Autor: maruos
miércoles, 18 de octubre de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
Información publicada por: maruos
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CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

-Apuntes sobre o cabalo nas tradicións populares

O Cabalo, o Demo, e o Trasno-AO PE DA LENDA

Este articulo queda temporalmente clausurado por su autor, Motivaciónes que me han llevado a ello: Los ulitmos dias se ha producido un cierto revuelo en este portal (puede consultarse al respecto los ultimos 10 Expresate), revuelo en el que a pesar de no permanecer ajeno he prefido no intervenir. No obstante, despues del abandono de algunos druidas y una oleada de "clausuras" voluntarias de artículos, si me gustaría hacer constar una serie de cosas: 1)-Mi total repulsa a la censura en si como concepto, un punto de vista que siempre he defendido y defendere. No obstante soy consiciente de que esta en ocasiones puede justificarse, siempre que no se ejerza arbitrariamente y sin el siempre facil recurso alabuso de poder ("el mejor abministrador es uno que parece invisible") 2)-Consecuentemente pido la reposición del artículo "Entronización Real Celto-Atlantica en la Trebopala" a si como todos los comentarios eliminados de forma sistemática ( es decir en bloque y no individualmente) en sus distintas "cuarentenas" y que comprenden aproximadamente desde el mes de Marzo del 2006 hasta Septiembre del 2006. 3)-Me parece una falta de respeto hacia los usuarios (finalmente son los que usan y dan vida a un portal) eliminar el contenido integro de un foro. Máxime cuando los contenido en su mayor parte son científicos y no se da una justificación a posteriori, muchos de nosotros hemos gastado nuestro tiempo y nuestra materia gris y entiendo que ello puede ser frustrante. 4)-Por ultimo la relación entre usuarios y el portal debe darse con unas "normas" explicitas y hasta especificadas, y con criterios de ecuanimidad e imparcialidad, independientemente de afinidades personales, que al caso no competen ni deben conpeter. Siendo y conociendo la renovación estos días de los administradores y presuntamente de los propios criterios de la pagina, y por simple prudencia retiro temporalmente mi artículo a la espera de ver como se desarrolla la situación antes de tomar una decisión más grave de forma definitiva. Quede aquí mi solidaridad por tanto con Aine, Marcovito, Hartza (el resto de los "autoclausurados") o con el "difunto" Crougintoudadigo. Un Saludo

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Comentarios

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  1. #1 maruos 26 de jun. 2006

    Intento localizarme en la biblioteca, pero no aparezco, espero que solo sea temporal. Si alguien quiere aportar algo de información al tema, perfecto ...Bienvenidos a todos.

  2. #2 Servan 26 de jun. 2006

    En mi opinion, este aspecto infernal del caballo se relaciona con ser un animal falico, asociado al sol nocturno.

  3. #3 crougintoudadigo 27 de jun. 2006

    Es la cristianización de Epona/Rhiannon

  4. #4 maruos 28 de jun. 2006

    Ufff, que sossos me estais, comentar algo más, que el tema digo yo que "lo vale". No tengo mucho tiempo ahora para meterme con esto, pero espero poder buscar alguna versión, más y comentar algo sobre esta serie de leyendas, sus origenes y su relación con otras cosas (los hobbyhorses por ejemplo). Servan, normalmente se interpreta al caballo al reves como un aspecto diurno, por oposición a otras formas de viaje acuático del sol, en barco, con aves, etc. Pero no tengo muy claro que se puedan separar tan tajantemente las cosas, ... tengo mis dudas. Esta el caballo con sentido ctónico claro por ejemplo en Demeter Melaina (una Demeter en versión invernal y con cabeza de caballo) pero tambien hay caballos con ruedas solares en el lomo como en la cerámica de numancia, la decoración con circulos concentricos (solares según Almagro) en las fidulas de caballito, etc, etc. Ufff, lo dicho ahora no puedo extenderme, pero el tema da para más e intentare comentar máis polo miudo, noutra ... Aburiño

  5. #5 marprim 29 de jun. 2006

    Creo que en el chamanismo siberiano,el caballo blanco,que es sacrificado,es el que transporta al chamán al mundo de los espíritus , no sé si tendra algo que ver con el significado del caballo en el mundo indoeuropeo. En este caso del "diañu",el hecho de estar relacionado con el paso de un rio,o una charca,creo que habla de su cualidad de psicopompos Constantino Cabal cuenta que en Asturias,el diaño tambien puede convertirse en carnero,puerco espín,y unas cuantas cosas más ¿ocurre lo mismo en galicia?el lo pone en relación con la figura del Busgoso y con el Xan

  6. #6 Servan 29 de jun. 2006

    Tambien esta el caballo muy asociado al gigante, que es falico y solar. Este caballo deja huellas en la piedra, el agua acumulada en ellas es curativa y fertilizante. En otro articulo se hablo del caballo como ente infernal, que tambien se observa en el centauro. Es curioso que nuestro centauro zodiacal venga directamente de los hombres escorpion caldeos, que guardaban una puerta del sol y tenian logicamente 2 patas. Eran arqueros. La vida proviene del mundo de los muertos, o lo que es lo mismo, lo que es muerte en el cielo o en la Montana, se transforma especularmente en vida en la tierra.

