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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Comentarios
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Buscando, buscando...se encuentran otras coincidencias. En el mapa de Cangas, se aprecia "Punta da Balea" (Punta de la Ballena), en América hay varias "Punta Ballenas", una de ellas en la península colombiana de La Guajira.
Por tanto en Guajira y Cangas se repiten "Punta Ballenas" y "Costa de la Vela".
Imagen satélite de Guajira (“parecidos razonables” con Cangas)
http://www.venaventours.com
En Guajira también hay un Fonseca (vaites!)
http://www.icbF.gov.co
Sumamente interesante.
Onnega, Abo and company...viendo estas cosas, ¿que os sugieren? (a mi se me va la olla)
Nariño (Val do Dubra-Coruña) ...Narío, Nario, Nariño, Nahario,…
Nariño-Nario (Colombia)
Cerámica precolombina de Nariño
http://www.indianartiFacts.com/images/Cer003B-50K.jpg
http://www.indianartiFacts.com/images/Cer005B2-50K.jpg
http://www.maltergalleries.com/archives/auction01/Aug182001/lot129.jpg
Sobre esta:
http://www.museonacional.gov.co/junio2001.JPG
Esta cerámica hace parte del ajuar Funerario de un cacique nariñense del siglo XIII. El medio ambiente, en particular la Fauna, inFluyó notoriamente en la Forma de vida y el pensamiento de los grupos humanos que habitaron las regiones montañosas andinas. Hoy las poblaciones animales se hallan sensiblemente disminuidas a causa de la excesiva inFluencia humana sobre su hábitat. Este único representante de la Familia ursidae en Suramérica es una de las especies en peligro de extinción.
....Naharío, Nariño, los osos, los Andrade, señores, caciques,....¿Seguro que Colón no sabía realmente a donde iba? (tengo que ordenar ideas...por lo visto)
:-((
Ainné, si a tí con estas cosas se te va la olla, siento decirte que a mi hace años que se me Fue, se rompió y ultimamente creo ya reconstruida. DiFicil tema y son los "toponomistas" los que deben pronunciarse que es lo suyo, porque sí es mucha casualidad tanto nombre gallego por ahí adelante. Te recomiendo leas a Prudencio Otero Sánchez: "España Patria de Colón" (1922), quizá -ahí en Santiago- en la Biblioteca Central, que da que pensar. Hay un pequeño artículo en "Historia de la Rias" (Faro de Vigo) de Patricia Alvarez que es leible.
Me temo que es un tema que se quedará en la lejania de los tiempos sin resolver, los especialistas no se ponen de acuerdo, si ellos no lo hacen que nos queda a los demás. Lo oFicial es Génova, pues nada Génova y a mandar. Pero lo que tienen y enseñan en Génova es una puñetera FilFa.
En realidad existía un único territorio desde Betanzos hasta Nápoles....gobernado por…
Pedro Fernández de Castro y Osorio, conde de Lemos, conde de Andrade y de Villalba, marqués de Sarría, gentilhombre de cámara del Rey, comendador de PeñaFiel, de la Zarza, de la Orden de Alcántara, virrey, gobernador y capitán general del reino de Nápoles, presidente del Supremo Consejo de Italia
Y si, pa mi que Colón era autónomo…
:D
Ahora en serio...
En realidad no importa la procedencia de Colón...lo que interesa del asunto es el tropel de coincidencias y despropósitos que hay entorno al personaje e historia.
Lo de Minho y Jayas, está clarísimo.
Ahora, bien lo de Grande y Negro... ¿cuántos ríos hay en el mundo que se llaman así? Y sin necesidad de salir del continente americano.
Luego, tocaría comprobar si los topónimos Minho y Jayas Fueron puestos por Colón... y si -por un casual- Jayas no será un topónimo indígena.
Lo de Minho y Jayas, está clarísimo.
Ahora, bien lo de Grande y Negro... ¿cuántos ríos hay en el mundo que se llaman así? Y sin necesidad de salir del continente americano.
Luego, tocaría comprobar si los topónimos Minho y Jayas Fueron puestos por Colón... y si -por un casual- Jayas no será un topónimo indígena
En 1911 el Dr. Constantino de Horta y Pardo escribió en New York:
El navegante Colón, á las tierras que iba descubriendo, las bautizaba con diFerentes nombres; empezando por cumplir con Dios y después con los Reyes y luego con la Patria; dando el nombre de Salvador y Concepción á las dos primeras islas que descubrió, en acción de gracias al cielo; á las siguientes, las de isabela, Fernandina y Juana como demostración de agradecimiento á la Familia real española; después descubre otra en el mar Caribe á la que bautiza con el nombre de La Española, tributo de recuerdo a la nación que apoyó su coosal empresa; luego da nombres que son recuerdo y admiración á los lugars donde nació y jugó en los primeros años de su inFancia.
