Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I

Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés. Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir. Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo. No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos. En Iruña veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco. Las hipótesis que se barajan son amplias. veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas. Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba Iruña veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica. El dibujo del Calvario hallado en veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo. revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava. En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado. De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe. De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha. En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo. De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación. Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php Huellas sagradas Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente). Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña veleia. El conjunto epigráfico recuperado en Iruña veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús. Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés. Templos y Eremitas Construcciones más antiguas En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva. Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas. De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna. De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras. Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php 'Grafittis' penados con la muerte El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo. Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257. No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona. Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura. Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés. De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña. "No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó. Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011 Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento. En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia". Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro. "Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php

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Comentarios

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  1. #1 hartza 09 de jun. 2006

    Como si dicha hipotesis no fuera en si misma poco sostenible... "El revisionismo histórico, sin embargo, no sólo llega a la implantación temprana del cristianismo en Euskadi. Este último descubrimiento alimenta otra batería de hipótesis de trabajo sobre los orígenes de los vascos en Euskal Herria. Y es que la aparición de textos escritos 800 años más antiguos de los hallados en San Millán de la Cogolla echan por tierra los parámetros de trabajo de muchos historiadores, que sostenían que los caristios (vascos implantados en Álava) habían sido romanizados y poseían mucho lenguaje de origen latino. Con estos nuevos materiales hallados en veleia se comprueba que el vascuence se hablaba y escribía en el siglo III después de Cristo en plena Llanada alavesa. Quedan así en suspenso las hipótesis que señalaban a Navarra como la zona donde se había preservado el idioma de forma más pura. Y es el que el núcleo original del euskera se cifraba, hasta ahora, en lo que los romanos denomiban Saltus Vasconum (la zona pirenaica de Navarra). Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

  2. #2 Cogorzota 09 de jun. 2006

    A.M.Canto: Me gustaría que nos diera su opinión sobre lo que se sabe de Libia. A mi me llama la atención la rotundidad con la que se afirma que fue berona, sin ninguna prueba concluyente. El hecho de que pudiera haber pertenecido al mismo “ámbito cultural” que Iruña-veleia, creo que merece algunas comparaciones. ¿El grafito sorprendente, es el calvario? Gracias por lo que hace para que el conocimiento avance. Cuanto más grande la bola, más hablaremos, que es como se entiende la gente ¿No?

  3. #3 Deobrigense 09 de jun. 2006

    Hola: No hace ni un rato que lo han presentado y ya estamos dudando de la profesionalidad del equipo de Lurmen, S.L. ¿un poco precipitado?. Desde que apareció la pieza (piezas, que son como más de 200 con grafitos) han pasado un montón de meses de análisis por expertos independientes. Tuve la suerte de ver un montón de ellas en una visita al yacimiento gracias a la amabilidad de Eliseo Gil y de Idoia Filloya, los codirectores de la cosa, y descontando este hallazgo del Calvario, el resto de grafitos son ESPECTACULARES. Empezar a teorizar con una sola pieza sobre la cristianización o no del territorio me parece, por ser suave, aventurado. Hasta que no se investigue más entiendo que este hallazgo (con el conjunto de piezas localizadas en este contexto) es anecdótico desde el punto de vista histórico. Si hay más sorpresas que puedan confirmar o desmentir teorias ya irán saliendo. Por cierto que ya se había localizado la pieza cristiana más antigua del País Vasco en ese yacimiento, en el año 95 se recuperó una lucerna procedente de la Mauritania Tingitana con un crismón. La pieza está publicada, junto con otros grafitos de Iruña/veleia que tienen crismones inscritos (Isturiz, 8 y 9, Ier Congreso Internacional de Romanización de Euskal Herria, publicado por Eusko Ikaskuntza). En lo del euskera: más de lo mismo, hasta que no tengamos más datos será mejor no hacer conjeturas. En lo de dar la noticia en prensa: si la empresa que te paga 360.000 euros al año por excavar te dice que lo des en prensa, en verso y en tanga de leopardo, lo das, y con una sonrisa amplia. Y desde el conocimiento del tema os digo que entre Gobierno Vasco (PNV) y Diputación Foral de Álava (PP) con el tema de Iruña hay bastantes desencuentros que esperemos que se solventen ante la magnitud de los hallazgos por el bien del Patrimonio. Saludos

  4. #4 A.M.Canto 09 de jun. 2006

    Me temo que el titular "Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús", así como las afirmaciones de que "El dibujo del Calvario hallado en veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús [¿?]. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo", pueden no cumplirse. He revisado un poquillo, y parece que la representación más antigua de Cristo en la cruz se da en esta gema de sello, datada probablemente en el siglo II d.C., procedente de Rumania y hoy en el Museo Británico: Del Calvario completo la más antigua, en madera, está en la puerta de la basílica de Santa Sabina de Roma, del siglo V, aunque no se ven las cruces propiamente: Dos sitios web interesantes para este tema: http://www.duepassinelmistero.com/Santa%20Sabina%20a%20Roma.htm http://www.infotdgeova.it/croce.htm De todos modos, nada se opone a que, una vez conocidas las garantías sobre hallazgo, contexto y fecha, que ya se dan en la noticia, este fragmento cerámico de veleia sí se convierta ahora en el primer ejemplo conocido de representación de un Calvario completo.

  5. #5 Rosa-ae 09 de jun. 2006

    Sólo quiero incidir sobre la nula credibilidad que merecen los medios periodísticos para este tipo de cuestiones: ¿habéis reparado cómo se pasa de la pasión a la afición en menos de 10 palabras nada más empezar el artículo?: En veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Es de risa!! Te cuentan también que se conoce la datación del fragmento cerámico del calvario, por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14, -????- cosa que, si fuese de Bilbao, aún se entendería, pero no es el caso.... Por no mencionar, como hizo Deobrigense, reconsiderar un proceso histórico como la cristianización de un territorio a partir de un triste fragmento cerámico ¡A mi me parece un mal chiste, francamente! (no cuestiono la importancia de los hallazgos, ojo!, sólo el tono de la noticia periodística)

  6. #6 A.M.Canto 09 de jun. 2006

    Aquí tenemos otra cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico que fue sir John Beazley (m. 1970): http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC. London, British Museum. Cornelian, 13.5 x 10.5 mm. Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial.

  7. #7 Rosa-ae 09 de jun. 2006

    A.Canto: por supuestísimo!!! Pero ahora, si quieres, comparamos "tu tono" con este otro: De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III [como bien demuestra nuestro cacho de sigillata!!] y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha Porque los especialistas sois muy magnánimos y estáis acostumbrados, pero esto no es más que sensacionalismo. A eso me refería. Saludos

  8. #8 A.M.Canto 09 de jun. 2006

    Rosa: Ah, desde luego, de acuerdo. He tratado de poner de relieve que con un poco de búsqueda y un poco de lógica, tampoco hay que sacar los pies del tiesto; aunque siempre comprendo en parte a los arqueólogos porque los políticos "funcionan" mejor con este tipo de titulares. Pero es siempre un motivo de reflexión, de todos modos. El decir que "En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo [¡!]"... o que De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe., cuando se conocen, por ejemplo, las epístolas de Plinio el Joven a Trajano, nada más comenzar el siglo II, cuando le expone los problemas que tiene con los cristianos en Bitinia (que tampoco es una provincia, digamos, "céntrica"), resulta un recurso ya demasiado forzado para lo que es admisible exagerar en Historia. Y, en cuanto a paralelos cronológicamente anteriores o iguales para el dibujo del calvario, no hacen falta ese "montón de meses" que se decía por arriba, no eran tan difíciles de localizar, y cuesta trabajo creer que se lance eso de que "cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo". No sólo porque los hay anteriores, como acabamos de ver, sino porque esa casa de Pompeia Valentina se habitó realmente hasta el siglo V d.C., y el dibujo, como apunté, podría ser en realidad más tardío que el trozo de cerámica que se usó. Estos nuevos hallazgos de veleia ya son de por sí muy interesantes sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto... Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda" (noticia de hoy: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php, y para Vindolanda: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/, http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVIIcat.shtml) es fuertecito, y es lógico que llame la atención inmediata de los extranjeros (http://www.atrium-media.com/rogueclassicism//Posts/00003865.html, de hoy mismo). Entonces sí debe uno preguntarse dónde está el límite para hacer llamativo y único lo que se encuentra. Saludos.