  7. #7 maruos 29 de jun. 2006

    Hola Marprim, otra vez por aquí [ssisss, silencio que escuchan] Pues si, lo del diaño bulreiro en forma de carnero tambien es muy corriente (lo del erizo me ha dejado un poco sorprendido), tambien puede aparecer con otras formas como de "bebe". Sobre lo del caballo en el mundo siberiano, hay la idea de que el caballo es una influencia (creo que aparece en Eliade entre otros -a mi el Chamanismo me parece uno de sus mejores libros- ) ce la cultura de las estepas (ya sabes kurganes). Al respecto Vladimir Propp comentaba algunas leyendas rusas en las que aparece una historia bastante curiosa sobre Kurganes, el heroe va a la tumba de su padre para reclamarle el caballo, habre la tumba y toma al animal que finalmente resulta tener cualidades mágicas [La cita de Propp creo que esta en las "Raices Históricas del Cuento" pero no me hagas demasiado caso.]. Herodoto describe el sacrificio de caballo en las tumbas de reyes escitas y la arqueología tambien nos lo confirma, a veces se encuentran varios caballos sacrificados en una misma tumba, en algunas tumbas kurganes tambien se encontraron máscaras para dar el aspecto al caballo de otra serie de animales (con cuernos de ciervo, toro, con forma de ave, etc) lo que quizas esta tambien relacionado con creencia que lo vinculan a la función de psicoponpo. -En Grecia la discusión sobre el caracter psicoponpo del caballo es algo más complicada, hay un estudio clásico de un autor aleman (ahora no recuerdo el nombre) que defendía este sentido psicoponpo y en ocasiones incluso ctónico del caballo, que por otro lado tambien se encuentra vinculado al sol y Poseidon, si no recuerdo mal hay un sacrificio de caballos anual a este dios despeñandolos desde un acantilado. -Para el mundo celta el próximo día a ver si me acuerdo de meter una cita muy interesante sobre Mannanan (el dios del Más Alla) montado a caballo y recogiendo naufragos (para llevarlos a su última morada). No te cuento más para mantener la sorpresa, pero el mito tiene miga, ya veras. Postdata: Bueno, eso por ahora, a medida que vallamos hablando te comentare más cosas, hay algun dato curioso que hemos recogido nosotros, y otros que recogio Alberto en Asturias que son bastante interesantes y muestran claramente que el caballo en el folclore del noroeste tiene una relación clara con el más alla y los avisos de muerte. Lo cual si le pones de fondo la Diadema de Rivadeo/Oscos/ Mones (en fin, en esto último no estoy tan acuerdo con mi amigo Alberto,, pero bueno) .... ÉPICO. Lo dicho Marprim siempre ha sido un placer hablar contigo y lo sige siendo. Un Biquiño (como decimos por aqui = Un beso)

  8. #8 maruos 29 de jun. 2006

    Re-posdata: Lo del bebe tiene sentido en la tradición oral gallega, pero en fin hoy estoy vergonzoso es otra de las tretas libidinosas del demonio con las mujeres.

  9. #9 Anfus 29 de jun. 2006

    Hola! Aquí os cuelgo un par de cosillas relacionadas: Los primitivos españoles utilizaron el caballo para un fin totalmente desconocido hoy: el culto religioso. Es un rito típicamente celta. Estrabón (III 155), escribe que sacrificaban caballos a una divinidad guerrera, que los escritores grecorromanos identificaron con Ares, todos los pueblos del Norte, gallegos, asturianos, cántabros, vascos y los habitantes del pirineo. Estos caballos se criarían en estado salvaje y los cazarían para fines religiosos. Cada sacrificio requería un número elevado de bestias. El citado geógrafo habla de inmolaciones de cien cabezas de ganado caballar, hecho que por otra parte prueba la enorme abundancia de esta especie en la comarca. Horacio (III 4, 34) canta a los concanos, tribu cántabra, que sacrifica a los caballos y bebe su sangre. et laetum equino sanguine concanum de donde toma el dato Silio: cornipedis fusa satiaris, concane, uena (III 361) http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/80259842119027273022202/014801.pdf?incr=1 / http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=879&cadena=a%20rapa "Durante moitos traballos de campo, ó longo dos anos, témonos atopado con paisanos que desmontaron murallas castrexas...pero nalguns casos dixeronnos algo mais interesante, os achados de osos dentro das murallas, non fora nin ó lado, senón dentro imbricados entre os materiais. Soaba a conto de vellos ata que un día atopamos restos óseos de cabalo nun corte de muralla do castro de Espiñaredo (As Pontes)... ...hai que lembrar que en moitas culturas facíanse sacrificios para reforzar espiritualmente diversos tipos de obras, e deste xeito quedaban protexidas polas divinidades..." ( Cultura material: Continuísmo-Grupo de arqueoloxia da terra de Trasancos). http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5287&cadena=arbol maruos: en fin hoy estoy vergonzoso es otra de las tretas libidinosas del demonio con las mujeres. ... como me recordaba constantemente una suegra que tuve: Las mujeres son el demonio. (en su caso tenía razón la vieja) :-)

  10. #10 marprim 29 de jun. 2006

    un bico tambien,Mauros Con lo del bebé,me imagino que te refieres a que se "disfraza" así para mamar de la madre eso lo he oido de pequeña en la zona de Salamanca,pero en ese caso se trata de una culebra que ocupa el lugar del crio Ahora no tengo más tiempo,pero sí,es un tema interesante.Tampoco me olvido de lo de las Mouras Un saludo

  11. #11 maruos 30 de jun. 2006

    Bueno, es un poco más recatado, simplemente es para verle o tocarle las "tetas y culo" a las mozas cuando lo cojen en brazós, cuando lo cojen, despues se esfuma gritando un estribillo en que dicen que se las han tocado. Lo de las culebras tambien esta por aquí, aquí hay una variante en que tambien sucede con las vacas, evitando que mamen los terneros, normalmente la serpiente mete la punta de su cola en la boca del niño/ternerito para engañarlo mientras mama de la madre, el tema tiene miga, ... en origen parece que esta tradición es una readaptación de un tema iconográfico del romanico, se representaba a la Lujuria alegoricamente como un mujer desnuda a la que una serpiente, u otro bicho (un sapo o un lagarto) le muerde o chupa un pecho (o aveces los dos), pero claro eso era el lenguaje de los eclesiásticos el pueblo entendía otra cosa cuando lo veía, y se fueron generando leyendas al respecto. En realidad a su vez el tema de la mujer dando de mamar a la serpiente es una readaptación, a su vez de un tema clásico, se representaba a la tierra (Tellus) rodeada de animales y dando de mamar a una serpiente o un dragon normalmente. Con los marfiles bizantinos que llegan a Occidente el tema, es malinterpretado o interpretado como ellos quieren (digo los eclesiástico) y pasa a convertirse en la Lujuria que da de mamar a la serpiente (esta clara la alusión demoniaca, es como quien dice el Vicio alimenta al Mal) pero como eso de ser lujurioso esta muy mal pues tambien se metio la versión de la mordedura en el pezón (como quien dice: no Hay crimen (pecado) sin castigo). Hay un artículo de una historiadora del arte francesa apellidada Leclerq Marx sobre como se readapto el tema de la mujer con serpiente en epoca medieval, pero no tengo la referencia ahora (tengo que buscarla, si puedo te la cuelgo el proximo día, aunque tendre que hacer una escabación entre mis papeles, JeJe, :-))) ) Sobre la reinterpretación popular, no puedo darte bibliografía porque hasta donde se, sorprendentemente, soy el único que ha visto esta conexión. Voy a meterlo en un artículo que saldra el año que viene en unas actas, y cuando este publicado te dare la referencia. Un Saludo NOTA: Y animos, me gusta que no siendo catalana, ni gallega, ni asturiana te intereses por el folclore y la cultura de estos sitios, y te molestes en leer en sus/nuestra lenguas ... lo dicho animo, y un biquiño.