A otra isla que encuentra delante de la proa de su nave, en el mar antillano, le da el nombre de San Salvador, que el nombre de la parroquia de San Salvador de Poio, donde probablemente Fue desprendido del claustro materno y recibió las aguas del bautismo el Almirante; y á la isla que sigue, la bautiza con el nombre de Porto Santo, que el e nombre de la ensenada de la parroquia de Santa María, y este nombre Fue el segundo con que se bautizó la carabela La Gallega, en el puerto de Palos.
En su segundo viaje, dio el nombre de La Gallega á una de las islas del Mar de las Antillas, nombre, que tal vez, sea un recuerdo á la bendita carabela la Gallega, que Fue construida en Pontevedra; y á la isla Quisqueya, la bautizó con el de La Española.- Hoy Santo Domingo- no ocurriéndosele dar el nombre de La Genovesa, La Portuguesa, La Corsa, La Italiana, La Latina, La Griega, La Castellana, La Andaluza, etc., á ninguna de las tierras que descubría.
En el tercer viaje, al primer pormontoriode tierra que divisa le da el raro nombre de La Galea, y el nombre de Galea, se da en Pontevedra á una plaza ó espacio comprendido entre varios-ediFicios, cerca del muelle ó Fondeadero llamado de la Puente… La Galea linda con terrenos de Colón el viejo (documento nº 4) … En uno de sus viajes, Colón, dio el nombre de San Miguel á la punta más occidental de la isla de La Española, ó sea Santo Domingo, que viene á ser el nombre de la coFradía de marineros de Pontevedra … Colón en otro de sus viajes, dio á la parte más oriental de la Isla de Cuba el nombre de Maisí, que quiere decir, en castellano, es verdad, es cierto; Frase eminentemente galiciana … La carabela Santa María ó La Gallega, Fue construida en los Famosos astilleros de Pontevedra, siendo la preFerida por Colón para Capitana, no obstante ser un buque de carga, ya viejo y de malas condiciones marineras, pues La Niña y La Pinta reunían mejores condiciones, y como dice el biblióFilo García de la Riega, ¿Fue casual esta elección ó quiso reunir en el nombre de La Gallega los dos recuerdos, el de la nave y el de Galicia…los historiadores castellanistas, encontraron algunas Frases de sap or ó léxico gallego, que no han sabido verter ó traducir al castellano; así como en la Frase que Colón emplea, al describir el desembarco, en un día ardiente ó caluroso de los trópicos, en que el sol penetra en el cuerpo como si Fuera un hierro enrojecido dice: EL SOL TENIA ESPETO, Frases que cambiaron por esta otra: EL SOL TENIA IMPETU, ignorando que en Galicia se dice: TEN Ó SOL ESPETO, cuando los rayos del sol son ardientes; aún se podrían citar otras Frases galicianas que también usa Colón en su correspondencia… Lo que no oFrece duda alguna, por estar demasiado conocido, que otro ilustre hijo de Galicia, Fue el más eFicaz protector de Colón para que éste realizara su gigantesca empresa, Fray Diego de Deza (Philippot demostró que era su primo), consejero de los Reyes Católicos, maestro del príncipe Juan, Obispo de Pobucia y, más tarde, Arzobispo de Sevilla; Fue el principal causante del descubrimiento de la Indias, según la categórica maniFestación del Almirante Colón, en las cartas dirigidas á su hijo Diego… El Obispo de Tuy, D Diego de Avellaneda, en una Pastoral de la Fecha del Descubrimiento, ensalza el mérito de Galicia y hace mención de que el marino Cristóbal Colón era nativo del Reino Gallego. Esta Pastoral nos demuestra, que en Galicia, se creía que el Colón que acababa de descubrir la América, era de la Familia de los Colones de Pontevedra, por más que el rumor público, decía que era extranjero.
La "Tesis Toponímico-gallega" es sumamente enigmática e insondable.
Yo estoy esperando un listado comparable al gallego en "concentración de topónimos" coincidentes entre esa zona concreta y las primeras tierras descubiertas por Colón (PA MI QUE NO EXISTE)
Del que se ha hablado en otro Foro---Mallorca (no debe ser muy Fiable...no me dan los números con los de Galicia ¿¿??):
En:
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
TOPÓNIMOS DE GALICIA
Cabo del Estrella (1)
Punta de Prados (4)
Montes de San Cristóbal (4)
TOTAL 3
TOPÓNIMOS DE IBIZA Y FORMENTERA [*]
Cabo del Isleo [Illetes] (1)
Río de Marés (1)
Punta Rama (1)
Isla de las Ratas (1)
Isla de Cabra (1)
Cabo del Becerro [Vedella] (1)
Punta Roja (1)
Isla Anguila (2)
Berberia, Cayo de (2)
Puerto Grande [Porto Magno] (2)
Isla de Pinos [Pitiusa] (2)
Las Hormigas, bajo de (2)
Isla Saona (2)
Cabo de la Galera (3)
Camarí (3)
Isleta Caracol (3)
Islote DelFín (3)
Islote Margarita [Margalida] (3)
Isla Martinet (3)
TOTAL 19
[*] Los topónimos de Ibiza y Formentera trasladados al Caribe, en realidad, son 21 porque a los 19 reseñados hay que añadir las islas de Sant Salvador y Nieves [Nuestra Señora de las Nieves es la Patrona de Ibiza y Formentera], que en aparecen en la lista siguiente
TOPÓNIMOS DE MALLORCA
Vacas, canal de (2)
Punta del Arenal (3)
Tramontana, isla (3)
Isletas Guardias (3)
TOTAL 4
NOMBRE ENIGMATICO [*]
CentreFrei, isla (1)
TOTAL 1
[*] Está relacionado con la isla de Frei de Noruega
Como se puede ver, ni "arrejuntando" islas dan los números toponímicos...(también me resulta graciosillo el "nombre enigmático"...en Galicia es muy Frecuente...debe ser que Galicia es "enigmática)
:DD
Gracias por tus aportaciones Cibran.
