Autor: Pablo Chaves
viernes, 14 de julio de 2006
Sección: Antropología
Información publicada por: Virio
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Fenotipo alpino. El gran olvidado.

Pequeña disertación sobre la posible relación entre el fenotipo alpínido y el sustrato céltico de una población

¿Eran braquicéfalos los celtas?

Me gustaría derivar el artículo de RAZA HUMANA en este otro que pretende desmitificar la relación celta/nórdico y resaltar que todos aquellos que podamos pensar que debemos la braquicefalia a dicho factor, se lo deberíamos, en todo caso, (al margen de que el índice cefálico hoy en día ha visto restringido su caracter científico por su variabilidad), al elemento alpino. Comenzaré indicando que la tan manida dolicocefalia ( al margen de la gran variabilidad de este sistema como estudio racial ) predomina tanto en la raza nórdica como en la mediterránea. De tal guisa, podría añadirse que el ser muy alto y dolicocéfalo no sería para nada el denominador común de la mayoría de las razas que podrían asociarse en un momento dado al hecho celta, sino más bien todo lo contrario.: La braquicefalia, piernas cortas en relación al tronco, apariencia gruesa y estatura mediana, baja en relación a la germana y no mucho más alta en relación a la mediterránea, serían caracteres más propios de las gentes que pudieron conformar las oleadas célticas ( si se admite el hecho invasionista que yo prefiero llamar migratorio pues una invasión conlleva conquista por la fuerza y no tuvo porque ser así). La piel sería clara, pero los cabellos y ojos castaños, con incidencia de rubios muy ligeramente superior a los individuos de raza mediterránea y bastante inferior a los de raza nórdica. Con este mapa que pego a continuación trato de derribar el tópico tanto de los filonórdicos como de los filolatinos que asocian el ser rubio y braquicéfalo a la ascendencia nórdica y el ser bajo y fuerte al sustrato latino, pues todas estas características se aglutinan en la olvidada "raza alpina". En una discusión que tuvimos en el foro de Historia de Celtíberos.net, recuerdo con gracia como cierto "sensato bienpensante" quería "adoctrinarnos" en la creencia de que el norte de la península era más libio-ibero que en el resto, basándose en el Halogrupo b1 (omitía resaltar que este halotipo pertenece a todo el atlántico europeo además de al norte de África; si bien es cierto que se conserva mejor en los finisterres y en la cornisa cantábrica), y de este modo pretendía catalogar el norte peninsular como más puramente africano, basándose en dicho estudio que demuestra realmente que no es que el norte peninsular sea más o menos "africano", sino que existió un sustrato que no entendía de fronteras continentales, pero que no era más africano que europeo ni más europeo que africano y que se conserva mejor en la zonas aludidas. También recuerdo que argumentó la ausencia de relación entre el norte peninsular y el norte itálico para desmontar un posible paralelismo "céltico", esgrimiendo que este último poseía más mucha más afinidad con la genética propia de centroeuropa que tiende a identificarse con los movimientos indoeuropeos, lo cual es cierto a medias, sino fuera porque ese factor en realidad no nos habla de lo céltico o lo que debería asociarse a lo céltico sino de los rastros de raza nórdica que se encuentran en dicha zona ( norte de italia) pero omitiendo totalmente la semejanza alpina entre ésta y la cornisa cantábrica. Es decir; tendía a identificar lo céltico a lo nórdico, cuando, al margen de que lo céltico no puede asociarse a una raza (pues es un fenómeno cultural) , en caso de atribuir una raza o mejor dicho, un fenotipo principal a las gentes protagoniastas de las migraciones célticas, ésta sería la alpina y no la nórdica ( lo nórdico sería un elemento colateral y no fundamental.) También puede observarse en el mapa que pego a continuación que las llamadas naciones celtas oficiales ( Irlanda, Escocia, etc) poseen un buen sustrato mediterránido combinado con aportaciones nórdicas, lo que da peso al fenómeno de lo celta como algo cultural, y que , y por increíble que parezca; contienen éstas más sustrato mediterránido que la propia cornisa cantábrica. Image Hosted by ImageShack.us

Celtas y braquicefalia

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Comentarios

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  1. #1 aladelta 29 de jun. 2006

    Hola Virio Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino. Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas. Personalmente a mí no me queda claro que el tipo físico alpino tenga que ver algo con lo que se entiende hoy por celta, aunque bien es cierto que desde la arqueología se tiende a relacionar la “cultura celta” con la llegada de grupos braquicéfalos venidos del otro lado del Pirineo. Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente, que vivía en chozas de madera y sobre todo, en cuevas. De los ligures se ha discutido mucho sobre su origen. Que si eran indoeuropeos, relacionados con los celtas o con las lenguas itálicas, o si eran no indoeuropeos, aunque fuertemente indopeurizados. Que yo sepa la cosa se quedó ahí, aunque el ejército de panindoeuropeistas actual aboga por hacerlos directamente indoeuropeos “de toda la vida”. Lo de que no hay duda es que aunque haya habido movimientos de población hacia uno y otro lado, el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte. Saludos

  2. #2 Ayer 29 de jun. 2006

    Lo interesante del hecho no es que se encuentren elementos braquicéfalos inmersos en una población dolicocéfala, si no la distribución espacial. En Asturies las medias oriental y occidental son plenamente braquicéfalas y entre estas y la cuña subdolicocéfala centrosureña hai un gran número de concejos con media mesocéfala. Incluso cabría esperar distinto origen o adstratos a los braquicéfalos occidentales de los orientales, ya que la pigmentación disminuye en Asturias de oeste a este. Salud.

