Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
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LENGUA LUSITANA

Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.

Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales. La opinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio. Frente a esa opinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imperial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización superficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo. Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, opiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica. Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible. Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales: Lamas de Moledo: RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi opinión, atendiendo a la fotografía. Cabeço das Fráguas: OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE. Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso. En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco. Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir. Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI). [Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal]. [NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esperable, pero se podría presentar como latinismo. Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)]. VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino. El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica. Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son: 1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos. 2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo. 3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales. [NOTA.- En la opinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos]. Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena: ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín. PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea. En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa. [Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca]. OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial. COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente. Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial). VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P. TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo. IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado. Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que: LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico. Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO). PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI. Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI. CAELOBRIGOI, de latín nada. ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA. LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino. En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”. El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad. ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.

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Comentarios

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  1. #1 Corgo 27 de jun. 2006

    Que dentro del indoeuropeo occidental se puedan registrar afinidades entre la documentación lusitana y las lenguas itálicas está muy lejos de que se concluya que el lusitano es una lengua itálica, o de tipo itálico, o resto (curioso) de un movimiento de población con origen en áreas itálicas. Además habría que revisar algunas de esas presuntas y más llamativas afinidades, por ejemplo, la de *BH > F en IFADEM, cuya etimología está lejos de ser segura y, entre otras cosas, *IBH- vale si previamente vale que IFADEM es "semental", y lo de ser "semental" vale si previamente vale *IBH-: el cuento de la buena pipa, el círculo vicioso y la "rondine che non fa primavera". Me temo, amigo Carr, que los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. A CROUGINTOUTADIGOE: creo que la autoridad de Untermann, MLH, me vale. De la lectura RADOM incluso conozco mejor interpretación que la del RADALLO y los REDAÑOS: en Piel (no recuerdo la cita precisa) se cita un medieval RADES que haría del PORCOM un PORCO BRAVO, un JABALÍ. Me parece que REDAÑO y RADALLO derivan del lat. RETE "red" y responden al buen conocimiento de la anatomía del cerdo que tienen todos cuanto lo explotan. En cualquier caso la cuestión no afecta a la del presunto latinismo provincial de la lengua lusitana, pues RADOM se nos quedaría en un término oscuro, no latino. DIOCLES: aunque debe tenerse muy en cuenta la ecuación LUSI(TANI) - LUSI (Celtiberia) - LUSONES (Gallia) como indicio de comunidad originaria (En las Galias Transalpina y Cisalpina hay casos ya tópicos), también hay que tener en cuenta que ciertos étnicos se repiten e incluso nombrando comunidades de distinta rama lingüística dentro de lo indoeuropeo. En el caso de los Lusitanos no puedo tener juicio definitivo, aunque me tienta relacionarlos con losd LUSI de Celtiberia; pero no es cuestión directamente lingüística y nunca me he ocupado de ella. ANFUS: la cuestión de la celtización de Iberia es para OBRAS COMPLETAS de Tántalo y Sísifo juntos, el cuento de nunca acabar y nunca quedar contento. Creo que es proceso desde muy antiguo y más bien de "celtizaciones" plurales y con tesis para todos los gustos: desde la de que perder *P arranca (de parte) del celta de Iberia a la de que Iberia es de celtización más bien tardía y parcial, con la eterna pelotera de cuánto de céltico y no céltico hay en Gallaecia, Lusitania, Asturica... Habría que discutir previamente en qué medida y desde cuando una parte importante de Hispania es indoeuropea sin más, pues lo de "celta", además de más bien reciente, es peliagudo desde ciertos puntos de vista.