Y para centrar el asunto comparativo....las Rías de Vigo y Pontevedra, ocupan una superFice mucho menor que la Isla de Mallorca.
Y la cuestión sigue en el aire....¿cuantos topónimos "colombinos" hay realmente en Mallorca (o Génova...ya puestos)?
Cuando los listados estén completos, será cuestión de debatir...mientras, es tonterida (me dijo, le dijo, dicen, han dicho,...)
mmmmmm ainé debía ser la marisabidilla que sacaban a la pizarra a apuntar a quienes hablaban jajajaajajaja
y le cogió aFición a hacer listas
:P
Los topónimos de origen X coincidentes entre la zona X y latinoamérica no son relevantes a menos que hayan sido puestos realmente por colón. Por tanto, el punto de partida debería ser ese listado, los topónimos que Colón uso para bautizar, no al revés... amos digo yo... :P Así que... ¿Existe ese listado o de donde puede sacarse?
Yyyyyyaaaaaaapppp!!!! me reFería a tu post sobre los nombres coincidentes en Baleares, no al artículo...
Bem Ainé,
Já sabes, que apesar de engraçada maraFada, agora nao posso concordar contigo, queres ver a tese portuguesa? assenta que nem uma luva.....
Já agora pelo menos o nome de "Portosanto" esse pelo menos é de origem portuguesa, pois Colombo viveu na ilha de Porto Santo, (arquipelago da Madeira, Atlântico) casado com Leonor Perestrelo (outra portuguesa talvez de origem italiana).
O unico lugar do mundo onde existe o toponimo "Cuba" é uma vila alentejana do districto de Beja e que pelos vistos teve relaçao com Colombo, mas para melhor te inFormares deixo te aqui uma pagina que ilustra por completo a tese portuguesa.
Existem umas ilhas ao largo de peniche que se chamam "Estelas"
http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/p14-cristovaocolombo.htm#NASCIDO%20NA%20CUBA
e ainda este outro bem interessante
http://kapa.blogspot.com/2003/10/colombo-Filho-de-portugal.html
Como podes ver ha uma explicaçao portuguesa para os toponimos que deram nome as ilhas, quanto aos outros que certeza tens que Foi colombo que lhe deu o nome ou marinheiros e colonos galegos que os ouve e ha ainda em grandes quantidades na america latina?
"... deu o nome de S. Salvador (no actual arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador."
"...À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, Filho do navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante, veriFicou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado ediFicar pelo InFante D. Fernando (pai de Colom) em 1467."
"...À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom reFerido que o Foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha. Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes (Filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro, Salvador Fernandes Zarco."
"...À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara. Mas se Fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o nome à terceira ilha."
"...E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba, nome da sua terra natal no Alentejo."
"...Os nomes que Colom Foi atribuindo aos lugares das Antilhas que descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, entre outras."
"...Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta."
Como vês existem outras explicações bastante mais bem suportadas que essas tuas nao? que achas?
Abraço
También sería interesante saber "exactamente" como reFirió Colón a esos topónimos... es decir, si los llamó en "versión gallega castellanizada" o los bautizó en la versión actual... vamos, que si Col´´on bautizase a un puerto como "Carallo" y no "Carajo" (un poné) casi aseguraria que era gallego, es más... gallegoparlante XD (por eso se llevaría tan bien con los portugueses... jejejeje) :P
PD: ainé no dudé de tu artículo, sino de los mallorquines :P
Lusitanoi... conocía esa teoría, pero claro... é que português e galego pouca diFerenças tinham naquel então. Cuba existe na Galiza, o mesmo que Touro e muitas outras...
Muchas teorías, demasiadas... yo no me aclaro la verdad... todas aportan pruebas pero ninguna deFinitiva... (al Final va a ser de Raticulín jejejeje).
PD: ¿o mesmo era portugalego? ou pior... galego reintegrata!!!!
Otra cosa que apoyaría el Colón portugués es precisamente que su Firma Xpo Ferens... portador de cristo = Orden de Cristo a la que habría pertenecido. Orden portuguesa (heredera del Temple), cuyas ganancias se usaron en la exploración marítima portuguesa, y contarían con un gran número de documentos que habrían ayudado a trazar la ruta colombina...
