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1. 

   #1 Teshub 30 de jun. 2006

   Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos obServando a los habitantes actuales o de épocas modernas?

2. 

   #2 diviciaco 30 de jun. 2006

   Es que las exterminaciones y deportaciones de pueblos enteros constituyen excepciones en el proceder romano, y no la regla. Como agrupación tribal entera, que no como populus Cesar exterminó a los eburones, o casi, llamando a los germanos y a otros Belgas a que le ayudasen. También Adriano deportó, pero no completamente, a los judios. No se me ocurren mas ejemplos.
   
   Desde luego no se exterminó a los pueblos Cántabro y Astur. Seguro que aplicaron su habitual rigur y sus represalias sobre los combatientes y sobre buena parte de la población no combatiente, pero las consecuencias se olvidaron muy pronto:
   
   Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos.
   
   Por otra parte sí se conServan restos de individuos, de los astures se conserva un fragmento de cráneo hallado en las excavaciones de Campa Torres, los cráneos de las minas del Aramo, de la edad del bronce, y los abunates restos humanos, ya de la tardoantiguedad, de la necrópolis tardorromana de Paredes, en Sieru, que va a ser próximamente abierta al público.
   
   Existe tambiñen una momia completa de una niña con abalorios de bronce, que apareció en una sima durante una prospección geológica en el oriente asturiano. Fué expoliada y trasladada a Madrid, sin que se sepa más sobre el asunto.
   
   
   
   
   

3. 

   #3 diviciaco 04 de jul. 2006

   Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
   
   También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
   
   Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
   
   [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte.
   
   Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
   
   Guerra del año 22 a.C.:
   
   Dion Casio 54, 5, 1.
   
   “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
   
   
   Guerra del año 19 a.C.:
   
   54, 11, 1.
   
   “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
   
   
   Floro
   
   2, 33, 46.
   
   
   Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
   
   
   
   Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
   
   Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

4. 

   #4 Teshub 06 de jul. 2006

   " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo
   
   Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor?
   Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea."
   Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado:
   "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos obServando a los habitantes actuales o de épocas modernas?.
   Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES".
   Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada.
   Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS.
   Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
   García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
   La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
   En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas.
   En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio.
   
   Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos.
   El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir».
   No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales.
   Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media.
   Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto:
   
   N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003
   El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization."
   Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos)
   En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte.
   En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco.
   
   Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 :
   
   Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region"
   
   ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12].
   
   The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]).
   
   Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East.
   
   However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves
   
   HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study:
   
   Southern Spaniard: 1.6
   Asturias: 2.2
   Pasiegos: 42.1
   Morrocan Arab: 28.6
   Morrocan Berber: 71 "
   
   Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes
   
   Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.
   
   

5. 

   #5 diviciaco 07 de jul. 2006

   A ver Teshub:
   
   Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   
   Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
   
   La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
   
   ¿Vale no?
   
   Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
   
   Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
   alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
   esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
   embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
   dos ventajas no han penetrado, conServan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
   esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
   del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
   cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
   como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
   antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
   romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
   las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
   estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
   sino también civilizando una parte de estos pueblos.
   
   Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
   Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
   
   Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
   el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
   
   Y nuevamente Plinio IV,110:
   La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
   
   Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
   
   Tenemos también a Mela(3, 15)
   
   entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
   
   Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
   
   Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
   
   Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
   
   Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
   como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
   cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
   al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
   bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
   las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
   por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
   de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
   como la romana, pervivió.
   
   Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
   
   Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
   
   
   
   

6. 

   #6 diviciaco 07 de jul. 2006

   Como se me decontroló la cursiva, repito mi intervención para su mejor comprensión:
   
   
   Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   
   Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
   
   La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
   
   ¿Vale no?
   
   Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
   
   Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas dos ventajas no han penetrado, conServan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
   romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos.
   
   Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
   Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
   
   Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
   el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
   
   Y nuevamente Plinio IV,110:
   La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
   
   Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
   
   Tenemos también a Mela(3, 15)
   
   entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
   
   Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
   
   Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
   
   Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
   
   Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
   como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana, al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena, bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden, por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo, como la romana, pervivió.
   
   Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
   
   Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
   
   
   
   
   

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