  12. #12 maruos 30 de jun. 2006

    Olle Anfus, no nos conoceremos?, por lo del Grupo de Arqueoloxía ... digo. Mira que si eres quien pienso, ... que pequeno é o mundo neno¡¡¡, ya decía yo que habiamos leido libros parecidos. -A mi lo del caballo en Espiñaredo me lo comentaron de viva voz, no sabía que lo tenían ya publicado, me reservo de momento algo sobre el tema, creo que tiene que ver con un rito de fundación (bueno eso esta claro), tengo algun paralelo etnográficos e historicos que pueden encajar bien con eso y que ya soltare más adelante, hay que mantener la intriga. -Sobre lo del sacrificio de caballos en el caso hispánico, hay una discusión sobre el caso de Galba cuando se cargo a traición a los lusitanos (solo escapo el pobre de Viriato) antes estos habían sacrificado un caballo si no me equivoco, y por lo de Ares algunos dicen que si sería que los lusitanos estaban engañando al bueno de Galba y era un sacrificio antes de atacar (algo así como el viejo argumentos de algunos jueces españoles de que si las mujeres son maltratadas es porque ellas al pobre tipo le habran hecho para provocalo, pero no viene al caso), hay otros que dicen -decimos- que Galba no era un santo y que el sacrificio era una forma de santificar el pacto (Hay alguna tessera de Hospitalidad, al respecto, que se cree que tiene forma de caballo, digo se cree porque otros ven un toro con pocos cuernos: Santa Lucia reparta vistas; :-)) ). -Me estraña que Crou no halla comentado nada todavia tampoco de ICONA LOIMMINA como EPONA LUMINOSA, aunque puede que aquí los linguistas se nos mosqueen y nos cambien al caballo en Dios sabe que. Bueno, Anfus: "si ser serás, venvido seas." nos veremos en la presentación del Anuario supongo NOTA: Anfus si me equivoco, no me lo tengas en cuenta, es que estoy un pouco "tolo" (loco). De todas formas un Saludo

  13. #13 maruos 30 de jun. 2006

    Dejo para el próximo dia a Mannana y su caballo, me voy a comer, que ya me es hora, hasta el lunes

  14. #14 maruos 30 de jun. 2006

    Bueno era Mannana, pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo

  15. #15 maruos 30 de jun. 2006

    Re-errata: Bueno era Mannanan, pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo

  16. #16 marprim 30 de jun. 2006

    Hola a todos pues sí,maruos,es algo más recatado,pero al decir libidinoso ,se me pasó por la cabeza esa versión más heavy H

  17. #17 marprim 30 de jun. 2006

    se me ha saltado,ahora continúo

  18. #18 marprim 30 de jun. 2006

    entonces hay varios tipos de caballos un caballo nocturno,asociado al mundo de los muertos un caballo asociado al día y al sol y al fuego y,(al decir de V.Propp) relacionado con la ascensión de las almas un caballo del que se bebe la sangre y que es sacrificado La yegua Iconna En el caso del caballo solar,V.Propp dice que el caballo viene a ocupar el lugar del fuego,en la misión de elevar a las almas al mundo superior (lo pone en relación con la religión védica) Parece que el caballo él lo relaciona ya con épocas históricas,y suele ocupar un lugar que antes ocupaban otros seres,como los pájaros (el resultado sería el caballo alado ), el fuego,etc Yo veo que tras el caballo nocturno y el diurno se esconden maneras distintas de entender la muerte,y por lo tanto,el lugar a donde van los muertos,y por tanto,la posibilidad o no de que puedan o no seguir rondando el mundo de los vivos. El caballo en el que se convierte el Diaño ,y que cruza el rio,parece asociado al caballo nocturno,que se lleva a la gente al otro mundo es lo que dice Crou de Iconna,sin embargo si Iconna es la representante de la soberanía,entonces más bien sería algo ctónico. El ritual de los caballos que menciona Anfus,me resulta muy curioso que coincida más o menos con la zona de pinturas paleolíticas ,porque por esa zona ,si no recuerdo mal,hay bastantes representaciones del caballo(¿la "rapa das bestias")podría tener algo que ver con esa cría de caballos sagrados?)