Deberíamos buscar este documento:
"De las islas Descubiertas/Carta de Cristóbal Colón-Edición Fascimilar del documento INSULIS INVENTIS-"
Yyyyyyaaaaaaapppp!!!! me reFería a tu post sobre los nombres coincidentes en Baleares, no al artículo...
aaaaahhhh...bueno, aaacabáramos!!
:D
Me pregunto en secreto si (EN GENERAL) realmente leeis el artículo.....yo lo he colgado, pero no es mío (está escrito en el siglo pasado ...1953...y en el se explican varias cuestiones que van saliendo)
MI NO ENTENDEL....la intención es recopilar datos (como siempre).
Amerginh, coincido contigo. Aunque la hipótesis del Colón gallego es muy sugerente e incluso tentadora para nosotros los gallegos, sigue en pie la objeción puesta por Feligar en el debate anterior sobre "El Colón gallego...". El autor del artículo que nos proporcionan Abo y Ainé, se limita a decir que ciertos topónimos caribeños los puso Colón "con toda seguridad", y otros, con menos seguridad. Bueno, ¿y en qué se basa? ¿Qué Fuentes empleó? ¿En dónde están los diarios de Colón y otros documentos de la época? No dudo de su capacidad para criticar las Fuentes, pero no los menciona ni de un modo indirecto. No sé, creo que se necesitaría más inFormación, sería Fundamental conocer las Fuentes que empleó el autor.
Por cierto, la asociación de calles de La Coruña con el Caribe, me parece cuando menos peregrina. En primer lugar porque la calle de los Olmos se llamó, calculo que hasta el primer tercio del XIX, calle de los "Álamos" y antes, tal vez durante los siglo XVI y XVII, calle de Cantalarrana o Cantarrana. Por su parte, la calle de la Galera Fue conocida, juraría que hasta Finales del XVIII, por rúa dos Merdeiros o "venela dos Merdeiros".
Sr. Giannini, hombre, no le chaFe el listado a la Sra. Ainé... ¡con lo que le cuesta prepararlos!
Gianni...para qué están los investigadores y expertos varios?...pa investigar, no?
Los datos que aporta el autor son calderilla entre los miles existentes. Internet está llena de "Fuentes varias"...primero hay que analizar el agua para saber si podemos beber de ella o no...es simple.
Algunos de los documentos de los que habla el autor, están en este otro artículo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
De todas Formas....me hago las mismas preguntas que el Sr. Tomás Barreira (medio siglo después...):
¿Cómo conocía Colón tan detalladamente estos accidentes. Ya que ningún marino conoce hoy en día todos estos detalles, aunque sea natural de la localidad?
¿Cómo se interesó exclusivamente por estos accidentes?
¿Cómo preFirió lo desconocido a lo conocido y sobresaliente? No dijo Río Lérez, ni Miño; dijo en cambio, el Alba, rio del Oro, río de los Tres Ríos; omitió Islas Cíes, etc; pero dijo Isla de Ratas, San Bartolomé, Estelas o Estrellas.
Sea como sea...las casualidades son altamente curiosas
"¿Cómo conocía Colón tan detalladamente estos accidentes. Ya que ningún marino conoce hoy en día todos estos detalles, aunque sea natural de la localidad?"
Que provas tens que Foi Colombo que lhes deu o nome?
Lusi...no se a ti, a mi me sirve como inFormación para contrastar otras.
Guianni....te he pillao!! No has leido el artículo del Sr. Tomás Barreira...cachis!!
RIA DE PONTEVEDRA....punto 49.
A ver si dejamos de hacer comentarios antes de leer ....ponFa.
(por cierto, el listado del artículo ya está completo...tal cual Figura en el periódico)
Ainé, non me respondestes, que provas tens que Foi colon que deu esses nomes?
La objeción sigue en pie. Tú mencionabas esto:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
no así lo que aparece en este artículo. El punto 49 no me parece signiFicativo porque, sigo diciendo no establece ningún tipo de relación con la toponimia caribeña. Alude, eso sí, al apellido Colón en diversos documentos ¿Cuáles? ¿En dónde están? No hay porque Forzar las Fuentes, sólo es cuestión de buscar aquellas que no oFrezcan duda y citarlas con precisión. Los Diarios de Colón me servirían, pero hay que demostrar que todos y cada uno de los topónimos que aparecen en el listado, o al menos una gran mayoría de ellos, Fueron puestos por Colón.
...lo que dice Tomás Barreira:
49.Documentos pontevedreses. En ellos aparecen el apellido y nombres de la Familia; pleitos y cargos de los colones; propiedades que poseyeron en Pontevedra;
....el artículo al que me reFiero:
Documentos que contienen los apellidos “De Colón” y de “Fonterosa” (s. XV y XVI)
Documentos que prueban de la existencia de las Familias “De Colón” y de “Fonterosa” en Pontevedra (siglos XV y XVI). Los documentos se encuentran en el Archivo Histórico de Pontevedra.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
¿Que parte no has entendido?