  9. #9 Landaluze 10 de jun. 2006

    La noticia que menciona Zu2: Los arqueólogos del poblado romano de Iruña-veleia, en Álava, no ganan para emociones. Porque emoción es lo que debieron sentir cuando, al limpiar cuidadosamente un resto de cerámica, se encontraron con una inscripción no latina. Después de leerla y reeleerla pensaron que podía ser euskera. Expertos en epigafría y filología han dicho que sí, que en la arcilla sigillata están grabadas dos palabras: 'Urdin izar' ('Estrella azul'). Si las investigaciones en curso verifican su autenticidad y confirman, como se sospecha, que fueron escritas hacia los siglos III- IV después de Cristo, 'Urdin izan' serán las dos primeras palabras comunes de la lengua vasca que hasta ahora se conocen. La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera. Hasta ayer se pensaba que los términos vascuences más antiguos se correspondían con las escuetas anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de La Cogolla (La Rioja), que unos autores fechan en el siglo X y otros, en principios del XI. Etapa arcaica Establecer el origen del euskera no es fácil. De hecho, los expertos no han logrado hasta ahora ponerse de acuerdo. La teoría más extendida en los últimos tiempos fija los primeros testimonios escritos entre los siglos I y III d. C. La particularidad de este euskera arcaico, que es como se denomina, es que aparece exclusivamente en nombres propios de personas o de dioses citados en inscripciones latinas sobre piedras, por lo general lápidas de enterramientos. La mayor colección de estas estelas funerarias se encuentra en Aquitania. De esta misma época podrían ser también una pequeña serie de nombres propios en vascuence encontrados en lápidas de Álava, Guipúzcoa y Navarra. Los investigadores sostienen que, hacia los siglos IV y V, gentes de Aquitania emigraron hacia tierras del Sur, extendiendo así su lengua. La secuencia temporal no continúa al no encontrarse testimonio alguno hasta el siglo X, en el monasterio riojano que atesora también las primeras palabras del castellano. Esta confusa cronología del idioma vasco incrementa la importancia de las inscripciones encontradas en el yacimiento situado cerca de Nanclares de la Oca, en el que también ha aparecido la primera representación del calvario de Jesús, fechada en el III d. C. Este primer conjunto de sencillos dibujos, que arroja luz sobre los albores del cristianismo en el País Vasco, se completa con una segunda colección de epigrafías lingüísticas. La expresión 'Urdin izar' no es única. Los arqueólogos han encontrado más vocablos. Entre ellos, destacan dos palabras que pueden ser el primer fragmento de la oración del Padrenuestro. Se trata de la secuencia 'Geure ata' que, según estudiosos consultados por EL CORREO, «casa bien con las posiciones de lingüistas que defienden su evolución posterior a 'gure aita'» ('nuestro padre'). Otros vocablos Además, la cerámica enterrada durante muchos siglos tiene grabadas palabras como 'edan', 'jan' y 'jainkoa' ('beber', 'comer' y 'señor'). A todos estos vocablos se añaden algunas pequeñas frases no dadas a conocer hasta que no se pongan en relación unas con otras. El equipo investigador del yacimiento, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, se muestra muy cauteloso respecto a las fechas definitivas de los hallazgos que remiten al primitivo vascuence. «Creemos, como hipótesis de trabajo, que se corresponden a época tardorromana», se limitó a decir mediante un comunicado. La misma prudencia mantiene la comunidad científica. Especialistas en Lingüística e Historia de la Lengua Vasca eludieron ayer emitir siquiera una primera valoración respecto al conjunto epigráfico de Iruña-veleia hasta que no avancen los estudios ya en curso. La investigación ha sido encargada a dos estudiosos de primera fila: el director de Investigación de Euskaltzaindia y catedrático de Filología Vasca de la UPV, Henrike Knörr, y su colega Joaquín Gorrotxategi, autor de numerosos trabajos sobre el euskera primitivo. Tienen por delante una ardua tarea, porque en Iruña-veleia queda por excavar el 99% del yacimiento, con lo que esta primera 'estrella azul' puede ser sólo la estela que arroje nueva luz sobre una lengua milenaria.

  10. #10 Gastiz 10 de jun. 2006

    De la página del yacimiento copio (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php): "DESCUBRIMIENTO DE UN CONJUNTO EPIGRÁFICO El pasado verano el equipo de arqueólogos del proyecto Iruña-veleia III. Milenioa (patrocinado por Eusko Tren, con la colaboración de la Diputación Foral de Álava) estaba a punto de inaugurar una nueva etapa en la arqueología vasca: comenzaban a aparecer los primeros hallazgos de lo que se convertiría en el principal conjunto epigráfico del País Vasco en época romana y, como ahora sabemos, uno de los más importantes del mundo romano. A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscripciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina. Esta vivienda era una de las grandes residencias urbanas con las que contaba la ciudad de veleia. Por las investigaciones llevadas a cabo sabemos que fue construida en un momento de bonanza económica, allá por el último cuarto del siglo I, permaneciendo habitada y en uso hasta bien entrado el siglo V. Esta gran residencia es una de las que mejor conocemos en veleia, siendo representativa de un segmento medio-alto de aquella población en época romana. Presenta más de 1000 m2 de extensión y una sucesión de espacios comerciales y domésticos, entre los que destacan dos patios: un atrio con su cisterna bajo el subsuelo, pavimentado con mosaico y un peristilo enlosado. Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico. Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia. El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo. Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. En definitiva, más de 270 graffiti cronológicamente elaborados en el siglo III, tal y como lo demuestran los criterios estratigráficos, el análisis tipológico de los propios soportes, los elementos numismáticos asociados, las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones Todo ello presenta un panorama inédito en la Arqueología de nuestro País, y aún es pronto para valorar adecuadamente las implicaciones históricas que aportarán estos hallazgos, y cuyas conclusiones tendremos el privilegio de compartir y transmitir a la opinión pública conforme vayan finalizándose los preceptivos estudios en curso. No obstante hay valoraciones que ya pueden adelantarse; gracias a estos testimonios pasamos de ser una ciudad que apenas había merecido unas menciones por los autores clásicos (como tantas otras peninsulares) a conocer de primera mano (o mejor, por su propia mano), la expresión de los conocimientos, de los anhelos e inquietudes, de los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1700 años. Conocemos no sólo los nombres de los habitantes de aquella vivienda, sino que nos comunican sus relaciones familiares y pese al tiempo transcurrido constatamos que estamos desconcertantemente cerca de aquello que se define como lo las cosas sencillas e importantes de la vida. Los ejemplos son altamente emotivos, ¿cómo no conmoverse con una declaración de amor, con la nostalgia de la lejana patria o con la expresión de la rebeldía religiosa? Pero además de acudir al impacto emocional están también los fríos hechos: estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados. Así el conjunto de veleia destaca con aspectos tan exóticos como la presencia de jeroglífico, con testimonios de cristianización tan tempranos y excepcionales como la representación de un calvario, el más antiguo conocido hasta la fecha y muchos otros temas que están aún por venir; recordemos que uno de los valores de mayor potencial del conjunto arqueológico de Iruña-veleia es que se trata de un yacimiento vivo; esto es se desarrolla en él un proyecto en curso, del que ya podemos adelantar que, en estos mismos momentos está aportando nuevos datos incluso en un campo tan exclusivo como el que ahora nos ocupa"

  11. #11 F. 10 de jun. 2006

    Mucho rollo y se me olvida decir que es muy improbable que veleia fuera destruida por los franco-alamanes. Saludos