  19. #19 marprim 30 de jun. 2006

    Parece que me he equivocado en lo de que el caballo es posterior al fuego : "nos basta con observar que el caballo ígneo,intermediario entre dos mundos,existe en la religión de un pueblo de criadores de ganado que ha criado una unidad estatal.El análisis de Agni,permite explicar la naturaleza del caballo.Resulta de la fusión de las representaciones del caballo y del fuego,como intermediarios entre dos mundos.De los tres elementos constitutivos del caballo -ave,caballo y fuego-;el fuego es el elemento más reciente,el pájaro, el más antiguo" (V.Propp,las raices históricas del cuento) Con esto del caballo me ocurre con lo de las Mouras,y las leyendas en general:que veo semejanzas entre elementos de épocas distintas y creo que sería importante separarlas Moruos,lo del interés por otras culturas,y lenguas, pues es casi de nacimiento ,por eso empecé a estudiar antropologia.Y con el tema de Galicia en concreto,también cuestión personal,anduve por allí hace tiempo,luego pasaron un montón de cosas y además llegaron la parcelaria,los incendios y los eucaliptos,(de estoy hablando de los 80) así que entre unas cosas y otras la cancela del paraiso se cerró, Por eso en realidad,puedo leer los artículos en gallego,aunque me atasco en algunas palabras y expresiones.Por cierto,Anfus y Ainé,gracias por vuestros comentarios de ayer.Tenía un dia negro y no fuí suficientemente expresiva,y ya lo siento. Saludos a todos

  20. #20 marprim 02 de jul. 2006

    "Otra particularidad del caballo es su conexión con el agua.Comparte esa peculiaridad con sus cofrades europeos y asiáticos:con el Agní Hindú y con el griego Pegasso..... Según la investigación de Malten,Poseidón no fué siempre un dios marino ; hubo una época en la que era una divinidad terrestre. En su origen era un dios subterráneo que otorgaba la abundancia a la semilla y a la corriente de agua.Desde entonces aparece ya en conexión con el caballo." (V.Propp) "Solo a través de los habitantes de la costa,o,para ser más exactos,gracias a la colonización en los paises de ultramar ,el señor del agua dulce se convierte en señor de las aguas marinas." (esto era de Malten )" Algo similar ocurrió en la India ; del caballo divino Agni se dice que es "apan napat",es decir, ."hijo del agua".Oldenberg supone que "apan napat" era al principio un ser acuático que se fundió con Agni:"Tiene un vestido de agua de mar" "de las aguas surges tú,puro."las aguas de los lagos le sirven" (V.Propp,"las raices históricas del cuento " )

  21. #21 marprim 02 de jul. 2006

    Maruos,con respecto a los animales en los que se convierte el "diañu",viendo que puede ser casi cualquiera (puerco espín,vaca etc) ,creo que lo lógico es pensar que lo que define al "diañu"no es el tipo de animal en que se convierte ,sino la capacidad para transformarse. Dice Propp que la versión humorística,siempre es posterior a la heroica . Quizá la heroica es la del caballo blanco sicopompos,que con el tiempo se fué suavizando,y se fué intercambiando con otros animales,nada más que para que el "Diañu"se divirtiera gastando bromas. C.Cabal,sugiere que la palabra Diañu tuviera su origen en Diana,como Jan,jana,xan,xana ¿podria ser? Sobre la sepiente,te pongo algo,pero en "la entronización .." Aburiños

  22. #22 Servan 02 de jul. 2006

    Poseidon debe haber sido primitivamente un dios infernal. Comparte el tridente con Satanas. En las mitologias africanas y vudu el dios marino es demoniaco. Creo que no deben separarse las divinidades diurnas de las infernales, unas se transforman en las otras. El sol despues de muerto se transforma en un demonio rojo de las profundidades terrestres o acuaticas. Asi el caballo puede tener esta ambivalencia. Las figuras miticas tienen esta capacidad vital de transformacion, de cambios especulares o dialecticos que los llevan a su opuesto.

  23. #23 marprim 02 de jul. 2006

    No te digo yo que no,Servan, estamos tan acostumbrados a un universo dual,que necesitamos ordenar las cosas así para entenderlas,aunque seguramente tienes razon y sería más facil comprenderlas desde el punto de vista , de la capacidad para ser una cosa y la contraria. Me imagino que ese concepto tan fluido que se tenía antes fué poco a poco sustituido por la rigidez,quizá con la evolución a sociedades también más complejas y rígidas.Con respecto a Poseidon, puede ser que comenzara siendo un dios asociado al fondo de la tierra,y de ahí su vinculación con el agua y el fuego ,y por lo tanto con el demonio,como dices.

  24. #24 marprim 02 de jul. 2006

    http://groups.msn.com/HISPANIADEORVM/mitosmitologa.msnw?action=get_message&mview= 0&ID_Message=572 este enlace viene en otro foro"caballos y vida de ultratumba"y trae más datos del caballo blanco psicopompos en la zona del pirineo Maruos,hablas de que en las tumbas había máscaras para dar al caballo la apariencia de ciervos,aves...quizá eso enlaza también con la idea de Propp de que el caballo ocupa el lugar que antes tenían otros animales en el mundo religioso

  25. #25 crougintoudadigo 03 de jul. 2006

    "El caballo en el que se convierte el Diaño ,y que cruza el rio,parece asociado al caballo nocturno,que se lleva a la gente al otro mundo es lo que dice Crou de Iconna,sin embargo si Iconna es la representante de la soberanía,entonces más bien sería algo ctónico". Andrés Pena Sostiene que la Señora de los Caballos, es un epíteto de la Multiforme Diosa Madre. La diosa Madre, encarnación de la patria -concepto que hoy no significa nada en realidad- pero que antes era muy importante, elige al rey que la va a gobernar, se casa con él. Y vive con el durante su reinado fructificándole y ampliándole en reino Cuando el rey muere, ella lo recoge y se lo lleva a su celestial morada -es la historia de Rhiannon, la Gran Reina de la primera rama de Y Mabinogui. Y en un momento de esa historia, Rhiannon es castigada por su esposo a llevar a caballito a sus invitados a su palacio -esto es exactamente lo que hace esa santisima yegua- osea que no hay varios tipos de caballos uno celeste y otro siniestro ni nada parecido a nuestro modo de Ver. Andrés Pena expuso esto en su tesis de licenciatura de 2000 , sin publicar, pero de pública consulta en el depto de Hª 1 de la USC. Posiblemente la publicará en breve. Lo amplió después en su tesis de 2004 publicada ese mismo año por la USC, es lo que pueden ver en algunos de nuestros papeles de CI