  3. #3 Virio 29 de jun. 2006

    Saludos Aladelta:) Bueno, en realidad no has contradicho mucho de lo que afirmo en este artículo, verás: Voy por orden, cito: "Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino" Efectivamente, en el mapa puedes comprobar que el sustrato de esos territorios es mediterráneo lo que descartaría una filiación celtica procedente de centro europa, a menos que ésta sea meramente cultural. " Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas" Bien; lo que está claro es que esas fuentes les distinguen claramente de la raza nórdica (germanos) así que sino eran nórdicos...¿Qué eran? Por otra parte lo alpino no es tan moreno ni tan bajito, y sí corpulento y pálido, amén de que muchos galos se teñian de rubio acrecentando su aspecto "nórdico". En cuanto a que en las islas británicas la braquicefalia es inexistente, ya te he contestado más arriba.:) "Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente" Los ligures probablemente fueran mediterráneos, no olvidemos la adaptabilidady flexibilidad de las razas, o incluso alpinos con características más mediterránidas. " el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte." Cierto y no cierto: La zona con más braquicefalia de la península se encuentra en la cornisa cantábrica, más concretamente en el oriente y occidente astur y es muy propia de los montañeses (vaqueiros de alzada y pasiegos) que son de estatura mediana tirando a alta, piel clara, pelo castaño oscuro y ojos gris oscuro ( antropología biológica. Tomo II de Etnografía de Asturias. Ed. Ayalga) Esto no quiere decir que predomine la braquicefalia en el norte peninsular, sino que es donde tiene mayor incidencia, pues por ejemplo en el centro y sur de Asturias predomina la dolimesocefalia. De todos modos yo no me he inventado el mapita que he puesto que señala a ésta como alpina:) En resumen: Llevas razón, pero no contradices lo que yo expongo ( a mi modo de ver) . La explicación que encuentro yo es la siguiente: Un sustrato mediterráneo en toda Europa que en las islas británicas queda relegado al arco occidental por las invasiones germanas e incluso fuertemente impregnado de éstas. Aportes centroeuropeos posteriores sobre la cornisa cantábrica que darían ese "matiz montañés" a sus habitantes y que suele confundirse con el elemento nórdico ( cierta rubicundez sin llegar a lo "germano", pecosidad, ojos pardos o grises pero generalmente de pigmentación oscura, anchas espaldas, torax amplio, llamando la atención la corpulencia de sus individuos y piernas fuertes y algo cortas en relación al tronco. Se ha dicho que en los vaqueiros de alzada las piernas son más bien largas en relación al tronco; pero también se ha atribuído a los aportes dináricos adyacentes al elemento alpino. Salud

  4. #4 Virio 29 de jun. 2006

    Ayer, este hecho ha sido atribuído a que los Astures tuvieran realmente un origen meseteño y su expansión se hubiera producido de sur a norte. Es algo realmente interesante que no descarta que en la cornisa cantábrica ya existiera el elemento alpino y que tribus como los Luggones o los Paésicos fueran en un primer origen ajenos a lo Astur.

  5. #5 Virio 29 de jun. 2006

    Recuerdo que el párroco de Selorio que gustaba sobremanera de estos temas y guardaba valiosos documentos ( de los cuales tomé apuntes que por desgracia ya no poseo) distinguía claramente entre los luggones y los astures. Cuando miraba desde Selorio al Sueve decía: Y allí habitaban los astures...(¿ mala información?, ¿leyenda?...)

  6. #6 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

    Mi abuelo decia siempre..."Tienes las piernas cortas, pero la vida larga..." el tronco, nosotros lo llamamos "vita"

  7. #7 Ayer 29 de jun. 2006

    Esto ya se refleja en la lápida encontrada en el Sueve que reza ASTURU ET LUGGONU. Quizás pésicos y luggones fuesen dos importantes tribus absorvidas por los ástures antes de la llegada de Roma, o bien entraron a formar parte de ellos con la nueva administración, pero los índices cefálicos apoyarían lo primero y desmentirían la semidespoblación de elementos autóctonos tras la guerra. El caso de pésicos y luggones me recuerda al de várdulos, caristios y autrigones respecto de los vascones. En los cráneos de las minas del Aramo de épocas anteriores hai braquicráneos y dolicocráneos, la riqueza minera de la sierra ya sería conocida e interesante como para atraer gentes dolicocéfalas de la meseta en época megalítica.

  8. #8 Virio 29 de jun. 2006

    Muy interesante, Ayer, y sí, ayer justamente ( y valga la redun:))) ) estuve leyendo lo de los cráneos, que demuestran la convivencia incluso paleolítica de los dos tipos. Giorgio; ¿Eres braquicéfalo?