  2. #2 Rekhila 27 de jun. 2006

    " los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. " Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo". Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada. Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las personas: las personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte. No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones: http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf Sub-typing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot minisequencing Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini P5, Previderè C1 1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università di Pavia, Italy 2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg, Università di Modena e Reggio Emilia, Italy 3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A. Meyer", Firenze, Italy 4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale, Università di Torino, Italy 5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy Sequencing analysis of hypervariable regions HVSI/II is the most common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) typing in the context of anthropological and medical studies. In the forensic field, mtDNA analysis is particularly important in human identification caseworks where the amount of genomic DNA recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in any cell can help in collecting a genetic result where typing of conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the discrimination power of mtDNA typing is quite low also as a consequence of the maternal inheritance; in fact, about 7% of the Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order to increase the discrimination of the common sequences for forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs) of the coding region defining the most common European haplogroups. Point mutation detection can be performed by PCR amplification of a fragment containing the polymorphic site and restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this provided the association of each individual to one of the nine major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot method was used to type 7 SNPs allowing sub-typing of haplogroup H, the most common lineage in the European population (about 50%). In this study we analysed 197 individuals from North-Central Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the hypervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then scored by RFLP typing. Haplogroup H was shared by 88 individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in other European population samples. The SnaPshot minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI, 2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H samples. Seven H sub-haplogroups were found with the following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%, H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H sub-haplogroups was then compared with the one calculated for the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the distribution of the frequencies, probably reflecting a different population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups, if compared with the Spanish ones. These results confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to increase the discrimination power of HVSI/II sequencing analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype (CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The SnaPshot approach can be used as a rapid screening method before sequencing, especially if many forensic or reference samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur. Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!

  3. #3 Rosa-ae 28 de jun. 2006

    Para buscar el origen del lusitano te queda más cerca Portugal que Francia.

  4. #4 Rosa-ae 28 de jun. 2006

    O sea: el lusitano no tiene su origen en la Lusitania, porque éste no es un país extranjero para ti. Ahhhh! Pues ten en cuenta que las inscripciones con textos lusitanos están todas al sur del Duero, no entorno a Viana do Castelo.

  5. #5 giorgiodieffe 28 de jun. 2006

    Carr: Ciao (nosotros no lo decimos para despedirse...sie es que te lo digo ahora ) :-) Petrarca fue toscano y no siciliano. Pero es verdad que fue influenciado por la cultura occitana (viviò ahì en Provenza...). El provenzal es un dialecto del occitano, que es un conjunto de dialectos (no hay una lengua unitaria, por qué no existe un estado y nunca existiò). El occitano influenciò todas las lenguas literarias europeas occidentales, en su momento de maximo esplendor. En la Italia del Norte hubieron celtas verdaderos (en la parte occidental, por qué los Venetos no eran celtas sino de origen Ilirica) y nadie lo discute, por què se sabe por via de historia antigua, arqueologia, epigrafia, etc. No puede decirse que en la parte occidental de la Italia del Norte hubieron grupos que no hablasen celta. Todos hablaban asì. Solo que algunos, como los Ligures, hablaban un celta mas arcaico. eso es lo que dicen nuestros cientificos ahora...y eso no significa que los Ligures fuesen etnicamente iguales a los Galos. Fuente latinas hablan de "Semigalli". Pero los toponimos son completamente celtas y asì los antroponimos. Yo no he dicho que los Oscos fuesen Celtas, sino que eran sus parientes (y anado, ahora: por qué su lengua y su cultura tenia rasgos mas atrasados). Sobre los Lusitanos como ves, la discusion està abierta.