  26. #26 marprim 04 de jul. 2006

    Crou, por un lado,lo mi enumeración de distintos tipos de caballos era una manera de ordenar los distintos tipos de caballos que estaban mencionando los otros druidas:una manera de juntar las piezas del rompecabezas,y ver que tipo de relación se podría establecer entre ellos. Personalmente tengo la idea,de que segun las épocas y los lugares el caballo tiene varios significados y funciones. Pongo un ejemplo que seguramente habrá leido en su momento: " El"extático de largos cabellos del Rig Veda x,136,declara perentoriamente.:En la embriagez del éxtasis hemos subido al carro de los vientos.Vosotros, mortales ,solo podeis distinguir nuestro cuerpo...el extático es el caballo del viento,el amigo del dios de la tempestad hostigado por los dioses..." y también: " Recordemos que el tambor de los chamanes altaicos recibe el nombre de "caballo" y que ,entre los Buriatos,por ejemplo,el palo con cabeza de caballo,que además lleva el nombre de caballo,desempeña un papel im`portante.El éxtasis provocado por los sonidos del tambor o por el baile a horcajadas sobre un palo con cabeza de caballo,es identificado con un galope fantástico por los cielos.Como vemos,en ciertos pueblos no arios de la India,el mago todavía utiliza hoy un caballo de madera o un palo con cabeza de caballo para realizar su danza extática." Ambas citas, de"El chamanismo y las técnicas del éxtasis",de M.Eliade. A mí en principio me parece distinto un caballo que vuela hacia el cielo,que uno que atraviesa un vado de agua,aunque en el fondo los dos puedan hacer lo mismo,que es transportar a alguien a "otro mundo" Por otro lado,me parece que en lo referente a la yegua Icona,puede haber elementos anteriores y comunes a otras mitologias (no domino la nomenclatura,pero creo que se me entiende),y es sobre lo que ,personalmente,me gusta reflexionar. No rebato su tesis,pues además ahora mismo no estoy en condiciones de hacerlo.Simplemente reflexiono acerca de los temas que me sugiere.Eso es todo.Y si mis condiciones" vitales" me lo permitieran,lo haría de manera más metódica y constante,y no "a salto de mata",como ahora. Maruos,obsesionada como estaba con los caballos y las cabañas con forma de monstruos,olvidé decirte que me parece muy interesante lo que decias de la serpiente y su "reinterpretación popular" Para terminar,sobre mi comentario hace varios días acerca del sacrificio del caballo en el chamanismo siberiano: Parece que en general,en los sacrificios,la función del chamán es simplemente la de subir el alma del caballo al cielo para dársela a los espíritus correpondientes. Aburiños

  27. #27 maruos 12 de jul. 2006

    Ctonico o no ctonico, das is de cuestion ... si la soberania se concive en el mundo celta -y para mi que en el mundo germano tambien- entre la Tierra y el Rey, y la Tierra por indiferible cuestión nasal (por narices) es muy ctonia ella, el resultado es que las dos cosas tienen que estar juntas aunque no revueltas, es lógico que halla contagios entre los valores de ultratumba y más terrenales de lo ctonio. :-))) Perdon pero creo que me ha poseido el ironico espíritu de Igmoral y se me fue la pinza algo. Bueno ahora en serio, -Por enesima vez tengo que disculparme por no haber encontrado todavia la cita del caballo de Mannanan en un leyenda irlandesa, para no alargarlo lo cuento de memoria, la cosa es como sigue, unos naufragos en el mar a punto de ahogarse, entonces aparece Mannanan en un caballo blanco cabalgando por encima de las olas, sube a los naufragos a la grupa del caballo que empieza a estirar el lomo para que suban todos, y despues Mannanan los lleva a su Isla, es decir, al más alla. -Ahora un pequeño dato etnografico que nos contaron justo despues de que saliera en la prensa el artículo que encabeza este foro: Cuenta una tradición según la cual existe un caballo blanco que sale del rio por las noches, para anunciar la muerte de alguna persona, cuando el caballo se acerca a la casa del futuro difunto sobre su lomo aparece un ataub, y al llegar a la casa lo deja delante de la puerta y vuelve al rio. Un dato interesante verdad. Tengo algo por hay sobre la animas (almas) en forma de caballos, pero no se si lo dare encontrado entre tanto papel, por si acaso me disculpo por adelantado por la tardanza. El dato sobre el caballo de Mannanan, puedes encontrarloen un libro muy interesante: Velasco ´López, María del Henar: El paisaje del más alla. El tema del prado verde en la escatología indoeuropea. Univ. de Valladolid. Es una tesis sobre la descripción del otro mundo entre los pueblos indoeuropeos, da mucha importancia a las fuentes celtas, de hecho la autora estubo investigando en irlanda e incluso aprendio irlandes. Es un libro muy recomendable. -No puedo meterme ahora mucho con las implicaciones rituales del caballo, con suerte como el mes que viene -Dios me diante- tendre que ordenar un poco algunos de los materiales que tengo sobre el tema, posiblemente pueda comentar algo más sobre el tema. A lo mejor meto otro artículo ya veremos. -Bueno, Marprim, Crou, lamento no poder determe más, me da algo de pena, no poder contestar a todas las sujerencias y preguntas, pero el esstress manda, y hando un poco muy liado, haber si consigo escaparme un poco para comentaros algo. Lo dicho, siempre es un placer hablar con Vosotros. Aburiño

  28. #28 maruos 12 de jul. 2006

    Errata donde "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado", lo dicho el estress. Un Saludo

  29. #29 maruos 12 de jul. 2006

    Errata donde "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado", lo dicho el estress. Un Saludo Por cierto por si a alguien le interesa, la cita que aparece del Grupo de Arqueología da Terra de Trasancos: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5287&cadena=arbol, aparece en el articulo "Cultura material: continuismo" incluido en las actas: "Os celtas da Europa Atlantico. I Congreso Galego sobre a cultura celta. Concello de Ferrol. Ferrol 1999"

  30. #30 Rosa-ae 12 de jul. 2006

    Jajajajaj Maruos: vuelves a descuidar tu ortografía? Errata: "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado" Errata de la errata: "hando un poco muy liado" debe decir "hando un poco liado". A la tercera va la vencida: Errata de la errata de la errata: "ando un poco liado" Así mejor. Biquiños. jajajajaj

  31. #31 ingaevoncio 13 de jul. 2006

    handando, andando, la h- va menguando, aunque la verdad en -hs- y -vs- para mi cuantas más mejor, es por estética, gracias de todas formas, RAE-ROSA, ahora hablanos un poco del tema anda.