  12. #12 F. 11 de jun. 2006

    Hola Anafkh: Ciertamente la sombra de Sánchez-Albornoz es alargada pero en la actualidad casi nadie (yo no, desde luego) identifica bagaudas con vascones. Te cito a dos que si lo hacen: J. Orlandis y, con algo más de seriedad pero sin convencerme, K. Larrañaga. Si el tema te interesa pongo algo de bibliografía (o iniciamos un debate aparte). En cuanto a la presunta (aún no he leído al respecto nada más que la noticia, así que si algún druida pone bibliografía sobre veleia lo agradeceré) destrucción de veleia, pues no sé ¿un incendio? Suena poco emocionante, pero solía pasar. Saludos

  13. #13 giorgiodieffe 11 de jun. 2006

    Mirad que nombre...el toponimo veleia...en Italia existia una Velleia y el pueblo ligur de los Velleiates http://www.cavazza.it/vedereoltre/1998num2/velleia.htm ----- http://arteitaliano.net/arte/Vellèia-FA8.html : Vellèia antica città sull'Appennino Ligure, i cui resti si trovano nel territorio del comune di Lugagnano Val d'Arda (Piacenza). Centro dei Liguri, poi romanizzato, cessò di esistere fra il III e il IV sec. Gli scavi, iniziati fin dal XVIII sec., hanno riportato alla luce le rovine di un anfiteatro, di una basilica e del foro.

  14. #14 Deobrigense 11 de jun. 2006

    ¿Destrucción de veleia? ¿Cuando y de que manera? El recinto amurallado de veleia no parece surgir de un ataque a la ciudad, siempre nos lo han presentado enmarcado en la situación de "Crisis del Siglo III". De momento no se han registrado niveles de destrucción en veleia, al menos en las zonas actualmente en excavación. La ciudad reduce su espacio y se construye la muralla desmantelando lo que posteriormente será el barrio extramuros y algunas de las casas intramuros. Bibliografía, aunque un poco atrasada, creo que no se ha publicado mucho más, y es toda de los directores y del equipo actual de veleia: El clásico de los 50 sobre el yacimiento: NIETO GALLO, G: El Oppidum de Iruña, está descatalogado y se puede encontrar en algunas bibliotecas. FILLOY, I.; GIL, E.: La Romanización. Guias del Museo de Arqueología de Álava, Diputación Foral de Álava, Vitoria, 2000. GIL, E.: "El Poblamiento en el territorio alavés en época romana", Isturiz 8, Eusko Ikaskuntza, 1997. Me temo que ha habido algunos cambios, como la confirmación de la ubicación de Deobriga en Arce-Mirapérez. GIL E.: "El instrumental metálico de época romana en Álava. Testimonio de actividades domésticas y profesionales", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997. IRIARTE, A.: "La arquitectura del País Vasco peninsular en época romana. El caso alavés", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997. IRIARTE, A.: "La muralla tardorromana de Iruña/veleia", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997. FERNANDEZ, C.; MORILLO, A.: "La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de Península Ibérica", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997. GIL, E.: "Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña/veleia", Isturiz 9, Eusko Ikaskuntza, 1997. Creo que alguno de estos están colgados en la web de Eusko Ikaskuntza/Sociedad de Estudios Vascos. Y en su momento ya hubo alguna polémica con la existencia, o no, de un teatro -romano, claro- en Iruña con un bonito rifi-rafe científico entre E. Gil y J. Nuñez con un texto que publico esté último en uno de los dos primeros números de Iberia, que es la revista de estudios clásicos de la Universidad de La Rioja. Creo que con esto ya teneís bibliografía ¿actualizada? del sitio. Hay algunas cosas más sobre la romanización de Álava y del yac. de Iruña en congresos nacionales (Hispania de Teodosio, de la Junta de Castilla y León), y de algunas reuniones del ROMEC. Es interesante la opinión de Gil sobre la "Crisis del III" y sus causas, no atribuibles a momentos violentos, sino a causas estructurales y la inexistencia de la invasión franco-alamana en GIL, E.: "El Poblamiento en el territorio alavés en época romana", Isturiz 8, págs. 38 y 39. Saludos

  15. #15 F. 11 de jun. 2006

    Gracias deobrigense, muy amable por la actualización bibliográfica. En cuanto a la presunta destrucción de veleia, parece que pasa lo que con otras ciudades y asentamientos hispanos relacionados con la invasión del s. III: que no hay constancia de tal destrucción. Y que se suele hablar con poco conocimiento de causa y aludiendo a tópicos, muy cómodos para no tener que molestarse en comprobar los datos. Saludos y gracias de nuevo.

  16. #16 Sotero21 11 de jun. 2006

    En la página web oficial se dice que la decadencia definitiva del yacimiento de Iruña-veleia ocurre en siglo VI d.C.. Entonces ¿a qué ciudad se refiere la Crónica de Alfonso III que trancribo a continuación Uelegia Alabense (Beleya de Álava)? ¿Se han encontrado restos posteriores al siglo VI?. La crónica dice que era una ciudad sometida a los sarracenos ¿puede ser esto cierto? Quizás algún druida quiera iluminarme Ovetense, 13: Post Faffilani interitum Adefonsus succesit in regnum, uir magne uirtutis filius Petri ducis, ex semine Leuuegildi et Reccaredi regum progenitus; tempore Egicani et Uittizani princeps militie fuit. Qui cum gratia diuina regni suscepit sceptre. Arabum sepe ab eo fuit audacia conpressa. Iste quante gratie uel uirtutis atque auctoritatis fuerit, subsequentia acta declarant: simul cum fratre suo Froilane multa aduersus Sarracenos prelia gessit atque plurimas ciuitates ab eis olim oppresas cepit, id est, Lucum, Tudem, Portucalem, Bracaram metropolitanam, Uiseo, Flauias, Agata, Letesma, Salamantica, Zamora, Abela, Secobia, Astorica, Legione, Saldania, Mabe, Amaia, Septemanca, Auca, Uelegia Alabense, Miranda, Reuendeca, Carbonaria, Abeica, Brunes, Cinisaria, Alesanco, Oxoma, Clunia, Argantia, Septempublica et cunctis castris cun uillis e uiculis suis; omnes quoque Arabes occupatores supra dictarum ciuitatum interficiens Xpianos secum ad patriam duxit. Traducción: “Tras la muerte de Fávila le sucedió en el trono Alfonso, varón de gran valor, hijo del duque Pedro, descendiente del linaje de los reyes Leovigildo y Recaredo; en tiempo de Egica y de Vitiza fue jefe del ejército. Éste, con la gracia divina, tomó el cetro del reino. Muchas veces fue contenida por él la osadía de los árabes. Hasta qué punto fue éste un hombre dotado de gracia, valor y autoridad, lo declaran los hechos siguientes: junto con su hermano Fruela hizo muchas guerras contra los sarracenos, y tomó muchas ciudades antaño oprimidas por ellos, es decir, Lugo, Tuy, Oporto, Braga la Metropolitana,Viseo, Chaves, Agata, Ledesma, Salamanca, Zamora, Ávila, Segovia, Astorga, León, Saldaña, Mave, Amaya, Simancas, Oca, Veleya de Álava, Miranda, Revenga, Carbonarica, Abeica, Briones, Cenicero, Alesanco, Osma, Coruña, Arganza, Sepúlveda, aparte de los castillos con sus villas y aldeas todas; y dando muerte a todos los árabes que ocupaban las ciudades dichas, se llevó consigo a los cristianos a la patria.”