Dices Giannini:
"...hay que demostrar que todos y cada uno de los topónimos que aparecen en el listado, o al menos una gran mayoría de ellos, Fueron puestos por Colón...."
Te pregunto...¿quienes tenían el poder para poner nombre a las nuevas tierras?
ainé, permíteme, te oFuscas. Lee, si eres tan amable, la objeción puesta por Feligar en "El Colón gallego...". Es muy sencilla. Tan sólo hay que conectar esa toponimia ponvedresa y gallega en general con la que de una Forma indubitada hubiese puesto Colón. La "conexión" sigue sin haberse realizado. Vivimos en un mundo de casualidades ¿por qué no pensar que se trata de una simple casualidad? Repito que como gallego me gustaría mucho que Colón lo Fuese también, pero el amor al país lo empleo en otras iniciativas.
Piñolo ¿por qué?
Para los devotos de JJ Benítez y otros jetas no existe la casualidad, sino la causalidad. Es una de las Frases que repiten como loritos mareados. Uno de los continuadores de la secta de Jetas Jetas, Iker Jiménez, escribió una vez, además: "a mí la lógica me importa un pito". Lo que, por otra parte, ya entonces resultaba evidente.
Para mí, las pruebas de los topónimos son concluyentes, pero si hay objeciones por parte Foreros más puestos que yo en el tema podemos admitir entonces que son INDICIOS.
Las cartas en castellano de colón contienen, en total, 264 palabras en gallego, muchas de las cuales se repiten constantemente, como "Fame" o "non", en 22 y 24 ocasiones respectivamente. Si alguien puede poner una objeción a que Fuera gallego hablante (que lo veo diFícil), admitiré que es otro INDICIO.
LUSITANOI: Fas muito bem en deFender o que um cre é o propio. De jeito distinto nos iría aos galegos se Fezeramos o mesmo, mas Colom escrevía "DESPOIS" no canto de "APÓS".
Tambén "ARRÓS" e "NARÍS", que penso que é seseo Final graFiado, típico das Rías Baixas, ademais de CAS por CANS, o que quer dizer que Fezía os plurais "NS" en "S", como na Galiza Occidental: penso que é OUTRO INDICIO.
(perdoa os meus erros em portugués)
En el siglo XV y XVI existe en Pontevedra el apellido Colón, que airea García de la Riega, aportando numerosa inFormación, como la de la casa del almirante "DA CRUS", otro topónimo en América. Quizá no sea determinante, pero es otro INDICIO.
Si ahora tomamos, no los INDICIOS por separado, sino todos juntos, puedo decirle a AINÉ que vaia durmir tranquila e desexarlle boas noites
Pero Mangliss, en mi opinión, se trata de indicios, que me parecen lejanos. Porque si no está demostrada la relación entre los topónimos gallegos y los caribeños; si esas palabras gallegas Fuesen gallegas y no portuguesas, relacionadas con su estancia en Portugal; si estuviese demostrado que los documentos pontevedreses de Colón son auténticos, entonces, sí que habría pruebas. Por ahora ¿qué se ha demostrado de Forma indudable sobre la galleguidad de Colón?
Lo del Jiménez es, ejem, eso.
giannini,la corriente del golFo traía evidencias de presencia humana más allá de las Azores.Sólo había que buscar la corriente que Fuera en sentido inverso,y los marineros sabían que para ello había que bajar a Canarias.
Los gallegos y portugueses no eran tontos y los canarios tampoco.
Pozi...sigo pensando endespués de dormir que algunos no habéis leido el artículo ni mis comentarios (así mal vamos). Yo no estoy a quí para demostrar ni discutir, estoy para buscar coincidencias y contrastarlas.
Mangliss...tranquilísma estou, sorprendida Fico. ;)
Otra coincidencia:
“La ciudad de Madruga es la cabecera del término municipal por su nombre en la provincia de La Habana, Cuba.”
“Los baños de Madruga eran conocidos y aprovechados desde tiempos muy remotos por su eFiciencia para gran número de dolencias.”
“El capitán general Marqués de Someruelos prohibió que se construyesen los bohíos de temporada y despachó a un agrimensor para que delinease la Futura población. Los Sardiñas, dueños de aquellos terrenos,…”
http://www.guije.com/pueblo/ahabana/madruga/index.htm
Aclaración a la coincidencia anterior...no existe el topónimo Madruga en Galicia, la coincidencia es otra:
Don Pedro Madruga
“Durante el reinado de Enrique IV (1455-1474), don Pedro, beneFiciándose del Favor y la debilidad de la corona, consolida e incrementa sus dominios. Éstos consistían, inicialmente, en el Castillo de Soutomaior, que Vasco da Ponte (cronista gallego de comienzos del s. XVI), evalúa como casa de setenta u ochenta lanzas. Ejercía el control directo sobre otra serie de casa Fuertes y torres que salpicaban el suroeste de Galicia desde el río Ulla hasta el Miño; entre ellas: Trinidad, Alba, Cotobade y Fornelos.