  9. #9 Virio 29 de jun. 2006

    Por cierto Ayer; ¿Qué opinión te merece la peculiaridad sonora del acento de la cuenca del Caudal?

  10. #10 Ayer 30 de jun. 2006

    Bueno hay quien dice que cantan como los de León ... como si en León hubiese solamente un acento. En realidad la única peculiaridad tonal de las hablas centrosureñas ( antiguo Conceyón de L.!ena : L.!ena, Ayer, Mieres, Riosa y Morcín ) radica en el alargamiento de la vocal final en el tonema interrogativo, o sea, en las preguntas. Hay pocas diferencias apreciables en Asturias y la mayoría corresponden al tonema interrogativo, como peculiares son las centrosureñas, el pixuatu y la zona oriental. El acento de los de Mieres y los de L'Entregu por ejemplo es casi el mismo, pero en el tonema interrogativo los del Caudal alargan más esa vocal postrera. No lo sé pero la zona de Los Argüeyos en León igual presenta un tonema similar, pues el habla, aunque muy perdida, era la misma. ¿Que te recuerda como a más gente la musiquina de los del Caudal a los de León? Pues puede ser. ¿Que igual se debe a esa cuña de entrada subdolicocéfala por el centro sur de Asturies? Pues igual también. Uno de los terrenos en el plano lingüístico al que menos importancia se daba pero que se empieza a mirar es el de los acentos. Las lenguas cambian pero los acentos suelen permanecer mucho más. Quizás por ello aunque los argentinos hablen español, a los españoles su acento nos suena tremendamente italiano, claro, "ta tóo mecío na pota". De todos modos donde más cantan es en Mieres, menos en el resto de concejos, y cosa distinta ya es el acento del alto Ayer. Aparte dígote como casu curiusu que yo nun teo pirru. Salud.

  11. #11 ABOYN 30 de jun. 2006

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  12. #12 diviciaco 30 de jun. 2006

    Haciendo un aparte sobre los exabruptos del elemento de mas arriba, a mí siempre me chocó esa diferenciación (y esa asimilación) entre astures y lugones (y también pésicos) , en la que me parece ver rasgos fundamentales para explicar tanto la idiosincarsia asturiana, como gran parte de nuestra historia. Por una parte Plinio cita a los lugones como una tribu ástur mas, de hecho Ptolomeo solo cita astures en el litoral hasta el confín con los cántabros y, por otra parte, tenemos el epígrafe del Sueve donde se nos equipara al mismo nivel de organización a los ástures y lugones, lo que ha sido interpretado en el sentido de que existió una agrupación tribal trasmontana con el nombre genérico de ástures o ástures en sentido estricto. El nombre de los lugones, puramente céltico, también nos sugiere alguna diferenciación con el resto del populus astur. Los lugones ocupaban, como muy bien decía tu amigo el cura de Selorio, el área litoral; pero no sólo eso, sino también el surco prelitoral donde estaba su capital Paelontium (Belonciu) y el resto de lugares cuyos topónimos deben vincularse a este grupo como Llugones (Lugisonis del Ravennate). Esto es: ocupaban casi todo lo que hoy en día es el dominio del asturiano central, una lengua que, haciendo una sinécdoque, se toma, siendo sólo de la mayor parte, como la lengua de toda Asturias. De hecho solemos decir Asturies y no Asturias. Lo mismo puede decirse para multitud de usos culturales, como la casa mariñana, los hórreos tipos Villaviciosa, etc. Si os dáis cuenta, en este dominio cultural, que podríamos llamar lugón se encuadran casi todos los tópicos asturianos, incluida la gaita, con menos registro cultural en la alta montaña. Hoy como ayer: ¿Cuales eran los dominios de Don Rodrigo Alvarez de las Asturias y después de su prohijado Enrique y a su vez de Alfonso Enríquez?: El condado de Noreña que comprendía Xixón, Sieru, Noreña, Villaviciosa, Ribesella, Parres, Les Regueres...la única excepción era Uviéu, en manos del Obispo. Ya Luis Suárez en su "Historia de Gijón" calificó aquellas luchas de los Tratamara como un conflico de "Pésicos contra Lugones", sin duda anacrónicamente, pero creo que tiene algo de verdad esa afirmación que puso en armas a la Asturias de realengo contra los estados de los sucesores de D. Rodrigo Alvarez. Muy siginificativo me parece también el hechop de que hoy en día todos los grandes especialistas en historia ´visigoda como J.Luis García Moreno consideren a los antiguos ruccones como una tribu entre cántabros y astures, y más específicamente Diego Santos y Miguel Calleja puerta los identifican, sin más, como los antiguos luggones. Una tribu, pues, en cuyo solar se desarrolla una cultura que presta sus ragos identitarios a toda Asturias, que tiene un largo historial de revelión contra Suevos y Visigodos. En las inmediaciones de su antigua capital, estaba Pelayo en un Vicus cuando Munuza trata de capturalo, escapándose y dando inicio a su rebelión. ¿Quien da más?. Creo que si queremos saber más sobre la antigua historia de Asturias hay que saber más sobre los Ruccones, sobre Los Luggones, y sobre el condado Medieval de Noreña.