  17. #17 Deobrigense 11 de jun. 2006

    La cronica de Alfonso I se refiere a la veleia sobre la que estamos tratando. Efectivamente se han localizado restos posteriores al siglo VI: hay algún capitel prerrománico (asigno esta cronología por prudencia, porque tiene pinta de ser más antiguo) depositado en el Museo de Arqueología de Álava y hay tumbas de lajas de cronología medieval en el interior del recinto amurallado. Supongo que la cita hay que entenderla como el fin del periodo clásico que supuso el abandono de la ciudad, pero el encintado defensivo se mantiene todavía hoy, y quedan torreones y fragmentos de lienzos de más de 8 metros de altura, así que seguro que el lugar era bueno desde un punto de vista militar y seguía ocupado, aunque fuese levemente, en la época de Alfonso I. Los expertos en documentación medieval te podrán decir que también veleia fue sede episcopal en la Alta Edad Media. Con respecto a lo del sometimiento a los sarracenos en parte puede ser verdad, en parte puede ser propaganda. En mi opinión -personal- algunas de las localizaciones mencionadas podrían ser la sede, más o menos temporal, de pequeñas guarniciones bien de musulmanes o bien de restos de población más o menos autóctona sujetos a la nueva administración musulmana. Por otra parte población árabe en zonas tan al Norte de la Península es complicado que hubiese puesto que se reservaron las zonas más productivas y pácificas del sur, dejando guarniciones de origen Norteafricano en la zona asaltada por Alfonso I. Saludos

  18. #18 A.M.Canto 12 de jun. 2006

    Ayer José Luis Santos ha subido al blog de Terraeantiqvae un artículo muy extenso sobre estos hallazgos, con todas las noticias reunidas y fotos ampliadas, está muy bien: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

  19. #19 ANAFKH 12 de jun. 2006

    Gracias F. de todas formas si no en el caso de veleia si en otros casos se da ésta situación, por ejemplo Pompaelo, la arqueología fecha en el siglo III destrucciones en la ciudad (no se de que envergadura) y una posterior reconstrucción y fortificación en el IV, como ya sabes tradicionalmente se ha atribuido a un ataque de francos y alamanes, y que recuerde también se datan en el III incendios y destrucciones en villas y en alguna otra ciudad de la zona del Ebro como Libia. Habría que valorar en su justa medida el alcance de estos incendios y destrucciones, hecho que como ya he dicho desconozco, en cualquier caso cuando se habla de una invasión de francos y alamanes en el siglo III ¿En que fuentes se basan? En cuanto a la identificación vascones-bagaudas supongo que tu esperado articulo sobre los bagaudas responderá buena parte de mis dudas (esto es solo una amistosa forma de presión, que espero no sea mal recibida)

  20. #20 hartza 13 de jun. 2006

    JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA «veleia por ahora sólo revela que en el siglo III se conocía el cristianismo en Euskadi» A la vista de las inscripciones del yacimiento alavés de Iruña, el historiador cree prematuro adelantar dos siglos la cristianización en el País Vasco BELÉN ELGUEA El historiador Juan Santos Yanguas observa las inscripciones epigráficas halladas en el yacimiento de Oiasso, en Irun, y las compara con las de Iruña-veleia. La euforia motivada por los últimos hallazgos arqueológicos en el yacimiento alavés de Iruña-veleia contrastan con la mesura y la prudencia de Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua de la UPV, especialista en epigrafía y miembro de la comisión de seguimiento de las excavaciones de Iruña. «Es preciso situar los hallazgos en el contexto histórico», afirma Yanguas. Y es que pese a reconocer la importancia del conjunto de inscripciones, entre ellas la del Calvario del siglo III, muestra cautela a la hora de adelantar a esa fecha la cristianización del País Vasco. «Los hallazgos revelan que en el siglo III en Euskadi se conocía la religión cristiana», puntualiza Santos Yanguas. - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. - ¿Qué importancia histórica, artística y cultural tienen los hallazgos de la excavación? - Se trata sin duda de uno de los conjuntos más importantes del Imperio Romano de los conocidos hasta el momento, por la cantidad y la concentración en un mismo sitio. Hay que decir que no se trata de un conjunto de inscripciones monumentales, no son las inscripciones honoríficas del Foro, de Tarragona, o las monumentales de Roma o de Mérita-Augusta, pero sí es un conjunto de inscripciones, que conocemos como instrumenta porque reflejan aspectos de la vida diaria y recogen nombres de los poseedores de los objetos. - La inscripciones y dibujos encontrados en veleia, ¿son equiparables a las de material bélico encontradas en Vindolanda (Reino Unido) o a los grafiti de arte erótico de Pompeya? - Sí, pero en Vindolanda son inscripciones hechas sobre tablas de madera que están pintadas. En el yacimiento de Reino Unido los grafiti hacen referencia a la vida de una unidad militar en una de las fronteras del Imperio Romano ,que han llegado hasta nosotros porque el día que la unidad se marchaba de ese asentamiento estaba lloviendo, hecho que impidió que las tablillas, que siempre se quemaban al partir, terminaran de arder. El clima y el tipo de suelo han hecho posible que hayan llegado hasta nosotros. - En el caso de Iruña-veleia, ¿ también ha influido la casualidad? - Arqueológicamente el descubrimiento de los hallazgos de veleia es de libro ya que se han encontrado en un nivel que estaba sellado por el derrumbe de una domus y quizás este hecho ha permitido que se hayan podido encontrar tantas inscripciones y tan concentradas en el sitio que probablemente se utilizaba como pedagogium, una escuela privada dentro de la casa de una familia rica o de personajes relevantes. Inscripciones religiosas - ¿En qué estado se encuentran la inscripciones? - Se encuentran en buen estado porque las inscripciones halladas están hechas con punzón sobre fragmentos de cerámica, huesos e incluso vidrio y, al contrario de lo que sucede con las inscripciones hechas en piedra que están al aire libre, éstas al estar enterradas se mantienen mejor. - Entre los últimos hallazgos se encuentra la representación del Calvario más antigua del mundo, datada en el siglo III después de Cristo. - Efectivamente, es una representación bastante anterior a las que conocíamos hasta el momento fechadas en el siglo V. No obstante, la hipótesis que se maneja es que el preceptor o pedagogo de la casa de Iruña-veleia, de origen oriental, estaba instruyendo en las letras, el dibujo y en las artes a los hijos de esa familia. No es raro que, a su vez, les estuviera instruyendo en un tipo de religión como es el cristianismo que, si bien todavía no era oficial a finales del siglo III, estaba ya arraigada en el mundo romano. - ¿Qué revela ese tipo de graffiti? - Nos revelan que, algunas personas a título individual, podían estar profesando esa religión cristiana, pero no nos indican, como alguien se ha apresurado a decir, que era un medio cristianizado. No, lo que indican es que había una familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales. - Es decir, que no se puede hablar de un adelanto en la cristianización del País Vasco. - A la vista del primer conjunto epigráfico, se puede hablar de que existía el conocimiento de esa religión, pero yo sería cauto al hablar de la cristianización entendida como la creación de comunidades. - Sin embargo, la aparición del Calvario no deja de ser singular tanto por la fecha como por el contenido -Sí. La iconografía cristiana no tenía entre sus elementos un Calvario como el aparecido en un estrato de Iruña-veleia que lo sitúa en el siglo III. - En la misma excavación se han encontrado grafías en latín, pero también jeroglíficos de la historia de Egipto, una escritura que se había dejado de utilizar en Egipto 500 años antes. ¿Cómo se explica este hecho? -En el siglo III los centros culturales más apreciados estaban en Grecia y Egipto. No es raro que esta familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglífica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura. Palabras en euskera - Entre los hallazgos destaca la aparición de lo que pueden ser las primeras palabras escritas en euskera datadas en el siglo III, frente a las anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla, del siglo X u XI. -Estas inscripciones pertenecen al segundo conjunto de inscripciones y no me gustaría hacer apreciaciones de las que luego tuviera que desdecirme. No obstante, si se comprobase que son de la misma época, sería un salto cualitativo importante porque conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores. - Las instituciones y los lingüistas se han mostrasdo prudentes a la hora de pronunciarse sobre lo quepuede hacer revisar la historia del euskera, ¿qué verificaciones se deben realizar? - Primero, ver y comprobar la estratigrafía, luego realizar un análisis de las patinas y de los propios fragmentos de las cerámicas y luego otra comprobación de carácter paleográfico para determinar el modo en que están hechas estas inscripciones, si son equiparables o similares a otros graffiti. - Las pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas, ¿son suficientes para verificar la autenticidad del primer conjunto epigráfico en el que se encuentra el Calvario más antiguo? - Para mí las pruebas practicadas han sido suficientes. Además, uno de los aspectos que da más verosimilitud a un conjunto y a una estratigrafía es que esté sellada de algún modo y, en este caso, estaba sellada por el derrumbe de la casa. - El Vaticano ha mostrado interés por trasladar los hallazgos de Iruña-veleia, ¿dónde están ahora mismo las inscripciones y, a su juicio, dónde deberían permanecer expuestas? - Están dónde deben estar, en el Museo de Arqueología de Álava Y en el futuro, el conjunto epigráfico debería formar parte de la sala de romano del nuevo museo de Arqueología que se está construyendo en el Casco Medieval de Vitoria. «El puerto de Oiasso es tan importante como el de Burdeos o el de Londres» Además de analizar las inscripciones del yacimiento de Iruña-veleia, Juan Santos Yanguas es presidente del Cine Arqueológico de Bidasoa y uno de los expertos que, junto a la profesora Pilar Ciprés, estudian los graffiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irun, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos. - En el yacimiento de Iruña-veleia falta por excavar el 90%, ¿qué esconde este antiguo enclave romano?. - Esconde toda la parte monumental que, por el momento, está intuida y esconde extramuros, restos de una ciudad romana importante, situada estratégicamente por ser paso de la vía de Astorga-Burdeos. Es que Iruña-veleia es una de las ciudades más significativas de toda la zona, junto a Pompaelo-Iruña y Oiasso-Irun. - ¿Qué diferencias hay entre veleia y Oiasso? - Tras la desaparición del Estado romano la ciudad de Iruña-veleia fue paulatinamente abandonada y, hoy en día, no hay que pegarse con los constructores para hacer arqueología mientras que en Irún, la ciudad moderna se levanta sobre la antigua opidum. veleia era la más importante para los caristios, Oiasso, la más relevante de los vascones y con salida al mar, mientras que Pompaelo lo era para los vascones del interior. - ¿Que importancia le otorga al puerto romano encontrado en la antigua Irún? - Es tan importante como el de Burdeos o Londres aunque en un ámbito más reducido. - ¿ Y en comparación con los descubrimientos en veleia? - Los dos son sobresalientes aunque quizás el hallazgo de Iruña-veleia sea más importante por ser más novedoso tanto en cuanto a la temática como por el conjunto de graffiti concentrado. Y es que en el caso de Oiasso, existen otros similares como los antes mencionados de Burdeos y Londres.

