Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Corgo
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LENGUA LUSITANA
Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.
Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales.
La oPinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio.
Frente a esa oPinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imperial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización superficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo.
Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, oPiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica.
Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible.
Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales:
Lamas de Moledo:
RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI
Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi oPinión, atendiendo a la fotografía.
Cabeço das Fráguas:
OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE.
Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso.
En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco.
Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir.
Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI).
[Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal].
[NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esperable, pero se podría presentar como latinismo.
Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)].
VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino.
El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica.
Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son:
1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos.
2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo.
3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales.
[NOTA.- En la oPinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos].
Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena:
ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín.
PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea.
En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa.
[Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca].
OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial.
COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente.
Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).
VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P.
TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo.
IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado.
Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que:
LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico.
Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO).
PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI.
Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI.
CAELOBRIGOI, de latín nada.
ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA.
LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”.
El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad.
ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.
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crougintoudadigo27 de jun. 2006HAY QUE GARANTIZAR LA LECTURA DEL EPÍGRAFE, ANTES DE DARLA POR VÁLIDA
ya no es Radom Porcom
ahora es Tadom Porcom
Tadom Porcom
¿porque ti, porque me ta la teal tana
tala!?
Pero también le podriamos pensar Crougintoudadigo [Y todos los crougintoudadigos tienen su corgo "pedra aburacada...generalmente pola sua parte alta"]
o su paredros, por otras propias necesidades comparatistas
que si se se nos desgastase ya totalmente Ay! -tranquilos no es este el caso- la primera letra, forzosamente tendríamos
"Adom Porcom"
ADOM PORCOM
Pues ezo:
"un puerco Adonis" para Júpiter celióbrigo
¿por que no?
Si ya por delante o vice versa se nos había llevado el golfillo ese, (con perdón Júpiter), antes a Ganímedes [- Que nadie se 'alporize' , que esas cosas pasaban antes porque eran dioses falsos. Eh?]
Salud y Gloria
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Explanatio del chiste a lo llano
para que todos lo vean entiendan
Pues para evitar suspicacias -y sería poco científico que no las hubiera- TENIENDO EN CUENTA LAS LECTURAS DE SABIOS PRECEDENTES QUE HAN SIDO
¿Por que no EMPEZAMOS por poner, publicamente, es decir por publicar y publicitar buenas fotos de las inscripciones, -pero sin photoshop para que se vean bien- y luego las leemos y nos ponemos todos de acuerdo para evitar suspicacias, o disonancias con los homines novos cupiditissimi rerum novarum, o de la doctrina consagrada en cuanto a la lectio interpretatio de los epígrafes, que el sabio Corgo
Y pues que en el fondo todos sabemos por que, "pois xa que o sabes vamoscho dicir, corgo":
¿Por que no empezamos para ser científicos por certificar - entre todos, o con oPiniones de tercería- a autentificar la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, sobre todo en donde corgo lee "Tadom Porcom"
, siguiendo una oPinión frente a muchas otras en contrario que leen Radom Porcom tan validas y entre ellas la nuestra, -la de un profesional y doctoral epigrafista y su 'coñero', "bromista" paredros-una oPinión ,que por si sola, aunque venga acompañada por las voluntades de aunar a la realidad nuestros deseos, no la certifica más que las otras,
..ni la certifica como segura,
Pero autentificando la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, Dios otorgará razón a la parte que la merezca y santas pascuas.
¿Por qué no seguimos en segundo lugar analizando el tipo de letra, una por una, cotejándola con los miliarios del Noroeste, o con la tabla de Monteagudo y definimos la fecha de estos epígrafes?.
El tiempo y la concordancia
Y esto, que los que subscribimos estos papeles hemos hecho ya, y por eso las datamos a finales del siglo II la de Cabeço, y entre finales del siglo II y el III, la de Lamas, pues que los lingüístas nunca estuvieron interesados en hacerlo, le propongo que se haga ahora.
Si no se ponen fotos claras, no manipuladas al doctoral estilo
con Photoshop "para que se vean bien", y dibujos claros, no manipulados por personales querencias...Ya pueden creer esto o aquello, caros profesores, ya pueden profesar y ya pueden decir misa. Que nosotros ni lo creemos ni lo dejaremos de creer
Pues que la ciencia aplicada en este caso a la epigrafía, no es cuestión de creer esto o aquello, es un discurso de método.