  13. #13 Teshub 30 de jun. 2006

    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?

  14. #14 diviciaco 30 de jun. 2006

    Es que las exterminaciones y deportaciones de pueblos enteros constituyen excepciones en el proceder romano, y no la regla. Como agrupación tribal entera, que no como populus Cesar exterminó a los eburones, o casi, llamando a los germanos y a otros Belgas a que le ayudasen. También Adriano deportó, pero no completamente, a los judios. No se me ocurren mas ejemplos. Desde luego no se exterminó a los pueblos Cántabro y Astur. Seguro que aplicaron su habitual rigur y sus represalias sobre los combatientes y sobre buena parte de la población no combatiente, pero las consecuencias se olvidaron muy pronto: Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres". Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Por otra parte sí se conservan restos de individuos, de los astures se conserva un fragmento de cráneo hallado en las excavaciones de Campa Torres, los cráneos de las minas del Aramo, de la edad del bronce, y los abunates restos humanos, ya de la tardoantiguedad, de la necrópolis tardorromana de Paredes, en Sieru, que va a ser próximamente abierta al público. Existe tambiñen una momia completa de una niña con abalorios de bronce, que apareció en una sima durante una prospección geológica en el oriente asturiano. Fué expoliada y trasladada a Madrid, sin que se sepa más sobre el asunto.

  15. #15 Virio 30 de jun. 2006

    Anda que... si es niña hubiera sido encontrada en cualquier otra "comunidad histórica", se iban a quedar de rositas...

  16. #16 Virio 30 de jun. 2006

    Ayer eso de que se comienzan a tener en consideración las entonaciones es interesante aunque ya lo hemos mencionado aquí alguna vez. Se puede llegar a utilizar esa ciencia con una precisión increíble pues la utiliza la policía para identificar el lugar exacto de origen de los sospechosos. Recuerdo un caso en que descubrieron que el sospechoso era de Toledo ciudad ( increíble) por la grafía de ondas informatizada que daba una frase que le habían conseguido grabar telefónicamente. Si esto se llevase al plano académico, creo que se avanzaría muchísimo en la linguística y sería una valiosa herramienta para establecer lineas de afinidad entre culturas.

  17. #17 panoramixperez 30 de jun. 2006

    no creo en los celtas como raza m parece un termino obsoleto lo q esta claro q fisicamente estarian mas cerca de un alpino q de un nordico solo hay q ver acierta gente de asturias o galicia , de nordicos mas bien poquito onada.y eso de q las depotaciones y exterminaciones pocas , diselo a los 2000 0000 de galos q se cargo cesar , salvando las distancias es similar en cantidad a las burradas perpretadas por los nazis.

  18. #18 Ayer 30 de jun. 2006

    Sí claro, nos habrá pasado a todos, asturianos y no, cuando no prestas atención a la tele o la radio y de repente una voz te choca y dices "¡meca, esi ye de quí!", y entonces empiezas a escuchar la historia de la que estabas pasando. Y al final si no te enteras de donde es siempre te queda la frase : "¡Fijo que yera asturianu!". Algo muy casero y que todos podemos experimentar es establecer parentescos entre pueblos ajenos al nuestro por el acento. Por ejemplo, aunque a ambos nos parezca increíble, en el resto del país suelen confundir el acento gallego y asturiano, y tanto unos como otros flipamos pues notamos una gran diferencia, pero fuera es así. Como puede pasar cuando escuchamos extremeños y andaluces o vascos y navarros. Todos llevamos tan dentro "la musiquina" que podemos distingiur muy bien cuando se trata de la nuestra. Pero quizá son los de fuera los que, más objetivamente, pues establecer tantas conexiones que obvian los matices diferenciales. Así pues hay algo ... igual que un continuum dialectal, hay otro tonal. ¿Por qué el tono asturiano oriental tan parecido al cántabro ( que habrá varios tonos ) y el occidental tan parecido al gallego ( que habrá otros tantos ) se parecen tanto entre sí si cántrabros y gallegos difieren tanto en sus tonos? Los tonos, como las lenguas, los nombres o los dioses van cambiando, auque el cambio es más lento y la historia, más que cortar y pegar, moldea ... y moldea .. y moldea.

  19. #19 Virio 30 de jun. 2006

    Justamente, jejeje ahí le has dao cuñao, todo es aquí y ahora pero con otro nombre, y lo que revelan esos acentos es justamente el presente de un pasado muy lejano, quizás de cuando los asturianos orientales eran vadinienses, u orgenomescos (cántabros) y los occidentales albiones , egobarros o cibarcos ( galaicos) y quizá tambien el de mieres tenga que ver con la fusión Astur-Luggona al igual que se constata antropológicamente esa cuña en el centro de la región. Pero para eso hará falta voluntad desprejuiciada y esclarecedora.

  20. #20 Virio 30 de jun. 2006

    Ah, Panoramix, hola; Fueron un millon de galos no veinte, creo.