  21. #21 ainé 13 de jun. 2006

    Interesante....Iruña-veleia se encuentra en el camino entre "tierras sagradas"...esos caminos de peregrinación ancestrales..."prerromano-pagano", albores del cristianismo, Prisciliano, San Martín de Tours-Dumio,...Apostol Santiago,...hasta los peregrinos actuales. Es fácil deducir que era lugar de paso y estancia para los cristianos desde tiempos inmemoriales. http://www.cyara.net/caminosantiago/home.htm Recordar también que está en suelo cristiano-hispano desde el año 800 (apróx), por lo que también se encuentra topónimos "gemelos" a los que se pueden encontrar en Portugal, León, Asturias y Galicia (la cuestión por saber...si por "bautismo" o conservación...interesante de todas formas) Otro aliciente más que interesante para hacer el Camino de Santiago. ;)

  22. #22 A.M.Canto 13 de jun. 2006

    Más declaraciones de hoy: Santos Yanguas: «En la iconografía cristiana no existía un calvario como el del yacimiento de Iruña» http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html "No me extraña que aparezcan inscripciones en euskera en veleia; los romanos siempre respetaron la cultura ajena" http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/12/sociedad/alava/d12ala6.378177.php P.D.- Muy bien el link del Pater, eso de la "Engañología" da para mucho reflexionar.

  23. #23 Sotero21 14 de jun. 2006

    Quiero agradecer a la gente de este sitio su paciencia conmigo. Desisto de intervenir más por razones obvias, el nivel de discusión es demasiado para mí. De todas formas seguiré con atención sus intervenciones, porque el tema es bonito y ciertamente apasionante. Los elementos encontrados hacer volar la fantasía y no será raro que alguien esté pergeñando ya una novela histórica del tipo “Sinuhé, el egipcio euskaldún” o algo así. Que se califique a este yacimiento como uno de los más importantes del mundo romano, similar a la propia ¡Roma! ¡Pompeya!, en fin, me parece una bilbainada, impropia del señor director de las excavaciones. Que el Vaticano ande entre bambalinas me parece una sinsorgada como un piano. Lo cierto es que la Prensa nos lo viste todo con un ropaje de oropel que lo hace todo dificil de creer. Estoy deseando ver ese euskera escrito. ¿Porqué no nos enseñan nada?. Para liar más la manta, en la dirección http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg acompañando a la noticia del descubrimiento aparece una foto con el ¿calvario? encontrado (no es un calvario, al menos se ven cuatro cruces y se adiniva otra) Pero no es el que conocemos. ¿Es también de veleia? y sí no lo es ¿de dónde es? Muchas gracias

  24. #24 ANAFKH 14 de jun. 2006

    Creo que todos los que estamos participando en este articulo estamos literalmente flipando con el hallazgo pero bueno con lo que sabemos no se que me parece el poner en duda el trabajo de los arqueólogos. Por lo que se, (casi nada) las piezas no las encontraron ayer y salieron corriendo a los medios de comunicación, hace ya tiempo que se conocen y se están estudiando, tampoco se han publicado conclusiones de ningún tipo, de hecho lo que sabemos de las posibles palabras en euskera se debe a una filtración periodística y habrá que esperar a que se publique su trascripción e interpretación, mientras tanto teniendo en cuenta lo increíble de lo encontrado entiendo que se puedan plantear todas las dudas que se quieran pero no se hasta que punto pueden sacarse conclusiones. Tras conocerse el hallazgo se le preguntó sobre el tema al obispado (de Vitoria creo) y no quiso hacer declaraciones, (tampoco se que querían que dijera, pero bueno) Lo del Vaticano entra también dentro de lo flipante. Más de cuatro cruces, parece que eso es algo más que Cristo y los dos ladrones, Sotero21 espero que no dejes de intervenir y me sumo a tu pregunta, ¿Pertenece a veleia?

  25. #25 Gastiz 15 de jun. 2006

    Pues parece que sí hay nuevas noticias, copio de "El correo español": http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060615/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/15/ALA-ACT-398.html Nuevas palabras en euskera halladas en Iruña-veleia aluden a la Sagrada Familia La referencia a la Virgen como 'Mirian' hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos del yacimiento alavés I. OCHOA DE OLANO i.o.olano@diario-elcorreo.com/VITORIA El poblado alavés de Iruña-veleia, a 10 kilómetros al oeste de Vitoria, sigue deparando sorpresas a los arqueólogos. Tras el hallazgo de varias inscripciones en euskera que podrían datar de entre los siglos III y IV -lo que las convertiría en las más antiguas que se conocen-, el yacimiento ha proporcionado ahora una secuencia de vocablos que aluden a la Sagrada Familia. Según ha podido saber EL CORREO, una pieza de cerámica recién rescatada reza 'Iesus Iose ata ta Mirian ama' ('Jesús, padre José y madre María'). La referencia a la Virgen como 'Mirian' -'María' en hebreo- hace pensar a los expertos en el origen oriental y no latino de los vocablos. En un primer análisis, y a falta de realizar un estudio a fondo, consideran que «está más cerca de Palestina que de Roma». Esta circunstancia, unida a la constatación de que en la Iruña-veleia de hace diecisiete siglos existía una escuela o 'paedagogium' con un preceptor de origen egipcio y cultura grecolatina, ha permitido dibujar una primera hipótesis. A juicio de los estudiosos, en aquella ciudad pudieron coincidir un grupo integrado por un egipcio, o bien un romano procedente de la tierra de los faraones, y autóctonos que intercambiaron información y lenguas, «posiblemente con un carácter pedagógico». Conclusiones en 4 meses Este último hallazgo de elementos en euskera se une a anteriores, como una pieza de cerámica en la que se lee -siempre en mayúsculas- 'urdin isar' (estrella azul o grisácea). Los expertos creen ahora que ambas palabras, separadas por un asterisco o estrella, no están asociadas. La expresión 'gure ata', plasmada en otro trozo de barro, puede tratarse de una invocación, un extracto de una oración o el primer fragmento del Padrenuestro. Por último, la secuencia que incluye 'Ian', 'Edan' y 'Lo' ('comer', 'beber' y 'dormir') es, a juicio de los expertos, una mera designación de verbos «de todos los días». Los investigadores tienen por delante mucho trabajo hasta ofrecer, en octubre o noviembre, conclusiones más sólidas.