  32. #32 ingaevoncio 13 de jul. 2006

    Tus admiradores como lexicografa no dejamos de agradecertelo

  33. #33 maruos 13 de jul. 2006

    Taikin isi¡¡¡¡ y sin faltar a los concurrentes, OOOOigan¡¡¡¡, Rosiña tiene más razón que un santo varón, mi ortografía patina ... supongo que es comprensible a dos dias vista de Ortgueira, muy simple, simplicisimo, ayer sufría uno de esos fenomenos, Galaica sabría comprenderme en ello, que son homofonos del debalo del mar, es decir: LA RESACA. ... en fin, entiendo sabreis disculparmelo. Aburiño que me voy a encerrar en la biblioteca

  34. #34 maruos 13 de jul. 2006

    Bueno y ahora mejor hablar algo del tema-cabalo que si empezamos con anecdotas se me "desconcentra" el foro. Hecharle un ojo a la de las 12: 29 very interesting legend, I´supousse, y decirme algo, chicos

  35. #35 Rosa-ae 13 de jul. 2006

    Ingaevoncio: tú primero. Ándele!

  36. #36 Anfus 13 de jul. 2006

    Maruos, ¿ollaches xa o que tal se di por acó?:La Muerte-Demonio como caballo (Simbolismo del Caballo, El Potro y la Yegua de la Noche como mensajeros de la Muerte: el Pooka). Las diosas Rhiannon y Epona De la relación con “nightmare” se estableció la asociación con un aspecto oscuro de Rhiannon (diosa galesa que además está siempre relacionada a la fecundidad), aparece en la tríada Epona-Rhiannon-Macha, y las tres tienen relación con las yeguas. Recordemos que entre los celtas existe una creencia que sostiene que, en el momento de la muerte, un ser del Otro Mundo viene para llevarse el espíritu y lo hace bajo la forma de caballo, durante la noche. Por esa razón, las figuras de Rhiannon y de Epona eran las adecuadas. Pareció coherente la asociación entre 'nightmare', la muerte, la yegua, el ser ultramundano y Rhiannon en su carácter de diosa-caballo. Pero siempre aparece otra versión, como mencioné antes, ahora se discute si el término 'mare', como compuesto de nightmare, viene realmente de la misma raíz de la que proviene la palabra 'yegua', o si viene de otra raíz indoeuropea, *mer- que significa ‘pulverizar’, ‘aplastar’ (aquí se enlaza con el significado de la pesadilla), y se asocia con el latín mors, ‘muerte’. ...A Rhiannon, de tamén soberanas funcions, que xa Andrés Pena Graña relacionou con Iccona e Ana Mannana. Por certo, o nome dista aseméllase ó do Fillo do Mar Mannanan, Mannanan mac Lir, irlandes, curioso. De mouras e serpes deixo unha aproximazón o análise descodificador simbólico do mito lendario baixo unha perspectiva totémica, no foro do Entronizamento na Trebopala de Crougintoudadigo. Pequeno adianto, en rigurosa exclusiva que diría o outro, da 2ª edición da miña tese sobor "A prehistórica sagrada soberania nazonal callaeca"Xa poderedes facerlle algún comentario por ver si atopamos algunha crítica que desvalorice maiormente os asertos expostos. Graciñas de todos xeitos pola atención dispensada, espero vos sirva pra crarexar algunha das dúbidas que a comprensión sinificativa da lenda podera prantexarvos. Saúdos.

  37. #37 marprim 15 de jul. 2006

    Estimados druidas,se me ha"escacharrado" el ordenador,me voy de vacaciones y tengo que leer algunas cosas más acerca de estos temas,así por ahora solo me atrevo a decir que me alegra leer el comentario de Anfus,pues no termino de ver claramente como se hace la relación entre el caballo sicopompos,Iconna,la soberania,etc.No quiero decir que no exista la relación,sino que todavía no entiendo como ocurre.Pero,como digo,ahora en vacaciones leeré lo que pueda sobre estos temas,y a ver si me aclaro algo.Aprovecho para despedirme de todos vosotros y desearos un feliz verano .Espero que sigais todos a la vuelta de el verano ,pues es un placer leeros a tod@s,sin excepción, Maruos,apoyaré cualquier iniciativa destinada a recuperarte para la ortografia.Un beso grande a todos.(odio los cyber,al menos este es realmente feo)

  38. #38 ingaevoncio 28 de jul. 2006

    Señora/señorita Rosa (sacame de la duda: andale¡), ¿yo primero?, yo no tengo nada, o poco que decir, soy un ignorante (solo se que me queda por saber mucho), pero si tu no dices nada tendre pensar que no tienes nada que decirme tampoco sobre este tema, andale¡¡¡, Pero claro yo solo tengo curiosidad no respuestas, o al menos no tantas como parece que tu tienes, porque como no las enseñas tampoco podemos saberlas (o saber si has llegado a tenerlas alguna vez) Porfa Rosa, NO TE REPRIMAS más, NO TE GUARDES TU SABIDURIA (que seguro que excede la gramática) e iluminanos a nosotros los pobres ignorantes: Anda!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-le Dice el dicho castellano: "Alquimia provada callar mucho y decir nada"

  39. #39 marprim 06 de ago. 2006

    Mauros,desde un locutorio playero (dos euros la hora),solo un comentario. estoy leyendo "los dioses soberanos::...."de Dumezil y las características de Odín(y su caballo también ) me están recordando mucho a todo esto:su capacidad para transformarse en diversos animales,su relación con el mundo de los muertos ,¿su llegada desde el mar?..pero claro ,¿que hace Odín en Galicia y Asturias?salvo que llegara con las expediciones de los normandos ¿sería posible o es una idea producto de una insolación?¿puede arraigar tan profundamente una leyenda solo como producto de invasiones ocasionales (si lo fueron,que no tengo ni idea) saludos a todos