  21. #21 aladelta 30 de jun. 2006

    Muy buenas de nuevo :) La raza alpina, segun mi biblio, es de piel pálida pero ni muy clara ni muy oscura y se broncea con facilidad; el pelo suele ser castaño o moreno; los ojos tienden a ser claros aunque hay muchos con ojos oscuros; las extremidades suelen ser cortas; la media de altura es tirando a baja. Los ligures, como habitantes de los alpes que eran, debieron de tener buena proporción de alpinos, a pesar de que Posidonio no de ese dato concreto. En el tipo mediterráneo no es extraño ver individuos rubios y el pelo castaño es tan corriente como el negro. También es corriente ver pieles muy pálidas, pero fáciles de broncear con la acción del sol. También hay variedad en el color de ojos, habiéndo una gran proporción de ojos marrón verdosos, además del marrón. Y para comprobar eso sólo te tienes que dar un garbeo por la meseta, sur, este, oeste ,etc, peninsular, para percatarte de ello. Lo de que los romanos supieran diferenciar por el físico un galo de un germano...¿me lo podrías aclarar?. Si ambos eran altos, rubios y con ojos azules(según los romanos), pues ya me dirás cómo los diferenciarían. Supongo que los diferenciarían por su vestimenta y adornos, tipo de peinado, etc, pero de lo que está claro que cuando describían a un galo, estaban hablando de un tipo nórdico o cercano a este(los romanos no distinguian entre braquicéfalos y dolicocéfalos). En el paleolítico superior había una mayoría de individuos dolicocéfalos en casi toda Europa. El Hombre de cromañón era dolicocéfalo. La dolicocefalia moderada es lo más antiguo. La braquicefalia aparece más tarde, en el mesolítico(hombre de chancelade). Hay braquicéfalos en todo el planeta en mayor o menor proporción. Eso es al menos lo que he podido leer en diferentes libros. Si tenéis alguna publicación que matice eso, por favor, comentarlo más detalladamente porque el tema me interesa. Por cierto, cómo se ha animado este foro en dos días ;) Saludos a por ellos oooeeeeeeeeeee :))))))))))))))))))))))))

  22. #22 Virio 30 de jun. 2006

    Sí, te lo aclara De Bello Gálico, justamente se compara a los galos con los germanos, no tengo aquí la referencia, buscaré, donde julio los tacha de gigantes y narra costumbres como la de mantener la castidad para aumentar su altura y creo que ésta la achaca a su dieta basada en carne leche y queso. Tampoco recuerdo "ojos azules" para los galos y te digo más... si fueran tan rubios como los germanos ; ¿A qué teñirse el pelo?. Vamos, que nórdicos no son. No tanto como los germanos, eso desde luego. Podrían tener mezcla, eso no te lo discuto, pero habría un componente alpino mayoritario. En cuanto a los dolicocráneos y braquicráneos que ya datan del paleolítico lo he extraído del Tomo 8 Etnografía de la Enciclopedia Temática de Asturias de la Ed. Silverio cañada. Pudiera ser que estuviera y herrado y se refiriera al megalítico, pero creo que habla de la edad de piedra. Lo comprobaré. También se habla de la corupulencia de los galos, pero no recuerdo ninguna mención al respecto de la de los germanos salvo el de la altura y la resistencia.

  23. #23 Virio 30 de jun. 2006

    errado* Salud

  24. #24 rcg873 30 de jun. 2006

    Conocí hace unos meses a dos chicas Bretonas, eran hermanas, y una se llamaba Arwen y la otra norwen, no sé si se escribe así, en fin; pues una de ellas era muy morena con el pelo y los ojos negros, me sorprendió que me dijera que era bretona y que tuviera un nombre celta, parecía más andaluza gitana que lo que entendemos que son los rasgos que muchos dicen celtas, y la hermana era castaña y la piel no muy clara pero tampoco morena. Y ya os digo que sus familias son de bretaña de toda la vida. Y de estatura más bien baja.

  25. #25 Virio 30 de jun. 2006

    Según un colega músico que tengo que viaja mucho me dijo que eran feítas:))))

  26. #26 rcg873 30 de jun. 2006

    jeje, bueno, estas serán la excepción que confirma la regla, :-D

  27. #27 Ayer 01 de jul. 2006

    Saliendo un poco del cuento. ¿Cómo se puede medir en casa el índice craneal? ¿O es demasiado complejo para hacerlo uno mismo? A ver ... ideas, que me pica la cuiosidad.

  28. #28 Ayer 01 de jul. 2006

    Y ya un poco como juego, ¿en qué fenotipo, tipo o subtipo encuadraríais a algunos famosos asturianos? Lo de famosos va porque los conozcamos todos un poco, no por otra cosa. No sé, por ejemplo Víctor Manuel, Leticia Ortiz ( la madre es cántabra ¿no? ), Fernando Alonso, Kiko Vega, Hevia, Pumares ( crónicas marcianas ), Iván Armesto ...