  26. #26 Gastiz 15 de jun. 2006

    Recomiendo, para los que sepan euskera, el blog de Ricardo Gomez, Filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia), donde se trata del tema de los textos vascos de veleia. Por cierto, allí también se ha hecho referencia de esta página. La dirección de la entrada correspondiente es http://www.blogari.net/filoblogia/2006/06/10/euskarazko_idatzirik_zaharrenak_iruapa_v

  27. #27 A.M.Canto 15 de jun. 2006

    El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí! [url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url] Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php P.D.- Sobre lo últimamente dicho: ¿No refuerza lo de "estrella azul" el que haya justamente una estrella (asterico: *) entre las dos palabras? Pregunto sólo.

  28. #28 ANAFKH 15 de jun. 2006

    Más información sobre las palabras en euskera aquí (he partido la dirección por si acaso) http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/es/cultura/yacimiento-de-iruna-veleia-nombres-de-colores--verbos-y-referenci? itemId=D37336&cl=%2Feitb24%2Fcultura&idioma=es Por cierto las filtraciones y dudas no están sentando bien "Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.

  29. #29 A.M.Canto 15 de jun. 2006

    Bueno, aquí nos hemos limitado a recibir las noticias y comentarlas. Y lo cierto es que han desaparecido las dataciones radicales en el siglo III, al menos en la rueda de prensa que acaba de publicarse se apuesta más por el V, a lo mejor las filtraciones no les han venido tan mal... Ni creo que hayamos pensado nadie en ninguna de las dos cosas que imaginan, sino más bien en que podía tratarse de algunas bromas coladas en medio de una excavación seria, de lo que hay muchas anécdotas célebres; eso sí, aparentemente inadvertidas. Lo tomo de El Mundo", que lo hace de EFE: PODRÍAN SER DEL SIGLO V Encuentran en Álava las primeras palabras comunes en euskera Actualizado jueves 15/06/2006 15:09 VITORIA.- Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-veleia (Álava) han descubierto las primeras palabras comunes en euskera, datadas entre los siglos III y VI después de Cristo. Se trata de nombres de colores y verbos como comer y dormir. Los responsables del yacimiento, ubicado a unos 10 kilómetros de Vitoria, ha presentado públicamente este hallazgo, que incluye palabras de dos tipos: unas son comunes y otras de temática religiosa. Entre las primeras están "zuri, urdin, gori" (los colores blanco, azul y rojo), "urdin isar" (estrella azul), aunque los filólogos creen que en este caso el significado es separado -estrella y azul-; "edan, ian, lo" (beber, comer, dormir), "ian ta edan" (comer y beber), y "Jaun" (señor). Otras son religiosas: "Geure ata zutan" (nuestro padre entre nosotros), que es el saludo que utilizaban los antiguos cristianos, y "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la Virgen María), es decir, la Sagrada Familia. Hasta ahora, sólo se conocían inscripciones más antiguas que éstas en euskera en lápidas y piedras encontradas en Aquitania, pero que sólo contienen nombres propios. Las primeras palabras comunes en euskera serían así las encontradas en Álava, adelantando en varios siglos la fecha de aparición del euskera escrito. El primer euskera que se conocía hasta el momento está, como el castellano, en las glosas de San Millán (La Rioja). El director de las excavaciones, Eliseo Gil, y los filólogos Hendrike Knorr -vicepresidente de la Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia- y Joaquín Gorrotxategi, explicaron a la prensa que los hallazgos tienen una "importancia extraordinaria", a la que vez que pidieron tiempo para concluir las investigaciones. Hallazgo en los cimientos de una casa Las palabras se han encontrado en los cimientos de una casa, inscritas en ladrillos, aunque también hay algunas en vidrios y huesos. En la misma vivienda, además de las palabras en euskera, se han encontrado dibujos con escenas de la vida de Jesús, y lo que podría ser una representación de la última cena. El análisis de los estratos encontrados indica que son probablemente del siglo quinto, y ampliando las posibilidades entre el tercero y el sexto. Hasta otoño no se conocerán las pruebas del carbono 14 que permitirán datar exactamente los hallazgos. El profesor Gorrotxategui aseguró que el hallazgo de estas palabras supondrá múltiples debates científicos. Por ejemplo, hay quien sostiene que el euskera llegó al País Vasco desde Aquitania ya en la Edad Media, hipótesis que quedaría ahora anulada. Gorrotxategui explicó que la aparición de palabras sueltas podría haber inducido a error, por ejemplo, Ian (comida) podría haber sido una abreviatura del latín Iannarius, de manera que lo que da valor a los hallazgos es que las palabras se encuentran en una secuencia: comer, dormir, beber, y además se repiten en varios ladrillos. Las excavaciones proseguirán, por lo que es probable que en años posteriores haya nuevos hallazgos. Iruña es un yacimiento que se conoce desde hace siglos, pero que hasta los años noventa no fue excavado sistemáticamente. Se calcula que en su época de esplendor, en los siglos III y IV, cuando se llamaba veleia, tuvo unos cinco mil habitantes. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html Lo que sí tiene que llamarnos ahora la atención, y no hay más remedio, es el súbito avance de la cronología, y en dos siglos nada menos. Porque en todas las noticias de por arriba se daba como seguro el siglo III, con carbonos 14 y acelerador de partículas ya hechos, y no pendientes como aseguran ahora. Y, si uno cambia de opinión de un día para otro, debería de decir por qué, o los periodistas preguntarlo. Tampoco hablan de los varios calvarios, cosa realmente sorprendente, y citan los hallazgos "en los cimientos de una casa", aunque esto último sí podría ser error del periodista.

  30. #30 Sotero21 15 de jun. 2006

    Veleienses: Dije que no iba a opinar y no lo voy a hacer, pero, por favor, si alguno de los que conoce los restos me pudiera decir si la fotografía que incluye la web.http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg y que jeromor cuelga un poco más arriba (lo siento todavía no se meter fotos aquí) es de uno de los encontrados en las excavaciones , le quedaría muy agradecido. jeromor considera que son de veleia porque tienen la misma técnica, pero hay cinco cruces y algunas palabras. Además parece que los entendidos flipan por la postura de las piernas y del clavo. Si son de veleia porqué no se le da más relevancia a este descubrimiento ¿Representan a Cristo o son la crónica de cinco crucifixiones,? parece que debajo de cada cruz hay un nombre. Gracias

  31. #31 DOROTEA 15 de jun. 2006

    Perdón por mi ignorancia, pero ¿Valdegobia queda cerca de la zona de Iruña-veleia?

  32. #32 Cogorzota 16 de jun. 2006

    Dorotea: Creo que planteas mal la pregunta, ya que Valpuesta o Valdegovia, en aquellos años, no existirían. Existía Osma y quizá la atalaya de Astúlez. Desde allí hay un corredor entre montañas (Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Ormijana, Subijana), son unos veinte Km hasta el río Bayas, donde se cruza la autopista y tras diez Km más se llega a Iruña-veleia. O sea menos de una jornada andando que apurando se podría hacer ida y vuelta en el día. Frodo: Los romanos, caristios y autrigones, se lo pateaban con motor de caparrones. Si hay que crucificar a alguien, que no sea al sastre. Que crucifiquen a un ferrero, que tenemos muchos (decía Braulio Fonz en boca de Pedro Saputo).