Hacia 1467 obtuvo don Pedro, de Enrique IV, un interés de 150.000 maravedíes sobre las rentas reales de Pontevedra, Vigo y Redondela;… ”
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga
Piñolo, ya hombre. Pero esas Frases hechas, tipo "¡para mariñeiros, nos!", no dejan de ser Frases hechas. Como tú dices, los marineros gallegos, pero también los portugueses y canarios no eran tontos.
Repito que me parece sugerente la hipótesis del Colón gallego, el hecho de que se enterrase en la misma iglesia vallisoletana que su supuesto padre, si quieres hasta la tradición oral que señala alguna casa como perteneciente a "o que descubriu as américas"... pero para estar convencido, me gustaría ver alguna prueba de peso, no sólo indicios.
En cuanto a las "coincidencias"... las dejo también para el Sr. Jiménez, que como se dice ahora es PMI, o sea, Pura Mierda Industrial.
Giannini...a poco que te interese en tema encontrarás "tochos de pesadísima y documentada inFormación" de cada tesis habida y por haber .
Me alegro que por Fin te des cuenta que aquí el asunto va de "simples coincidencias".
Un saludo
(pa mi que Colón sabía perFectamente a donde iba....demasiadas "coincidencias")
Vaya, había pensado que estábamos debatiendo en torno a algo que tenía visos de ser serio... pero si se trata de puras coincidencias -como cuando a uno le salen tres seises en el parcheesi-, entonces es porque no hay nada serio y de peso detrás. Ainé, cuando quiera investigar el origen gallego de Colón, te lo haré saber. Aquí lo único que se somete a debate es la hipótesis/tesis recogida en un artículo; si el texto que tú y Abo tuvisteis la gentileza de colgarnos presenta una Formulación asentada sobre bases Firmes, o si por el contrario, se apoya en unos pies de barro. Por lo expuesto hasta ahora -y lo lamento- parece evidente que van ganando por goleada los pies de barro.
Repito la pregunta ¿qué se ha demostrado de un modo contrastable, indudable -o al menos con un margen de incertidumbre razonablemente pequeño- sobre la galleguidad de Colón?
Repito también:
1) Los que postulan un origen gallego no demuestran que la toponimia caribeña que aparece también en Galicia haya sido puesta por Colón.
2) Los documentos pontevedreses del supuesto Colón, están en entredicho.
3) Tampoco ha quedado claro que las palabras gallegas que emplea Colón en su correspondencia Fuesen en realidad gallegas y no estuviesen relacionadas con su estancia en Portugal.
Algunas de las palabras identiFicables como gallego-portuguesas que aparecen en los manuscritos de Colón son (sacadas del artículo de La Voz de Galicia sobre el tema del 21 de mayo):
crime
curral
con (roca-piedra)
custa
logo
noite
povo
perigo
deter
sede
pardela (ave)
Fisga
Fame
espeto
corda
Força
Forno
mozada (mordisco)
Faxones/Faxoes (judías)
luxengero (adulador)
...
Otros rasgos:
- Terminaciones en «m» (como um , bem , bom o tam)
- esses en lugar de essos
- género masculino en palabras que en castellano son Femeninas: nariz, señal.
...
- Formas verbales: disse,...
Tudo palavras portuguesas, se algumas apenas existem actualmente em gallego, existiam pelo menos no portugues do sec XV. QUE COINCIDENCIA....... EHEHEHHEHEHEH Já repararam como existem coincidencias entre portugal/portugues e Colombo? ehehehehhehe
Gianini, tens toda a razão do mundo, é o que é! Tampouco está demonstrada a tese portuguesa, nem nenhuma das outras pois como sabemos tudo continua em aberto e desconFio que mesmo depois dos resultados das analises ao ADN tudo Ficara mais ou menos como dantes.
Agora vir para aqui com uma lista de coincidencias, apenas por serem coincidencias nao demonstradas, é o maior absurdo que já vi e custa me a acreditar que tal coisa venha da Ainé que até aqui eu tinha alguma consideração, mas como se diz em portugues,
NO MELHOR PANO CAI A NÓDOA!
Saludos
Estimado Lusitanoi, sobre Dª. Leonor Perestrelo... se llegó a casar con Colón con ella?? creo que te equivocas de persona. Es más, en el Genea Portugal aparecen dos:
Leonor Perestrelo
Pai: João Lopes Perestrelo
Mãe: Filipa Lourenço
Casamentos
Com: Gil Vicente da Maia
Filhos
João Pereira Perestrelo cc Isabel Tavares
Leonor Perestrelo
* c. 1470
Casamentos
Com: D. Garcia de Albuquerque * 1470
Filhos
D. Manuel de Albuquerque + Tânger
D. Luis de Albuquerque * 1500 cc D. Inês de Castro cs
Debes reFerirte a: "Colón se casó hacia el año 1479, en Portugal con una dama noble cuyo nombre era Felipa Muñiz de Perestrelo, de la cual tuvo un hijo, llamado Jaime (Diego). Así, cuando el descubridor llega a la corte de los Reyes Católicos, en 1485, su hijo tendría según ellos, entre 5 y 7 años. Mientras que durante su estancia –exponen con idéntica inocencia- a las tierras andaluzas, nacería Hernando de una relación amorosa mantenida con una cordobesa de nombre Beatriz”. (http://www.vidadelamemoria.com/portal/node/view/103)
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UNA POLÉMICA QUE SE REAVIVA
La Voz de Galicia.