  29. #29 panoramixperez 01 de jul. 2006

    si puse 2 000 000 se me fue la olla con los ceros, lo de galos altos pues bueno al lado de un romano lo podian ser pero no llegabam a las alturas de un germano o vikingo, ademas sobre los bretones suelen ser morenos los irlandese y escoceses pelirrojos o rubios se debe a los sajones y demas nordicos ( irlanda esta muy sajonizada) .por lo demas lño dicho creo q alpino y celta son muy similares

  30. #30 sibulco 01 de jul. 2006

    A ver, no hay "raza alpina" porque no existen razas humanas. Copio de uno de los pioneros del estudio de las poblaciones humanas basado en la genética: "La superficie del cuerpo es muy visible, casi por definición. Por lo tanto los caracteres que la afectan influyen inevitablemente en nuestro punto de vista. Es una muestra ambigua de caracteres, que nos llevan a dos concluciones, las dos falsas: las razas son puras, y las diferencias entre razas son muy marcadas. El error consiste, sobre todo, en hacerlas extensivas a los demás caracteres. Seguramente no tiene otra explicación el convencimiento de los filósogos del siglo XIX como Gobineau, que estaba cegado por la imporancia de mantener pura la raza, y totalmente convencido de que el éxito de la raza blanca se debía a su gran diferencia con las demás, a causa de los caracteres que según él eran los responsables de dicha diferencia. Efectivamente, si nos limitamos a los caracteres visibles, los únicos que se conocían en su época, no es descabellado pensar que hay razas relativamente "puras". Pero entonces no se sabía que para obtener una "pureza", es decir, una homogeneidad genética (que de todos modos nunca sería completa en animales superiores"... Entre los individuos existe una gran heterogeneidad genética, cualquiera que sea su población de origen. Hay una regla general, cuyos detalles veremos más adelante: esa variación invisible siempre es grande en cualquier grupo, ya sea de un continente, una región, una ciudad o un pueblo, y mayor de la que existe entre continentes, regiones, ciudades y pueblos. Así pues, la pureza de la raza es inexistente, imposible y totalmente indeseable... Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes": Luigi Cavalli-Sforza, "Genes, pueblos y lenguas", págs. 21-22. Me parece como un poco desfasado seguir hablando de "razas" tomando como fuentes los caracteres externos. Éstos, o el fenotipo si se quiere, dependen del genotipo, y es ahí por donde debe abundarse para estudiar la diversidad humana. Y vuelvo a repetir, no hay razas humanas. Vale (en su sentido latino de despedida epistolar).

  31. #31 Ayer 01 de jul. 2006

    Bueno si solo se trata de la palabra ... FENOTIPO ALPINO, EL GRAN OLVIDADO ... Sigamos debatiendo ...

  32. #32 Montesclaros 02 de jul. 2006

    Aladelta, por favor, ¿ podrias ampliar algo más lo que dijo Posidonio sobre los ligures ?......y comentar algo más sobre los ligures ?. Muy amable. Por cierto, estamos discutiendo cosas sobre los alpinos en ANTROPOLOGIA BIOLOGICA HISPANICA. (entrar aqui si os parece bien)............... por cierto que los alpinos no tienen nada de "grandes olvidados".........tengo el convencimiento de que se dice esto por desconocimiento. Saludos.

  33. #33 Montesclaros 02 de jul. 2006

    Aaaaa y naturalmente que hay razas humanas, si se quiere por lo menos. Como hay razas de diferentes animales......todos sabemos que somos, al menos en parte, animales. Y los genéticos que no sean tan prepotentes que les falta humidad y muchas décadas de trabajo serio....otra cosa es buscar fondos económicos y engañar al politico ignorante de turno. ! Que creen los genéticos la taxonomia genética de una vez si se atreven y luego hablaremos ! Saludos.

  34. #34 sibulco 02 de jul. 2006

    Contesto a: "Aaaaa y naturalmente que hay razas humanas, si se quiere por lo menos. Como hay razas de diferentes animales......todos sabemos que somos, al menos en parte, animales. Y los genéticos que no sean tan prepotentes que les falta humidad y muchas décadas de trabajo serio....otra cosa es buscar fondos económicos y engañar al politico ignorante de turno. ! Que creen los genéticos la taxonomia genética de una vez si se atreven y luego hablaremos !" 1º Los genetistas (todos somos genéticos) no engañan al político indocumentado; son las grandes industrias farmacéuticas las que más millones han aportado, y es de fama que no son precisamente ONG's, y que lo que buscan es una gran rentabilidad. Y al albur de esta circunstancia, se ha avanzado enormemente en el conocimiento del genoma humano. Por ejemplo, en Islandia su gobierno ha recibido una gran cantidad de dinero, y cobertura médica y farmacéutica gratuita durante veinte años para sus ciudadanos, por emplear sus bases de datos de genealogía y colaboración en el análisis. 2º La taxonomía del genoma humano está muy avanzada; por ejemplo en el ADN mitocondrial, que sólo proviene de la madre y tiene unos 16.660 pares de nucleótidos, está más que analizado: vea, por ejemplo, "Los senderos del Edén", de S. Oppenheimer, tiene una detallada descripción de las distintas líneas genéticas. Por cierto, hay resultados curiosos, digamos: la línea mitocondrial más antigua de Europa, la U5a, con una antigüedad de unos 45.000 años, tiene su mayor incidencia en el País Vasco. 3º El trabajo serio de los genetistas se demuestra en que sus conclusiones tienen validez ante los tribunales de justicia, algo impensable para una clasificación basada en apreciaciones subjetivas de los antropólogos de la escuela de Gobineau. 4º Repito la cita de Cavalli-Sforza: "Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes". A ver, en el País Vasco hay una gran concentración de ADN mit. de la línea U5a, pero no es la única, también hay otras líneas procedentes de migraciones posteriores. Y aunque a alguien les parezca que son idénticos, en el núcleo celular está la diferencia.