  6. #6 Rekhila 28 de jun. 2006

    " non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non." Bueno no es ser nacionalista" étnico" reconocer que la lengua que está arrinconando a la nuestra y compitiendo con ella hasta que desaparezca es la lengua castellana y no la suaba. Yo no veo por ningún lado una cultura suaba que desafíe y subsuma a la mía, no escucho radios ni televisiones suabas en Galiza, ni siquiera existe un semanario en Suabo ni una sola web. No hay una COPE suaba ni un ABC priscialianista-suévico... Así que por lo que a mí respecta no existe un imperialismo Suabo hoy en día en Galiza que amenace la supervivencia de nuestra lengua y siendo impuesto a martillo desde el poder. Todo lo contrario, fueron los suabos los que se dejaron colonizar culturalmente polos Galaicos romanceantes mientras se fusionaban con ellos. Lo que si veo es un peligro castellanizante o españolizante: lo veo todos los días en niños Galego-Falantes que son castellanizados salvajemente en las escuelas y universidades, en mis amigos cuyos padres no saben hablar castellano pero procuran que la lengua castellana sea la de sus hijos para que puedan progresar... Cualquier español o castellano que amara a su país estaría igualmente indignado si eso ocurriera en su territorio y con su lengua querida. ¿ es tan difícil de entender que se defienda la identidad cultural y lingüistica propia ? Lo del origen neolítico-africano de los galegos actuales simplemente no es cierto. Los estudios genéticos serios nos dicen que la población europea actual es mayoritariamente descendiente de europeos que ya habitaban aquí en el neolítico. No tenemos un origen meridional sino nórdico y esto no supone ningún complejo de inferioridad, yo también sería " africanista " si fuera cierto que los galegos somos descendientes de neolíticos africanos, sólo que no es cierto ni para Nós ni para ningún pueblo europeo. Realmente somos norte-siberianos emigrados para europa ocidental hace decenas de miles de años: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=my050 http://en.wikipedia.org/wiki/R1b Supongo que los genetistas americanos e ingleses que hacen los estudios que refleja el National Geographic no serán sospechosos de " nordicismo barato de unos africanos acomplejados" como supongo que soy yo. Esto de tener el abuelo swahilly en la aldea y pasearse por lacuruña hablando en nórdico te es lo que tiene. Consulté el mapa como dijiste y sigo viendo a Francia más próxima que a Sicília, pero es cierto que estoy pendiente de revisión en el oculista. A ver la próxima semana...

  7. #7 Kullervo 28 de jun. 2006

    Corgo, por ejemplo, en diferentes dialectos provenzales se llama a la gaita así: Cabrette (auvergnat), Chabrette (Limousin), que derivan de "capra". Este hecho parece reforzar la hipótesis del origen germánico del nombre.

  8. #8 Rekhila 28 de jun. 2006

    Gracias Corgo! Me lo temía: es horrible lo de todos esos topónimos en -BRE, oh no! podremos alguna vez reponernos: celtas, diosmio porque porque !? " penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores" " Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós" Me parece que confundes conceptos geográficos con genéticos: nórdicos, meridionales, mediterráneos son conceptos geográficos, no genéticos!!! Mezclar terminos geográficos para hablar de genes es como hablar sobre geografia con terminos genéticos: el cabo de ADN, las penínsulas de ARN, un valle de polimorfismos, el océano alélico... En fin, muy poético pero muy vacio de contenido, en realidad tanto el oceano alélico como los genes nórdicos no existen!!! Más grave aún es confundir el aspecto físico de las personas con su parentesco genético: no conoceis familias donde un hermano es rubio y otro moreno, pués bién: tienen exctamente los mismos antepasados en los últimos millones de años, y sin embargo su aspecto externo difiere! El aspecto externo es una ilusión en cuanto al grado de parentesco genético entre poblaciones europeaS. REPITO, ESTAMOS MÁS CERCA DE LOS DANESES que éstos de los ingleses por ejemplo, aunque por el aspecto externo nadie lo habría sospechado. Nunca existieron poblaciones mediterráneas, ni nórdicas ni meridionales estrictamente hablando fueran estas puras o impuras, castas o promíscuas. Tu piensa lo que quieras, la evidencia científica va por otro lado: lo del sustrato norte-africano es justamente al revés, son los norte-africanos los que en buena medida son de origen europeo paleolítico: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf Por que no miras los links, son interesantes. Por cierto, con relación a los africanos subsaarianos la verdad es que por los últimos datos publicados ni siquiera se puede decir estrictamente que europeos y africanos somos completamente de la misma ESPECIE ( esto que si que choca, eh!): http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf Los europeos somos una mezcla entre homo sapiens y otras especies arcaicas que poblaban europa hace cientos de miles de años, esto sí que es Fringe Science! No pensaba quitar este último tema pero como veo a algunos tan africanistas...