Y lo demás son ganas de enredar. NO ES POR ENREDAR
Sobre todo cuando estas nuevas lecturas contradicen las lecturas consagradas, de gente que vió y que dibujó las inscripciones
¿Alguien las puede poner?
Espero no haberle sido caro corgo ingrato. Sabe que lo aprecio de veras, no solo por lo que vale.
Saud y Gloria
Moito obrigado eu tamen.
Imagen extraida de: http://www.geocities.com/nrhispania/Lusitan1.jpg donde dice:
Esta inscripción se traduce habitualmente como: "[se le sacrifica] una oveja a Trebopala, y un cerdo a Laebo, ofrenda a Iccona Luminosa, una oveja de un año a Trebaruna y un toro semental a Reve Tre[baruna(?)]". Esta inscripción es claramente más reconocible como celta que no el celtíbero (de ahí que haya suficiente para considerarla una lengua aparte). [(porcom 'cerdo' = latín porcum, taurom 'toro' = latín taurum, oila < *owila 'oveja' = latín ovis, ovicula]
Descripción lingüística
Tradicionalmente no se ha distinguido entre lusitano y el celtíbero noroccidental. La diferencia entre las inscripciones de una y otra área de época diferente muestran que el lusitano es una forma de celta mucho menos influida por las lenguas autóctonas que el celtíbero que exhiben inscripciones como las de Botorrita.
Claramente estamos ante dos lenguas diferentes, el celtíbero (escrito en alfabeto ibérico) es una lengua que nos es muy difícil de interpretar y traducir, mientras que las inscripciones lusitanas (escritas en alfabeto latino) muestran una lengua célticas más
fácilmente traducible e interpretable, ya que conserva en mayor grado su parentesco con el celta común.
En cuanto al lusitano destacaría dos hechos interesantes la pérdida de la semivocal w > Ø ante vocal (*owila > *ovila > *ofila > *ohila > oila 'oveja'), cambio que también encontramos en antiguo irlandés (*wir- > *vir- > fir- > ind (f)ir '(el) hombre'), pero no lo encontramos en celtíbero (en Botorrita encontramos aiuisaš y uersoniti). Esto en mi oPinión es una prueba más de que el lusitano no debe considerarse una forma de celtíbero.
Otro hecho un tanto sorprendentemente es la aparición de una p- inicial procedente de *p- indoeuropea cuando lo habitual es que todas las p- iniciales pasaran a h- o Ø (porcom 'cerdo' = irlandés antiguo orc). Esto podría ser un arcaísmo indoeuropeizante muy infrecuente en una lengua celta o podría ser como algunos autores sostienen influencia latinizante de porcus 'cerdo' (aunque esta palabra aparece en otras inscripciones lusitanas también con p-).
Respecto a OILAM recuerdo haber leído que en "lenguaje poético irlandés antiguo" oveja es OI u OIL, lamento no poder ser más preciso.
De si lo que influye es el celtíbero sobre el lusitano o lo contrario, existe la teoría que explica la celtización de Iberia desde occidente hacia oriente, tras haber arraigado la, expandida desde centro-Europa, legua céltica en las costas de la cornisa atlántica, donde las rutas marítimas propician la consolidación de tal fenómeno, mientras Los Pirineos funciona como frontera entre céltico en -Q y céltico en P-. Esto desde luego hecha al traste con las teorías invasionistas, pero no sólo esto al parecer. Saludos.
Que dentro del indoeuropeo occidental se puedan registrar afinidades entre la documentación lusitana y las lenguas itálicas está muy lejos de que se concluya que el lusitano es una lengua itálica, o de tipo itálico, o resto (curioso) de un movimiento de población con origen en áreas itálicas. Además habría que revisar algunas de esas presuntas y más llamativas afinidades, por ejemplo, la de *BH > F en IFADEM, cuya etimología está lejos de ser segura y, entre otras cosas, *IBH- vale si previamente vale que IFADEM es "semental", y lo de ser "semental" vale si previamente vale *IBH-: el cuento de la buena pipa, el círculo vicioso y la "rondine che non fa primavera".
Me temo, amigo Carr, que los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos.