  33. #33 hartza 16 de jun. 2006

    Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16 El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN» Los textos hallados en Iruña-veleia están escritos «inequívocamente» en euskara ·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso ­que no ocultaron su enfado por la negativa repercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones periodísticas­, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social. GASTEIZ El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de veleia». Las claves al alcance de todos, sí, pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil. El «otro» hallazgo El jueves, el equipo de Iruña-veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario ­el más antiguo que se conoce­, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio. El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo ­considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra)­, informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto ­aclaró ayer Gil­ no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa». ¿Pero qué han encontrado? Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores. En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral. El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro». ¿Qué textos han hallado? «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten. También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado». Un euskara muy comprensible Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo». Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga». Una novedad Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no». ¿Hay más cosas? Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús ­confirmó Gil­, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado». La hora del CSI El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-veleia. «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo». Disipar las sospechas «Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo». Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­añadió­ estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos». Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó. La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo M.A. GASTEIZ El segundo conjunto epigráfico de Iruña-veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores. La implantación del euskara Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo. «Pero a nadie se le escapa ­matizó­ la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones ­várdulos, caristios y autrigones­ o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.

  34. #34 hartza 16 de jun. 2006

    Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera los expertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera primitivo y colaborador de la investigación.Foto: david moreno jaione sanz vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña veleia. No obstante, a la espera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI. La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X. Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca. Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.

  35. #35 hartza 16 de jun. 2006

    "El hallazgo de veleia es importante para la lingüística vasca; ha costado que se considere una ciencia seria" Knörr comparece ante los medios, ayer, para dar cuenta del estudio de los restos de euskera aparecidos en veleia. vitoria.El hallazgo de inscripciones en euskera en veleia ha roto por fin el monopolio de las glosas de San Millán de la Cogolla. Y, además, con palabras inteligibles. Ciertamente, desde Menéndez Pidal había habido un monopolio de las glosas, unos comentarios a unos textos latinos que están, en su mayor parte, en romance navarro-aragonés, aunque contienen dos frases en euskera. En el siglo X había población vascófona en esa zona. Sin embargo, en esas dos frases no entendemos más que ez (no), guek (nosotros) y dugu (tenemos o hemos). En parte por su misterio y por ser el único testimonio en euskera han tenido monopolio. Ahora, por una pirueta de la historia, han aparecido unas palabras de al menos 500 años antes. Es verdad que no son frases. De hecho, nos daríamos con un canto en los dientes si apareciera algo así como "Valerio viene del campo". En próximas excavaciones podrían aparecer palabras que no podamos entender, pero por ahora todo es diáfano. De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas? Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María. Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos? Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde. El preceptor de los niños de la 'domus' Pompeia Valentina parece ser el responsable de los jeroglíficos egipcios encontrados. ¿Sospechan qué tipo de persona o de personas pudieron escribir esas inscripciones en euskera? Sería estupendo que apareciera una firma, pero yo soy un poco escéptico en cuanto a eso. Sin firma, no se puede saber quiénes son los autores de las leyendas encontradas. Entonces, mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano. Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo? Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué Miriam y no María, qué significa urdin... Los arqueólogos todavía no pueden precisar la época a la que pertenecen las inscripciones, aunque se decantan por el siglo V en lugar del III. De confirmarse esta fecha, ¿los hallazgos perderían valor? Es muy comprensible la precaución de los arqueólogos, el hecho de que quieran manejarse en una horquilla temporal amplia, del siglo III al VI. Si habláramos del siglo III o IV, eso tendría su importancia, porque entonces Álava se encontraba bajo el manto protector del sistema político-administrativo de Roma. En el siglo VI, sin embargo, dominaba la monarquía visigótica, aunque se sabe que tenía malas relaciones con Vasconia. Se muestra muy prudente. ¿Muchas teorías sobre la llegada del euskera a esta zona se derrumbarían en función de la cronología del hallazgo de veleia? Insisto en que de momento no hay nada claro, pero mi impresión es que, contrariamente a lo que se ha dicho muchas veces, no hubo corrimiento de gente vascona hacia Gipuzkoa, Bizkaia y Álava. Los datos dialectales no hablan de dialectos en dirección este-oeste, sino norte-sur. Hablamos de una lengua vasca muy antigua. Una lengua vasca que, según desprenden las inscripciones de Iruña veleia, apenas ha evolucionado... A los vascos nos gusta mucho decir que el euskera es la lengua más antigua, pero el castellano que ahora empleamos tampoco ha cambiado mucho, es el latín del siglo XXI que se habla ahora aquí. En lingüística se dice que no hay lenguas más viejas que otras, aunque es cierto que el salto entre el latín y el castellano es mayor. El ritmo de evolución del euskera no ha sido tan vivo, una cosa curiosa. Mis alumnos de Filología Vasca leen textos de 1545 y con unas pocas nociones los entienden. ¿Sería descabellado pensar que Álava puede ser la cuna del euskera en la península? Como titular, decir que Álava puede ser la cuna del euskera está bien, pero no es así. En ciencia, en arqueología y en lingüística hay un trabajo de prosprección, de búsqueda; sin embargo, muchas veces los hallazgos son fruto de la casualidad. Cuando uno tiene una ciudad romana como Iruña veleia es probable que surjan testimonios como los encontrados, pero pueden aparecer otros en otros sitios. Mi maestro Koldo Mitxelena era escéptico en cuanto a la posibilidad de descubrir testimonios de la lengua vasca antigua. Cómo le hubiera gustado vivir este momento... Estaría entusiasmado, como nosotros ahora, que incluso perdemos el sueño. Además de en euskera, ¿podrían aparecer inscripciones en otras lenguas antiguas en el yacimiento? Sí, porque la realidad es que aquí, por aquellas épocas, hubo dos lenguas, además del latín: el euskera y el celtibérico, un primo del latín que es anterior en su venida a la península. Por eso, no me extrañaría nada que mañana los arqueólogos de Iruña veleia dijeran que han encontrado inscripciones en celtibérico. Ya han aparecido en Navarra. Tampoco me extrañaría que aparecieran en ibérico. El alfabeto ibérico y su lengua se empleaban mucho o sólo el alfabeto para representar el celtibérico. ¿Qué significa este hallazgo en el yacimiento alavés para la Real Academia de la Lengua Vasca? Es importante, porque ha costado mucho que se considere la lingüística vasca como una ciencia seria. Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación. Hay una universidad pública desde 1977, una academia de la lengua vasca, especialistas de relieve... El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica. Pero ya se ha afinado mucho, gracias a la gente del país y a investigadores extranjeros. Nunca ha habido como hasta ahora, en conjunto y en figuras, vascólogos tan preparados, aunque sin una obra inmensa y riquísima como la de Mitxelena no estaríamos aquí. Como se decía en la Edad Media, somos enanos en hombros de gigantes. Expertos lingüístas de todo el Estado han mostrado interés por las inscripciones y el resto de hallazgos en Iruña veleia. Sin embargo, los medios nacionales apenas se han hecho eco del descubrimiento. Siempre Maradona estará por delante de la lengua. Y si Sofía Loren se vuelve a casar, nosotros seguiremos muy por detrás. Somos, como se dice en francés, un fait divers , un hecho diverso, un suceso. Hay que aceptarlo. Puedo arriesgarme a decir que, con el tiempo, esa forma de ver las cosas cambiará. Pero luego saldré a la calle y cualquier viandante volverá a decirme que estoy perdiendo el tiempo y que Maradona es más importante. Destacados LAS FRASES "No me extrañaría que pronto se encuentren inscripciones en celtibérico o en ibérico" "Por una pirueta de la historia, por fin se ha roto el monopolio de las glosas de San Millán" Otra pieza hallada en Iruña veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos

  36. #36 hartza 16 de jun. 2006

    Europa mira hacia Álava El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de expertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia. Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera. Al margen de que en Aquitania se hallaran inscripciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los expertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera. Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas. Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña veleia presumían de ciudad junto al Zadorra. En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colaboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.