Colón y Pedro Madruga, la misma persona
:: 10/10/2002
(Carlos Fernández)
En 1942, el historiador Ramón Menéndez Pidal, que era coruñés de nacimiento, escribió La lengua de Colón, publicada en el Boletín Hispánico y luego en la colección Austral de Espasa, en donde se maniFestó en contra de las tesis del Colón pontevedrés y atribuyó todas las palabras de origen gallego empleadas por el descubridor a derivaciones del portugués, propias de quien ha permanecido tanto tiempo en dicho país y ha olvidado hasta el idioma propio, el italiano claro.
A Menéndez Pidal le contestó, bastantes años después, Francisco Romero de Lema, con La lengua de Cristobal Colón, publicado en A Coruña por Moret en 1969.
Pero el no va más de las teorías colón–galleguianas tiene por protagonista a AlFonso Philippot, un vigués, capitán de la Marina Civil, que en 1991 editó su obra La identidad de Cristobal Colón, voluminoso texto de 660 páginas, donde aparte insertar numerosa documentación sobre el tema, llega a la sorpredente conclusión de que Cristobal Colón y Pedro Madruga eran la misma persona.
Philippot, que además es de ascendencia italiana, parte del convencimiento de que Cristobal Colón era de una Familia noble, por lo que observando los árboles genealógicos de la Familia Sotomayor y Colón (la gallega, obviamente) llega a tal conclusión. A mayor abundamiento señala que sale del puerto de Palos porque allí es señor el conde CiFuentes, Juan de Silva y Tenorio, primo de Pedro Madruga; que el rey de Portugal le llama en anterior carta «mi especial amigo»; que Colón al poner cinco anclas en su escudo, dijo que él «no era el primer almirante de su Familia» (cada escudo signiFica un almirante) y la única Familia gallega que contaba con cinco marinos de tal graduación en su linaje era la Sotomayor.
Para Philippot, hombre que habla con gran convencimiento, la cuestión no oFrece dudas: Cristobal Colón era Pedro Madruga, hijo natural del conde de Sotomayor y de una Colón que, tras su enFrentamiento con los Reyes Católicos, adopta su identidad primitiva, constituyendo el ocultamiento de su personalidad una razón de Estado.
Sobre el nombre de Cuba y su su origen "Alentejano":
ORIGEN DEL NOMBRE CUBA, Y MAPA DE LAS PRIMERAS VILLAS
Cristóbal Colón llamó a Cuba primero Juana (31 octubre 1492 - en nombre del hijo del Rey, Juan), después AlFa y Omega (5 diciembre - creyendo era un continente). El 28 de Febrero de 1525 el Rey Fernando le cambia el nombre de Juana, por el de Fernandina. Otros personajes de la época le pusieron diFerentes nombres, y hasta algunos cubanos querían llamarla Cubanacán,, pero siempre prevaleció el de Cuba. De acuerdo a Colón en su diario, entendió que los indios la llamaban Colba a Cuba. Aunque no se ha podido determinar exactamente el nombre original de Cuba, en 1514 Pedro Mártir estudioso de el nuevo continente, escribe: " ... Esta región de anchura desigual, que los indígenas llaman Cuba". Según dedicados a la lengua indígena del Caribe: Cuba es la contracción de Coa (lugar), y bana (grande), que al unirlas trae Coabana, y por consiguiente Coaba = Cuba = Lugar Grande. ... Guanabacoa = Lugar arboles grandes.
http://aguadadepasajeros.bravepages.com/cubahistoria/directorio_historia_cuba.htm
En http://etimologias.dechile.net/?Cuba dice lo mismo: Cubanacán > Cuba
Si Amerginh, me equivoqué, tienes razon, ha sido Filipa Muniz de Perestrelo, el adelantado de la hora..... hace dessas cosas, gracias por tu correcion. Quanto a Cuba, es una explicacion que no me parece mal, pero no te olvides que estavamos hablando de coincidencias...... lololololol
Obrigado
Vamos a ver... En primer lugar, gracias a giannini por hacer reFerencia dos veces a mi intervención en el Foro sobre el origen gallego de Colón anterior a éste, pero por lo que se ve, nadie se ha molestado en leerlo; así que lo que digo allí lo mantengo aquí también: es IMPOSIBLE que los topónimos puestos por Colón en la Española se conservaran tras el Fin de su gobierno y, repito, la extensa labor colonizadora de Nicolás de Ovando entre 1501 y 1509. Además, muchos de esos pretendidos topónimos de origen gallego son términos geográFicos y que por tanto se repiten no sólo en la Española sino en multitud de sitios más donde se habla castellano. Y algunos de gallegos nada, eh, un ejemplo, Nuestra Señora de la Gracia es en realidad Nuestra Señora de Altagracia, actual patrona de la República Dominicana, y cuya imagen Fue llevada allí por unos colonos originarios de Garrovillas de Alconétar, en Cáceres, de la cual era (y es) patrona; curiosamente, esos colonos Fueron a América con Ovando, casualidad? creo que no.