  40. #40 marprim 06 de ago. 2006

    Mauros,desde un locutorio playero (dos euros la hora),solo un comentario. estoy leyendo "los dioses soberanos::...."de Dumezil y las características de Odín(y su caballo también ) me están recordando mucho a todo esto:su capacidad para transformarse en diversos animales,su relación con el mundo de los muertos ,¿su llegada desde el mar?..pero claro ,¿que hace Odín en Galicia y Asturias?salvo que llegara con las expediciones de los normandos ¿sería posible o es una idea producto de una insolación?¿puede arraigar tan profundamente una leyenda solo como producto de invasiones ocasionales (si lo fueron,que no tengo ni idea) saludos a todos

  41. #41 maruos 08 de ago. 2006

    JeJeJeJe, yo creo que aquí llego Mannanan, no hay mas que fijarse en su hija Ana, Ana Manana, es broma. Como diría Crou ""es el Atlantico", la "celticidad acumulativa", la "indoeuropeidad acumulativa" etc. Yo tampoco tengo un dia muy lucido, a pesar del sol. Cuando pueda -ahora me sera algo dificil- ha ver si meto la leyenda esa en la que aparece Ana Manana en su caballo y con sus hermanas. Un Saludo Por cierto ¿donde se mete todo el resto de toda la gente, esto tiene 500 y pico de visitas y aquí no pasamos de 5 comentando cosas? A ver si el resto se animan un dia de estos. Me voy a tomar una prematura siesta no-playera, disfruta de la playa por mi Marprim, Aburiño.

  42. #42 marprim 11 de ago. 2006

    Ya estoy intrigada con ese Mannanan.. ¿Podría tener todo esto algo que ver con los suevos ,godos.....?es decir,que la figura del diaño llegara no tanto por via celta,sino ya con los pueblos godos,despues de los romanos?(ya imagino que a Crougintoudádigo le estarán rechinando los dientes) Siento lo de los incendios aburiños

  43. #43 marprim 20 de ago. 2006

    Puede que me haya pasado con lo de los suevos. En "El chamanismo...."de Eliade,hablando de Sleipnir, el caballo con ocho patas de Odín,que conduce a su amo y a otros dioses al infierno, dice también : "..Es verosimil que Sleipnir sea el arquetípo mítico de un caballo con faldas, polípodo , que desempeña un papel importante en el culto secreto de la sociedad masculina." También habla del camino iniciático :el camino de los muertos ,el rio, el puente.....en relación al descenso de Hadingus. A lo mejor la diadema de San Martiño de Oscos,que mencionas,puede estar hablando de algo así. un saludo

  44. #44 maruos 21 de ago. 2006

    Yo tiro por lo celta, por obviamente esa diademita, aunque mejor seria decir "diadema-cinturón" porque actualmente se piensa que este tipo de piezas eran en realidad laminas que iban colocadas sobre un cinturon como adorno. -Ademas en epoca romana ya tenemos las estelas dadinienses en las que aparecen o bien individuos a caballo sin más, o bien persiguendo un ciervo, un tema de caza sobrenatural. Los germanos eso tambien lo tenían pero hay que tener en cuenta que siempre se exagera con la presencia y la huella germánica, cuando en realidad poblacionalmente serían una minoria muy minoritaria. Lo de las faldas, me suena, pero por lo que se del mito la cosa va más bien por la velocidad del caballo -es una forma de intensificarla- no es coña. Aunque bueno tambien puede que sea la versión al rebes de algo que aparece en el forclore gallego el hecho de que el caballo sobrenatural sobre el que vuelve la moura, le falte una pata. En las leyendas esto justifica que la moura no quede desencantada porque como al bicho le falta una pata no puede caminar, pero es curioso que en algunas mitologías IE aparece un caballo al que le falta una pata. En concreto la Vispala indu es una yegua a la que los Asvin implantan una pata ortopedica de plata si no recuerdo mal. En el mundo irania aparece una figura bastante confusa, no se sabe mucho de ella, un asno de tres pies, no se dice demasiado de el solo de que es un animal divino, y que su santidad es tal que cuando ... en fin purifica las aguas del mar de todo mal (los suspensivos tienen que ver con otros liquidos, menos decorosos). En fin, si la cosa en el caso germanico fuese una versión invertida del mismo tema puede que lo de la velocidad solo sea un añadido para justificarlo a posteriori. Lo del caballo con faldas tambien creo que estaba relacionado con las mascaradas animales de invierno, en concreto con un armazon en forma de caballo que aparecía en estas, los ingleses lo llaman "hobbyhorse", y aparece al lado de los típicos disfraces animales (lobos, osos, ciervos, etc) de las mascaradas de fin de año, y Carnavales. Hay un alemán que en los años 20 las relaciono con los cultos de la cofradias de guerreros indoeuropeas, y apunto que algunos temas miticos como el de los hombres-lobo estaban relacionados con algunos tipo de guerreros que aparecen en la epica germánica (bersekhir). En Hispania aparece un joven guerrero con piel de lobo en un cita de Apiano, y tambien en algunas estelas del mundo celtibero en época romana, y antes en la cerámica de Numancia (guerreros con cabeza de lobo). Sobre las mascaradas de caballos, Peralta Labrador (Los cantrabros antes de Roma, Madrid 2000) comentaba la posibilidad de que algunos personajes con un curioso chirimbolo en la cabeza llevasen en realidad una mascara de caballo.

  45. #45 maruos 21 de ago. 2006

    Lo de los guerreros con cabeza de lobo está en Sopeña Genzor, G: Etica y ritual. Aproximación a la religiosidad de los celtiberos. Zaragoza (no recuerdo ahora el año). Un Saludo y Aburiño

  46. #46 maruos 21 de ago. 2006

    Ojo, los liquidos son indecorosos pero no sexuales, JeJe. Es que reconozco que me ha quedado algo ambiguo. Perdon.