  9. #9 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

    Corgo te pongo una pregunta, por qué eres una persona seria: he encontrado en un escrito de una profesora de la Universidad de Turin (vox "Polcevera" de "Dizionario di Toponomastica" UTET) referido a un toponimo italiano POLCEVERA que esto deriveria de un hidronimo antiguo PORKOBHERA. En la forma Porcobera seria atestigado en una sentencia arbitral de epoca romana. La origen es incerta, pero hay una teoria que dice que PORKO- seria el nombre de un pez en celta, correspondiente al italiano "salmone", frances "saumon", ingles "salmon". En irlandes "ORC" seria lo mismo. Es posible que se refiera a un pez del tipo de los salmonides...como la trucha. Si es que PORKOBHERA seria "rico de truchas", con bhera equivalente a "ferax" , Plinio el viejo tb recuerda un "flumen Porcifera"... Quel el PORKOM lusitano no sea un puerco??? P.D. ahora acabo de encontrarlo tb en el sitio de la Accademia della Crusca ---- otro sitio: http://xoomer.virgilio.it/asciatopo/liguria.html Porcobera fl. Place: river Polcevera, province Genova, region Liguria, Italy Name: Porcobera fl. (inscr.) Porcifera fl. (Plin.) Etymology: A well-known Ligurian etymology (UTET). The hydronym is a compound of *porco- 'furrow' or 'a kind of fish' and *bera- 'to carry'. The first appellative is derived from the IE root *perk'- 'to tear out, dig out, furrow' or, more likely, from. The second part is from the IE root *bher- 'to bear, carry'. This means that the place-name is not Gaulish for the initial *p-, and probably not Ligurian, for the conservation of *bh. http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1123.shtml

  10. #10 Rekhila 29 de jun. 2006

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  11. #11 Rekhila 29 de jun. 2006

    " Todo parece indicar que son las condiciones del medio las que, con el paso del tiempo, van transformando las características físicas, (el fenotipo, creo que se llama)." Exactamente, sólo que está más que probado con experimentos con moscas y ratones que tienen unos ciclos de vida muy cortos que es así en realidad como funcionan las cosas. La idea es de Darwin y tiene casi dos siglos aunque algunos se niegan a aceptarla todavía hoy, como la ultraderecha americana y algunos despistados de izquierdas. Pondré un ejemplo fácil de comprender: los zorros, lobos y conejos del polo norte tienen el pelo blanco, y los de los alpes o áfrica el pelo castaño. Evidentemente es una adaptación evolutiva para el camuflaje en la nieve. Hay que ser de verdad completamente estúpido como para creer que un zorro blanco tiene más genes en común con un conejo blanco que con un zorro marrón de los alpes. El color del pelo es sólo una variación de entre las millones que existen en el genoma, y no implica que el resto de las características genéticas y parentesco tengan que ser iguales. Tampoco las ballenas son peces aunque tengan forma de pez, simplemente están adaptadas a vivir en el mar, pero su origen genético y parentesco próximo es más cercano a las vacas que a los peces de verdad. Bueno, creo que no es tan difícil de comprender aunque no se sea de ciencias... Con las poblaciones humanas pasa exactamente lo mismo: aparentemente alemanes y polacos parecen más próximos entre ellos que alemanes con asturianos o bretones. El problema es que analizando friamente los datos genéticos no es esa la conclusión que se extrae, sino la contraria. No obstante, este burdo error, esta burda confusión entre aspecto físico y origen étnico está en la base de ideologías tan lamentables como al " nordicismo" aleman y la supuesta( e irreral) raza " nórdica europea". Más patético aun es que a nivel popular todavía mucha gente cree que existe realmente una raza " mediterranea" y una raza " nórdica" europea. Lo mismito mismito que los mismos nazis inculcaron criminalmente en las cabecitas de los niños alemanes. Yo no pretendo ser más guay ni nórdico que nadie sólo ofrezco datos científicos contrastables. Lo que me saca de quicio es que alguien todavía dé más credito a sus impresiones personales y subjetivas que a miles de trabajos científicos y datos experimentais. No es ni bueno ni malo ser más o menos pariente de alemanes, franceses, vascos o bretones. Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social.