Sobre el origen portugués y sobre otras cosas que se han dicho, como las palabras "portuguesas" o "gallegas" hay que ser parcial para ver en eso pruebas irreFutables del origen de Colón en una u otra zona... Vamos, decir que "non" es un galleguismo o un portuguesismo es una broma muy mala, porque cualquiera que lea documentos castellanos de Finales del siglo XV, incluso de la corte, se encontrará "nones" por todas partes. Lo mismo sucede con asimilar la Cuba portuguesa con la americana, algo que ya se ha contestado...
Para Finalizar, quiero repetir el comentario que ya he hecho más de una vez en este debate: qué más da de donde Fuera Colón? Es que acaso iba a cambiar la historia por eso? Es que acaso los habitantes de su lugar de nacimiento tendrían derecho a algo por una mera coincidencia? Por supuesto, la investigación histórica no puede pararse ni tiene justiFicación ninguna más que la búsqueda de la verdad, pero por desgracia este tipo de debates esconden enFrentamientos estúpidos entre territorios que no conducen a nada. Salud
:DD
A ver quién tiene narices pa resumir toooooda la inFormación que hay sobre el Sr. Colón gallego (yo no dispongo de tpo. para "trasladar" a un Foro tooodo lo que he leído). Un "tocho de peso" es este:
Cristóbal Colón. Fuentes y documentos…en:
http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/pcuartonivel.jsp?nomportal=colon&conten=catFuentesydocumentos
(en realidad...no entiendo como algunos seguís participando...es dar descomunal importancia a algo que no la tiene)
No es cuestión de trasladar todo lo que hay sobre Colón, y no sólo en la Biblioteca Virtual 'Miguel de Cervantes'. Los americanistas en AER están de enhorabuena porque tienen papelitos digitalizados de Indias, de Simancas y del Archivo Histórico Nacional. De lo que se trata, entiendo, es de citar tan sólo las Fuentes documentales pertinentes, es decir, textos Fiables que corroboren las hipótesis del autor del artículo. Me gustaría conocer la opinión de historiadores pontevedreses tan serios como Juan Juega Puig, del que me consta además de su seriedad, el proFundo conocimiento de las Fuentes documentales que aFectan a su tierra. Aún a riesgo de poner todo esto perdido con el pasteleo, suscribo de arriba abajo todo lo dicho por Feligar.
Por si ese "no entender como algunos seguimos participando" Fuese por mí, te aclaro ainé que dar respuesta a las preguntas planteadas, en mi opinión, tiene una importancia Fundamental, entre otras cosas porque si no se resuelven las "pegas", el castillo de naipes se desmorona por su propio peso, o por la base, como quieras.
Juan Juega tiene algunos problemillas de salud, así que no creo que esté para muchos Fregaos.
Giannini....sigo pensando que no has leido el artículo ni mis comentarios.
Este es un "artículo-exposición de datos"...Por mi parte no aFirmo ni desmiento (para eso están los expertos).
Sigo sin pillar a onde quieres llegar ¿?
¡Ay!... ¡ay, ay, ay!... ¡que desgracias nos manda el Señor!...
jajajajaja. Esto es de coña vamos. Lo he leído, al igual que tus comentarios, pero lamentablemente me parece que se apoyan en pies de barro, que no me parecen serios. A ver si así queda más clarito: que no me creo nada. Los datos sin una base en que apoyarse, los puedes mandar al INE por si pueden hacer con ellos alguna media aritmética, ponderada o darles algún otro uso estadístico y así le encuentran algún signiFicado cualitativo.
Está muy claro a dónde quiero llegar. Quiero llegar a un punto en el que esos datos resulten signiFicativos y no sean una paja mental del autor, como me parece que lo son, por ahora. Y ¿cómo hacer que esos datos resulten signiFicativos? Probando las aFirmaciones con Fuentes, y en este caso parece que las Fuentes documentales son las pertinentes al caso. Me voy. Entro más tarde.
Cuando entienda tu postura te avisaré...Entiendo lo que dices...pero no consigo encajarlo en el entorno del artículo (no tien sentido)
De todas Formas...a ver si lo sabes tu. Estos, aFirma el autor que son nombres impuestos Colón:
1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE.
2.PTA. AGUDA. Costa SO. de La Tortuga al NO. de Santo Domingo (Haití)
3.PTA. DEL FRAILE. Cuba NO. Y SO.
4.ISLA DE FARO. Jamaica, extremo E.
5.PTO. PRÍNCIPE. Cuba, costa S. y en La Española, costa N. interior.
6.PTA. GALERA. Trinidad, extremo NE. al NE. de Venezuela
7.I. S. MARTÍN. Isla de las pequeñas Antillas
Es Falso ¿?
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