A CROUGINTOUTADIGOE: creo que la autoridad de Untermann, MLH, me vale. De la lectura RADOM incluso conozco mejor interpretación que la del RADALLO y los REDAÑOS: en Piel (no recuerdo la cita precisa) se cita un medieval RADES que haría del PORCOM un PORCO BRAVO, un JABALÍ. Me parece que REDAÑO y RADALLO derivan del lat. RETE "red" y responden al buen conocimiento de la anatomía del cerdo que tienen todos cuanto lo explotan. En cualquier caso la cuestión no afecta a la del presunto latinismo provincial de la lengua lusitana, pues RADOM se nos quedaría en un término oscuro, no latino.
DIOCLES: aunque debe tenerse muy en cuenta la ecuación LUSI(TANI) - LUSI (Celtiberia) - LUSONES (Gallia) como indicio de comunidad originaria (En las Galias TransalPina y CisalPina hay casos ya tópicos), también hay que tener en cuenta que ciertos étnicos se repiten e incluso nombrando comunidades de distinta rama lingüística dentro de lo indoeuropeo. En el caso de los Lusitanos no puedo tener juicio definitivo, aunque me tienta relacionarlos con losd LUSI de Celtiberia; pero no es cuestión directamente lingüística y nunca me he ocupado de ella.
ANFUS: la cuestión de la celtización de Iberia es para OBRAS COMPLETAS de Tántalo y Sísifo juntos, el cuento de nunca acabar y nunca quedar contento. Creo que es proceso desde muy antiguo y más bien de "celtizaciones" plurales y con tesis para todos los gustos: desde la de que perder *P arranca (de parte) del celta de Iberia a la de que Iberia es de celtización más bien tardía y parcial, con la eterna pelotera de cuánto de céltico y no céltico hay en Gallaecia, Lusitania, Asturica... Habría que discutir previamente en qué medida y desde cuando una parte importante de Hispania es indoeuropea sin más, pues lo de "celta", además de más bien reciente, es peliagudo desde ciertos puntos de vista.
" los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. "
Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo".
Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada.
Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las personas: las personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte.
No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones:
http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf
Sub-tyPing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot
minisequencing
Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini
P5, Previderè C1
1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università
di Pavia, Italy
2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg,
Università di Modena e Reggio Emilia, Italy
3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A.
Meyer", Firenze, Italy
4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale,
Università di Torino, Italy
5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy
Sequencing analysis of hypervariable regions HVSI/II is the most
common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) tyPing in the
context of anthropological and medical studies. In the forensic
field, mtDNA analysis is particularly important in human
identification caseworks where the amount of genomic DNA
recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is
extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in
any cell can help in collecting a genetic result where tyPing of
conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the
discrimination power of mtDNA tyPing is quite low also as a
consequence of the maternal inheritance; in fact, about 7% of the
Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order
to increase the discrimination of the common sequences for
forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA
polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs)
of the coding region defining the most common European
haplogroups. Point mutation detection can be performed by PCR
amplification of a fragment containing the polymorphic site and
restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or
polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay
based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers
immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this
provided the association of each individual to one of the nine
major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot
method was used to type 7 SNPs allowing sub-tyPing of
haplogroup H, the most common lineage in the European
population (about 50%).
In this study we analysed 197 individuals from North-Central
Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the
hypervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then
scored by RFLP tyPing. Haplogroup H was shared by 88
individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in
other European population samples. The SnaPshot
minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI,
2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H
samples. Seven H sub-haplogroups were found with the
following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%,
H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H
sub-haplogroups was then compared with the one calculated for
the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans
and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the
distribution of the frequencies, probably reflecting a different
population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS
HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups,
if compared with the Spanish ones. These results
confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to
increase the discrimination power of HVSI/II sequencing
analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype
(CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the
same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and
subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The
SnaPshot approach can be used as a rapid screening method
before sequencing, especially if many forensic or reference
samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it
No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur.
Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!