  35. #35 panoramixperez 02 de jul. 2006

    bueno el tema es complicado sobre los ligures se poco , aqui en españa se llego a decir q los oestrimio galaicos eran ligures y algunos historiadores le dan esa filiacion a los lusitanos al no lograr colocar su idioma entre los lenguajes celticos. segun estos los ligures serian los primeros indoeuropeos en llegar a españa y en la epoca romana habria tribus ligures entre los astures, galaicos y los lusitanos , y puestos a teorizar otros dicen q los pueblos braquicefalos del vaso campaniforme serian tambien ligures, en fin teorias para gustos y colores.

  36. #36 panoramixperez 02 de jul. 2006

    volviendo al tema de la braquicefalia autores como Echegaray lo asocian a la presencia celta en Cantabria , llamandoles a unos "celto alpinos" en su libro " los cantabros ·" lo describe de esa forma .

  37. #37 Teshub 03 de jul. 2006

    No comprendo el gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando el tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra el sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo. Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga el señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión: Artículo 14 Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar el aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter. Y lo mismo cabe decir del Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950 Artículo 14. Prohibición de discriminación. El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación. Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, el amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas: "No se sabe quién fue el primero de los Sulpicios que llevó el nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo el gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuelto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por el contrario muy delgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en el consular Servio Galba, que fue el varón más elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato." Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado. Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase del párrafo 15 ("Asediados sobre el monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adelantaron su muerte, durante una comida, por el fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente del árbol del tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea. Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tripertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debellabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

  38. #38 Virio 03 de jul. 2006

    Al margen del tinte propagandístico de las fuentes, hay que matizar que se está refiriendo a un solo pueblo implicado: El cántabro. No obstante pensar en un exterminio como si fuera una "desratización" geográfica, a mi modo de ver, no tiene sentido. Sino quedan cántabros, ¿Qué coño hemos conquistado? ¿Su tierra? No nos interesa. ¿Quien continuó viviendo en Cantabria? ¿Los romanos?- No . Acabo de leer un artículo sobre genética del doctor Carlos Lopez Fanjul en La Nueva España del domingo 2 de julio del 06 ( ayer) que pone un ejemplo muy curioso ( el contexto en el cuál lo cita , no nos atañe ahora): En la celebración del triunfo sobre La Galia, Julio César tuvo que "oxigenar" a un montón de celtas que se utilizaron como trofeos durante el desfile debido a que los romanos tenían la preconcebida idea de que todos ellos eran rubios. Es decir, tuvo que teñir deliberadamente el pelo de un montón de galos para adecuarlos al "prototipo romano".

  39. #39 Virio 03 de jul. 2006

    Ayer ; El indíce cefálico se obtiene multiplicando la anchura máxima del cráneo por 100 y dividiendo el resultado por su máxima longitud.

  40. #40 Virio 03 de jul. 2006

    Entre 75 y 80 hablamos de mesocefalia, a partir de 81 comenzamos a hablar de braquicefalia (su índice máximo casi nunca supera 87 cm, y por debajo de 75 hablamos de dolicocefalia.

  41. #41 Virio 03 de jul. 2006

    En cuanto al adjetivo "gran olvidada", más que por desconocimiento ( que también), lo puse poque tanto filogermanos, como filoceltas, como filolatinos, la mencionan como algo quasiintrascendente en su "legado genético".

  42. #42 Teshub 04 de jul. 2006

    "Sino quedan cántabros, ¿Qué coño hemos conquistado? ¿Su tierra? No nos interesa. ¿Quien continuó viviendo en Cantabria? ¿Los romanos?- No ." Efectivamente, Virio, hemos conquistado su tierra y algo mucho más importante....nos hemos librado de unos enemigos molestos. A Roma no le interesaban los esclavos en el s. I AC; tenía de sobra. Tras la conquista de Numancia a Escipión le costó encontrar 25 numantinos que llevar a Roma en aspecto presentable para celebrar su triunfo...lo que significa que no quedó ningún numantino para la posteridad. ¿Interesaba el territorio de Numancia?. En absoluto, Soria no era una zona rica ni en agricultura ni en minas...la Rioja, en cambio sí. ¿Por qué entonces tanto interés en destruir Numancia?. Por su población desde luego no, ya que sucumbió toda. Pues simplemente porque apoyaron a Segeda en su rechazo de Roma, porque era la capital oficiosa arévaca y sobre todo porque era un símbolo de resistencia antiromana Chartago delenda est....creo que ni a Catón ni al senado le interesaba la población semita de Cartago...sólo arrasarla. Motivo: Molestaba a Roma porque podía enfrentarse a ella. ¿Cuantos cartagineses han quedado? Es cierto que el texto de Floro sólo habla de cántabros, pero eso fue porque eran los que más resistieron. De todas formas, los Astures tampoco salieron mucho mejor parados tras la batalla de Lancia.