  12. #12 Corgo 29 de jun. 2006

    REKHILA: antes de nada, ¿me permite que le ruegue paz y algo más de mesura? Y esto se lo digo sin entrar en genes, razas, naciones y otras trécolas y futrosofías que me tienen rigurosamente prohibidas mi médico, mi director espiritual, mi asesor cultural y mi santa esposa. Y vamos con los ríos: Bermanha o BERMAÑA en grafía oficial, en CALDAS de REIS (Pontevedra), pudiera remitirse a ide. *GWHERM-, la raíz que tenemos en gr. THERMÓS y lat. FORMUS "caliente" y abundantísima en todo el ámbito europeo para caldas, termas, etc. con o sin culto y teónimos. En Caldas tenemos un teónimo EDOVIO que bien pudiera ser el "ardiente", el "calefactor" (si se me perdona el anacronismo), y en CALDAS de VIZELA (cerca de Braga) un DEO o REO BORMANICO, sin duda termal y a relacionar con BORMANON, AQUAE BORMIAE, BORMETOMAGUS, etc. en la Galia. ULLA, el problema empieza por su transmisión escrita: OYÍA en Ptolomeo, quizá ya con una pronunciación igual a la actual. La etimología no la tengo todo lo clara que quisiera, pero con U- (AU-, EU- ...) hay abundancia de hidrónimos. Si las cosas son así, resulta que la grafía medieval ULIA y la actual ULLA (o ULHA) son nuevas formas de reflejar la consonante sonora palatal. Y lo jodido de verdad es que me están dejando el Ulla sin salmones a golpe de minicentrales, purines y vertidos. Un CON, al parecer de un céltico *KAUNO, es un peñasco tremebundo porque se cubre con la marea y puede ser peligroso. El tal río debe tener uno en su desembocadura, creo que en la Ría de Arousa. UMIA, o UM-IA, con UM- abundante en hidronimia y término primario, "agua" (cf. de la misma raíz lat. UMEO, UMOR, UMIDUS ... y también H- no etimológica): en León el OMAÑA, en Galicia más de un medieval HUMANUM, con H- "etimologizante", y que hoy, con falso corte de lo que no era artículo, son O MAO y se malentienden como "el malo"; en Portugal el HOMEM, en Xerês, también H- indebida por asociación con HOME "hombre". ALMOFREI no es un hidrónimo primario. ALMOFREI es un nombre de origen germánico y en su forma deriva de un genitivo que nombraba al posesor de la tierra de la que el río recibe el nombre. Naturalmente, el significado del antropónimo germánico, "De gran paz", no afecta al hidrónimo, pero el río es hermoso, "dormido entre zarzas y mirlos" dijo un poeta, y truchero en tierras de Cotobade (PO) y afluente del Lérez (Ría de Pontevedra). Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...

  13. #13 Corgo 01 de jul. 2006

    Perdónenme Crougin, Celticum y todos los contertulios que no tenga tiempo para intervenciones frecuentes y detalladas sobre este tema, en el que, además, no paso de tener buenas intenciones. Al amigo Crougin ya le dije en esta web y en conversaciones amistosas y repetidas que sus bases linguísticas son o me parecen notablemente débiles. En cuanto a que el lusitano no pueda ser lengua indígena, pero sus "rarezas" se expliquen por la vía de lo itálico, es presunción en la que no puedo entrar, pero apunto su singularidad, anomalía más bien, dentro del conjunto de epígrafes latinos tardíos de los que no cabe dudar de su latinidad con tales o cuales particularidades de origen o de evolución; habría que sustanciar muy sustanciadamente por qué en sólo en Lusitania se produce y se mantiene esa situación. En todo caso coger el oscuro Arroyo y darle una vuelta por el latín y por lo itálico será cosa que en revistas como Emerita, Palaeohispanica, Etudes Celtiques, etc. saludarán y, créanme, no hay la menor ironía en lo que escribo. ue pueda haber y haya latinismos en los textos lusitanos es axioma. Me gustaría preguntarles a Rufino y Tirón por qué después de SCRIPSERVNT no siguieron con DANT, o después de RVFINVS con ANGVM LAMATICVM, o después de ET con otro en lugar de INDI ... En fin, mi afecto y respeto a todos, pero créanme que salud y trabajos me tienen impedido de explayarme como bien quisiera en esta página y con gente tan guay.

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