Comprendo, Corgo, que plantear argumentos basados en "impresiones" u observaciones más o menos vaga no es algo que vaya a facilitar un debate estrictamente lingüístico, y soy consciente que siempre hay el riesgo de que se caiga en el prejuicio poniendo por delante las pasiones personales. En ese sentido, aunque respeto tu voluntad de dejar fuera del debate otros factores ajenos a la lingüística, en mi oPinión habría que valorar al menos el contexto, porque un contexto siempre se presupone, y creo que hay una cierta tendencia a hacer como si ese contexto fuera céltico. El explorar vínculos con las lenguas itálicas lo planteaba por equilibrar el debate en este sentido, porque no faltará quien de por sentadas relaciones de la lusitania con el mundo céltico, como si fuera lo natural. Yo me pregunto por qué debería ser más celta que itálico, y repito que manejo una concepción de lo itálico igual de ancha y permeable que la que se ha querido elaborar sobre lo céltico.
Si para ello he recurrido a aspectos secundarios, aparentemente anecdóticos, de parecidos entre la lengua siciliana, por ejemplo, y el portugués; no era por que creyera que deba ser itálico, sinó para contrarrestar otras equivalentes pero pro-celtistas, que suelen pasar desapercibidas porque parece que es lo natural. Lo que yo veo es que suele haber un sesgo pro-celtista en estos debates, y es preciso, si no renunciar a la comparación con las áreas célticas, con las que efectivamente, el occidente ibérico ha tenido una cierta relación, no despreciar las conexiones mediterraneas, que creo que de hecho existen. No soy lingüista, y manifiesto el más hondo respeto por las oPiniones de quienes son versados en esta ciencia. No sé si hablar de lenguas itálicas en el occidente ibérico tiene mucho sentido, ni como se podría acomodar tal hipótesis. Tampoco se me pone la piel de gallina, Rekhila, al escuchar a los Chieftains, y mucho menos a Camela, he de decir. Intento precisamente desapasionar este debate, y no puedo hacer a menos que compartir algunas "impresiones" que me parecen significativas. La verdad es que desde que tuve un conocimiento más cercano del sur de italia, he descubierto que a lo mejor habría que revisar una serie de cosas que normalmente se dan por naturales, como lo de que las islas británicas son el referente cultural más próximo para galicia, y con el que comparten una especificidad "celta" o "atlántica". No volveré a interferir con consideraciones extralingüísticas, pero pediría el mismo estado de alerta ante otras convicciones pro-celtistas que actuan de fondo, y que a menudo se escudan en argumentos que, cuando he visto desenmascarados, me han hecho sentir "timado". Por ejemplo, un profesor de gallego que tuve en C.O.U sostenía que la sonorización de las consonantes P/ T/ K en B/ D/ G es uno de los restos de celta que habría en el gallego. Pues bien, justamente en la italia meridional, la gente al hablar los "dialectos" e incluso el italiano oficial, aplican esa misma pauta de sonorización de consonantes, diciendo "gabido" en lugar de "capito" y "beg´gado" en lugar de "peccato". no sólo eso. En siciliano, por ejemplo, -como en todos los dialectos del sur- suelen relajar las últimas sílabas de las palabras hasta hacerlas casi inaudibles, dando lugar a una cadencia que me recuerda mucho a la gallega. Así, donde un italiano del norte diría (en Mayúsculas el acento fónico) "piciOto", un siciliano pronunciaría -(el amigo Giorgio puede dar fé, de esto como de las demás cosas que apunto)- "´PIc´ciO´(do)"; de forma similar a como diría un orensano, en este caso. Junto a este detalle hay muchos más rasgos fónicos -apertura de vocales, etc.- yu de todo tipo que aproximan sicilia con Galicia -mujeres de negro, concepción de la muerte, matriarcado tradicional, arte barroco, nombres de Rosalía, Carmela, etc., cantos de las mujeres -"alalas"- ritmos musicales e instrumentos similares -incluída la gaita- bailes similares a la muiñeira -la tarantella-, culto a S. Roque/Rocco, folklore, culto a las ánimas, leyendas de mouras... y otra infinidad de detalles dispersos. Si bien es cierto que son detalles dispares, no pretendo con ellos asociar íntimamente a Galicia con Sicilia, como en cambio otros sí han intentado hacer entre Galicia-Islas Británicas con argumentos del mismo tipo. Es más, si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica.
Bueno, sólo quería dejar dicho esto antes de aceptar no entrar a debatir de contextos.