  43. #43 Régulo 04 de jul. 2006

    Ayer: como no tienes, evidentemente, los artilugios que utilizan los especialistas en antropometría, te daré un truco para tu curiosidad sobre tu índice cefálico. Es un tanto chapuza y pintoresco, pero es bastante aproximado. Coges dos libros de tapas rígidas, te los pones pegados a los lados de la cabeza, de las orejas para arriba, paralelos y una persona (a la que previamente has convencido de que no estás loco ni le estás tomando el pelo) mide con una regla o una cinta metálica los centímetros y milímetros, multiplicando esa cifra x 100. Luego te pones los mismos libros, uno en la frente y el otro en el occipucio, o sea la nuca, tb palalelos, y el/la ayudante vuelve a medir la distancia. La primera medida, anchura por cien, la divides por la largura. Aunque Broca y Martin (a partir de Retzius) difieren en sus tablas, podemos decir que si el resultado está por debajo de 77 eres dolico..., si está entre 77 y 81 eres mesocéfalo o mesaticéfalo y si está por encima de 82 eres braquicéfalo. Hay, no ostante, subdivisiones como: ultradolicocéfalo, ultrabraqucéfalo, etc. Es cierto que la zona cántabra-astur, es la que posee índices mayores, es decir braquicefalia o pseudo braqucefalia, con mayor frecuencia estadística que el resto de España, aunque con porcentajes pequeños en dicha diferencia. Pero hay algo que me intriga y no sé si alguien ya ha dado respuesta en Celtiberia. Es la existencia de un segundo núcleo, digamos braquicéfalo, en Sevilla, Cádiz, Huelva. Incluso un tercer núcleo, ya con una frecuencia algo menor, en la Comunidad Castellano Manchega. ¿Tienen relación entre ellos?. Hubo colonización "alpina" pre-romana en esas zonas,o se debe a la repoblación de la Reconquista?. Un saludo.

  44. #44 diviciaco 04 de jul. 2006

    Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica. También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, Pasaje que siempre he leído así: (2, 33) [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte. Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio Guerra del año 22 a.C.: Dion Casio 54, 5, 1. “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Guerra del año 19 a.C.: 54, 11, 1. “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.” Floro 2, 33, 46. Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.” Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures" Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres". Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.

  45. #45 Virio 04 de jul. 2006

    Gracias por las molestias que te tomas Divi:) En cuanto a los núcleos de braquicefalia en esas otras zonas que menciona Régulo, lo desconocía completamente. Si ya es complejo atribuir la braquicefalia de la zona norte a causas concretas, más me resultaría hacerlo en sitios dispares entre sí y sin relación aparente. Tan solo encuentro un paralelismo entre los célticos asentados en la zona de Huelva y su braquicefalia, pero no podemos olvidar que las causas que hacen que una polación posea un determinado índice cefálico no son solo genéticas ni raciales, sino alimenticias y geográficas ( ¿zonas de montaña?).

  46. #46 Virio 04 de jul. 2006

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  47. #47 Teshub 04 de jul. 2006

    Diviciaco: En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino: Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no. Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían". Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión. En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César). En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen. Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros: Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros") Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"): JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999 "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio . Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte" Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña, como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa. A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)" . Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte: JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador) "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad." "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente." "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada." Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales. En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia? No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...

  48. #48 Virio 04 de jul. 2006

    1. La mayor parte de la población no es TODA la población.Fíjate, voy más lejos: Bastaría que quedasen un hombre y una mujer para que Cantabria volviera a estar poblada en unos pocos siglos. 2.Aunque ni uno solo de los cántabros se hubiera rendido, cosa de la que dudo completamente, estamos hablando de cántabros en condiciones de combatir, no de TODOS LOS CÁNTABROS. 3.De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros. LUEGO LOS HUBO ¿Y los que huyeron de las batallas? ¿Y los que se escaquearon o consiguieron escapar? En la guerra no todos son héroes amigo.Ni siquiera tus MAGNIFICADOS Y CÉLTICOS cántabros. 4. ¿Estaba toda Cantabria en el Mons Medullius? Hombre, por el amor de Dios Y ya el SUMUN: "porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas." JA JA JA Quizás Divi no ha sido afortunado con la frasecita de que nos tomas el pelo, desde luego no voy a defenderle por eso, pero permíteme que te diga que los cántabros que tu imaginas los has sacado de los mundos de yupi.

  49. #49 protion9 04 de jul. 2006

    No exageres Virio. Un solo hombre y una mujer no pueden repoblar nada. La endogamia sería tan fuerte que no permitiría el nacimiento de niños sanos. No se donde leí que se necesitaba una población de mas de un centenar de individuos para poder tener crías sanas. Yo tampoco creo que se pueda exterminar a un pueblo así por así, pero hay que tener en cuenta que ante pueblos pequeños los desplazamientos forzosos podrían ser más fáciles tanto como para la esclavitud como para alojarlos en lugares en los que fuesen mejor controlados. Un saludo.

  50. #50 Virio 04 de jul. 2006

    Vale ponle dos ceritos. Salud

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