  47. #47 Anfus 21 de ago. 2006

    A coxeira (e outras eivas), dixo Glez. Rebordeo, é unha cualidade que sitúa ós seres fantásticos ou míticos entre dous mundos, o "aquén" e un "alén". Así os Fomoré irlandeses, entre outras fasquías, amosan o feitío de seres monstrosos cun só ollo e unha soa perna. A Cailleach: é representada sobor unha perna (á pouta coxa) e un só ollo (tanto os fomoré coma a Cailleach son ctónicos, soterráneos (o mesmo que as mouras) inda que sobor unha perna é como amósanse niste mundo ou, millor dito, cando andan entre íste e o outro. Os druidas dos Tuatha De Dannan tamén erguían unha perna e, termándose sobor unha soa (á pouta coxa) e máis acochando un ollo cunha man, era como guindaban as suas maldicions sobor os milesios, seica porque á pouta coxa establecían o contacto cas deidades ou forzas ctónicas que outorgáballes tal poder de malzoar, é dicir, á pouta coxa os druidas tamén ficaban, por así decilo, entre os dous mundos pois establecen certo contacto entre os mesmos.

  48. #48 maruos 22 de ago. 2006

    Offf course, e se so foran os fomore, ... ufff, la cosa de la cojera tiene su miga, algun día me dara por sistematizar un poco las notas que tengo -hoy por hoy con la columnas de papeles imposible- el tema de la cojera esta muy estendido, ... yo lo tengo aislado un poco en el mundo IE, haciendo pareja con otras caracteristicas (lo de siempre que si les falta un ojo, o tienen de más, que si les falta un brazo o tienen tropecientos). Creo que la cosa caracteriza en el mundo Indoeuropeo a las divinidades que tienen un caracter algo oscuro, llamale ctónico si prefieres, o que como los Fomore son lo ctonico personificado y a más no poder. Por eso tambien la idea de que lo del caballo de Odhin podía ser una versión al reves de lo del caballo cojo, en otras mutilaciones me funciona, y ya le había dado un poco vueltas a ello. Aparte de ser psicoponpo (el tipico caballo contuctor al más alla: Hay una estela nordica bastante conocida en la que se representa a un difunto en un caballo de varias patas que es recibido por una Walquiria que le da un cuerno de beber) es ctónico por otra cosa, es hijo del caballo de unos gigantes (los Eoten escandinavos que son el equivalente de los Fomore en la mitologia scandinava) y de Loki (lo más parecido que tienen los germanos a un dios del mal, aunque serie mejor definirlo como tranposo o mentiroso compulsivo), que se combierte en yegua para distraerlo y evitar que los gigantes ganen una apuesta a los dioses. En fin que es un lio, lo del pie, la pata, ... yo lo tengo un poco por todas partes, me cuadran bastante bien los datos en la India aunque con reservas, y en el mundo celta y germano, y algún otro IE por hay pero es un tema complicadiño. A por cierto creo que hay una tradición que dice que en la Santa Compaña siempre hay un cojo, valla casualidad no? Un Saludo

  49. #49 marprim 22 de ago. 2006

    pues aquí os copio este párrafo que me parece que puede orientar la cuestión de la cojera,la ceguera de Odín,etc: ""La mitologia japonesa presenta un cierto número de divinidades tuertas y de una sola pierna,inseparables del de las "mänerbúnde":son los dioses del del rayo y de las montañas,o demonios antropófagos .Igualmente se representaba a Odín como a un viejo tuerto,o con vista debil,o incluso ciego.Por otra parte,el caballo fantasma que llegaba al taller del Herrador era tuerto.Hay en todo ello un motívo mitico _ritual bastante complejo,cuyo estudio no podemos emprender ahora.Lo que nos importa es que se trata de un argumento de las "Mannerbünde,en el que las invalideces de los personajes(tuerto,cojo"etc recuerdan probablemente mutilaciones relacionadas con la mutilación o describen el aspecto de los maestros de la misma(talla pequeña,enanos)Las divinidades señaladas con una invalidez estaban en relación con los "extrangeros",los"hombres de la montaña".los"enanos subterraneos",es decir,con las poblaciones montañosas y excéntricas,rodeadas de misterio,de temibles metalúrgicos (M.Eliade,”Herreros y alquiumistas) Dumezil,en "Los dioses soberanos de los indoeuropeos"habla de la ceguera de Odín como una especie de ofrenda a cambio del don de la videncia. Maruos,leeré despacio tus comentarios. Lo de los suevos,etc,iba más en el sentido de una pregunta que de una afirmación.Además,tampoco sé como se hizo la "colonización sueva" etc,dices que la población germánica era minoritaria,y eso desde luego es importante a la hora de la poca o mucha incidencia en el plano de los mitos,costumbres,etc Estoy intentando ver algún dibujo de la diadema de San Martiño,pero no encuentro nada en internet,si puedes,dime en que publicación puedo encontrarla. Gracias y un beso La moura sobre una pierna me recurda a BabaYaga y la cabaña que dá vueltas sobre una pata de gallina Y,ya de paso:¿no se podría abrir lo de las Mouras en forma de artículo?sería más facil de leer.

  50. #50 marprim 22 de ago. 2006

    una rectificación: "mutilaciones relacionadas con la mutilación",en realidad es "mutilaciones relacionadas con la iniciación " Mi comentario sobre la diadema de San Martiño iba más en el sentido.de ceremonia de iniciación de guerreros,más que en el de que fuera algo germano...No sé si hay una correpondencia celta, .imagino que habrá algo parecido ;el otro día ví el desarrollo de una de las escenas del caldero de Gundestrup,y parecía la descripción de una ceremonia de estas:a la izquierda,alguien sumergía en un caldero a un niño (o a un adulto de tamaño muy reducido )Había una hilera de varones que creo recordar,llevaban unas cabezas de caballo sobre un palo cada una (estilo Hobby horse),había un especie de camino o curso de agua y unas huellas de animal,,,vamos,que no faltaba detalle.Ahora tengo que acordarme de donde ló ví.

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