Por lo demás, nada que decir al debate de lingüística, en el que prefiero observar y aprender de los expertos.
Un saludo
Los rasgos fónicos, el "acento" y similares no son tanto de las lenguas y su sistema como de los hábitos articulatorios de sus hablantes, pero, por supuesto, pueden constituir diferencias sociales, dialectales y de lengua. La O que es una O como la copa de un Pino en el castellano de León puede ser U en el de Lugo y la E de PELIGRO en bocas gallegas suele acabar en PILIGRO. Aquí entra en juego siempre hablar de sustratos ...
Lo de P T K > B D G es de un área hispánica indoeuropeizada y con celtas, y forma parte de un conjunto de procesos de "lenición" consonántica que se manifiesta con más fuerza en otras áreas y lenguas, por ejemplo en francés y, por supuesto, en lenguas célticas insulares.
Un ejemplo de hábitos de hablantes,con independencia de la lengua que hablen: en Galicia y en País Vasco se registra pérdida de L y N intervocálicas. Es normal hablar de un sustrato, etc. (cf. Baldinger).
La sonorización de sordas P T K > B D G puede darse en cualquier parte y lugar y sin etiqueta específica o valor diagnóstico ninguno. Es más, basta con estar acatarrado o tener un par de whiskies.
A GIORGIODIEFFE:
PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PERCA, gr. PÉRKE y PERCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las Pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares superiores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B.
Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares.
Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO).
Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).
A GIORGIODIEFFE:
PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PERCA, gr. PÉRKE y PERCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las Pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares superiores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B.
Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares.
Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO).
Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).
Perdón, señor@s, por el duplicado, que no es énfasis en la oPinión, es pura cacodactilia hewlettpackardiana
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Muchas gracias Corgo.
Por el contesto estoy de acuerdo que la lapida lusitana parezca referirse a un suovetaurilia....pero como se dice en italiano puede ser tb que "l'apparenza inganni"...creo que dudar sea siempre sano, si no es por otra cosa, almenos por razonar y dar mayor substancia a la ipotesis de suovetaurilia.
Porkobhera no es un toponimo de un lugar habitado por Italicos, sino por Ligures. En particular, en Liguria es un idronimo.
Por lo que concerne el venetico hay tesis contrapuestas, me parece...
G. Devoto decia: "Una precisa definizione genealogica dei rapporti tra il Venetico e le altre lingue indoeuropee non ha senso. Il venetico è un resto cristallizzato nella regione di una serie di elementi linguistici indoeuropei".
Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45
http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html
Otros hablaron de similitud con el Ilirico y otros con las lenguas de la rama italica.
http://members.tripod.com/adolfozavaroni/venet.htm
Efectivamente, el sitio seguente dice que las oPiniones en favor del Iliro ahora estan superadas:
http://www.evolpub.com/LCA/VTLfacts.html
Venetic
Language Family: Indo-European.
Venetic is quite certainly an Indo-European language, but the current question as to whether it belonged to the Italic group or not has not been satisfactorily answered. The once-held oPinion that the language was of Illyrian extraction has now been discounted.
We see in Venetic orthography the use of VH for the /f/ sound; also a characteristic of early Etruscan writing, which the Veneti inherited. The Etruscan alphabet, however, had already lost the signs for B, D, and G, and since Venetic does have these sounds, extra letters had to be adapted for the purpose. Etruscan PH is used for the /b/ sound, Z for /d/, and CH for /d/.
crougintoudadigo01 de jul. 2006DICÍA O MAGO MERLÍN, SEGUNDO RECOLLE RISCO (na sección de Etnografía da Hª de Galiza de Otero Pedrayo), QUE A AUGA DA CHUVIA ACUMULADA NOS CORGOS E AUGA BENTA
E QUE A MILLOR ERA A DOS CORGOS DO PinDO.
OS VICIÑOS SUBÍAN A RECOLLELA PARA BOTARLLA AO GANDO QUE ANDABA DOENTE
A XENTE DÍ QUE
DAS BOAS DOAS DOS DOANTES SANAN OS DOENTES
ECHE BOA DOA NON ANDAR DOENTE,
NIN OINTE....polo que poida pasar
SAUDE Y SENTIDIÑO
SALUD Y GLORIA A TODOS DRUIDAS
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