  37. #37 arandio 16 de jun. 2006

    hartza no hay peor ciego que el que no quiere ver veleia está en una vía de comunicación es una ciudad con decir que en Alemania también han aparecido nombres euskéricos que serían forasteros de la cercana área vascoparlante ya está.Estoy cansado de oirlo en la Rioja ,y en titulares de periódico ,siempre se puede decir: que es por influencia que estamos aquí al lado, achacarlo a uno u otro movimiento de población( que siempre los ha habido entre vecinos),¡¡pero coño si existe una presencia desde el medievo, época que conocemos muchísimo mejor,tendrán que ser los que nieguen que esa presencia es antigua los que aporten pruebas contundentes y no al revés!!

  38. #38 Gastiz 16 de jun. 2006

    Después de ver comprobar que veleia era la ciudad más importante de la zona, se comprende el nombre de Iruña que tomó, similar al Iruñea de navarra, nombre vasco de Pamplona, que siempre se ha considerado que significaría algo parecido a 'la ciudad'. Aunque el nombre Iruñ(e)a no esté completamente explicado, tendría como base hiri, o quizás el ubicuo *irun. No hay que olvidar que en la zona alavesa donde se encuentra Iruña, la palabra para 'ciudad, villa' ha sido (h)uri. ¿Puede que la Iruña alavesa tomase el nombre de la navarra?

  39. #39 Gastiz 16 de jun. 2006

    Del "Diario de noticias de Álava" dos noticias, la primera: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php Otra pieza hallada en Iruña veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús Este material se descubre en una 'domus' modesta En la representación aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas vitoria. A cuentagotas, el equipo arqueológico de Iruña veleia ha revelado los detalles de algunos de los más de 800 materiales epigráficos desenterrados. Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas]. Esta pieza se suma a ostraskas con escenas referentes a la vida de Jesús, tal y como ya adelantó hace cinco días DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA. Según avaló ayer Eliseo Gil, han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento. Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda "muy distinta" a ladomus Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia. Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cabo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14. Casi todos los hallazgos del segundo conjunto se encuentran estampados en fragmentos de ladrillo, lo que dificulta su interpretación. En esta ocasión, la suerte no se ha alíado con los arqueólogos, que pudieron agilizar su labor en la domus Pompeia Valentina gracias a que "los materiales estaban sobre cerámicas". Esta circunstancia afecta especialmente a las inscripciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscripciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora. "Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos", apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre. Pese a todo, el descubrimiento de la Última Cena ha despertado un gran interés en la comunidad científica, aunque no se ha confirmado que represente la ilustración más antigua de Jesús junto a sus discípulos en las horas previas a su detención por los soldados romanos. En este sentido, el dibujo del Calvario, del siglo III, mantiene intacta su excepcionalidad. Y es que no existe ninguna otra ilustración gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas como en cerámicas, es bastante posterior a esa época. Pero no sólo esa representación desenterrada en Iruña veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava si esas ilustraciones hacen suponer la existencia de comunidades cristianas arraigadas. Los emisarios de la Santa Sede que acudieron al yacimiento alavés no pudieron disimular en su día su estupefacción y su regocijo. No sólo quedaron impresionados por la cronología de las piezas, sino también porque se trazaron en una época en la que los cristianos sufrían persecuciones. Con todo, Eliseo Gil siempre ha mantenido que Iruña veleia es un "yacimiento vivo" y no hay que descartar nuevas sorpresas.

  40. #40 Gastiz 16 de jun. 2006

    Y la segunda: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos la representación gráfica es muy similar en el trazado y el detalle a las otras escenas bíblicas vitoria. Los responsables del yacimiento alavés de Iruña veleia cuentan también, entre el extenso y rico material hallado, con escenas epigráficas del Antiguo Testamento. Con detalles significativos y trazos muy sencillos, al igual que las otras escenas de la vida de Jesús detalladas ayer por el equipo de investigación arqueológica, el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado. Esta composición, que se añade a las otras escenas biblicas -varios calvarios, el Belén o nacimiento de Jesús, la Última Cena o la crucifixión, entre otras-, es apenas una de las cientos de piezas que han sido descubiertas en una domus de la fructífera oppidum alavesa. Pero, además, no se descarta que en el futuro aparezca nuevo material de similares características. No en vano, en los últimos tiempos el yacimiento de Iruña veleia es una fuente inagotable de descubrimientos. Pero, además, el propio director del yacimiento ha asegurado que tan sólo se ha excavado en una pequeña parte de la extensa ciudad romana que vivió en el siglo III su época de mayor esplendor. De hecho, este verano está previsto iniciar las prospecciones para descubrir el teatro romano que, en el espacio público, serviría de foro lúdico para los más de 5.000 habitantes que residían en el espolón de Arkiz. >j.s.

  41. #41 ANAFKH 16 de jun. 2006

    Gorrotxategi dijo ayer que tendría que “tirar a la basura” parte de las cosas que había dicho sobre este territorio, como vació epigráfico, aislamiento de la zona más romanizadas (más o menos dijo algo así). Yo creo que llegado este momento, y no me refiero al tema de Iruña-veleia exclusivamente, teniendo en cuenta el desarrollo de la investigación histórica y arqueológica, no estaría de más el hacer crítica, o autocrítica, y plantearse hasta donde se puede llegar a plantear hipótesis con un cierto fundamento cuando los datos son muy escasos. Los que vivimos en territorio “barbaro” asistimos un año si y otro también a las continuas ( y previsibles) sorpresas que nos da la arqueología, que si Pompaelo era mucho mayor de lo que se pensaba, que si la romanización fue mucho más intensa de lo que se decía, que si en Oiarson comían ostras y melocotones…etc. Todo derivado de malas lecturas, interesadas o no, y sin tener en cuenta que la arqueología por estos pagos (y no solo por estos, por su puesto) empezó a excavar “sistemáticamente” en fechas recientes y evidentemente si no se busca no es difícil que no se encuentre nada. En cuanto a las lenguas creo que ha habido bastante precipitación, lo de las diferentes “variedades” de vasconizaciones son para mi un ejemplo que confunde la falta de evidencia con la evidencia negativa al igual que la hipotética llegada tardía del cristianismo, que al margen de que se confirme o no la autenticidad de las piezas no se pueden hacer afirmaciones totales para todo un territorio que no es homogéneo. Sobre lo que comentan Arandio y Gastiz por un lado si son del I al III recordar que Hidacio en el V al referirse al ataque de los hérulos habla de “Vardulias” y en cuanto a lo que pueda suponer para las hipótesis vasconizadoras yo me conformo con que con esto no salga nadie formulando una nueva teoría que partiendo de veleia vasconice, que se yo, el valle de Aran o la cuenca alta del Cidacos

  42. #42 Sotero21 16 de jun. 2006

    Un preceptor egipcio ANTONIO RIVERA/ EL CORREO de hoy Serafín, aquel 'descubridor' de las cuevas de Zubialde, volvió al anonimato sin una buena crónica. Su historia era la base para un cuento que desvelara las relaciones entre la sociedad, el individuo y la ciencia. En dos retazos, Serafín era el tipo de estudiante entusiasta que ya no abunda. A tal punto llegó su compromiso con la historia, su capacidad para embeberse de aquello que le contaban y leía, que reprodujo o retocó, nunca se supo del todo, unas pinturas prehistóricas extraordinarias en lo que de inmediato pasó a llamarse 'la capilla sixtina del arte rupestre vasco'. Confieso que el día en que escuché la primera noticia del hecho me conmocioné: vivíamos ya en tiempos de autosatisfacción vasca, en abril del 90, remontando la crisis de la década anterior, y volvíamos a ser los mejores. También en arte rupestre. Los mejores desde la noche de los tiempos. La noticia también conmocionó a la sociedad alavesa y vasca, y a sus instituciones. Importantes expertos no fueron capaces de esquivar la trampa de Serafín, y dieron validez a las pruebas. Más allá de nuestras fronteras, los ingleses desdeñaban la importancia del hallazgo con la simple revisión de unas fotografías del lugar. Era 'lo esperado' de la pérfida Albión. Pasaron los meses y el vídeo de las cuevas se convirtió en un éxito de ventas. Al final, un becario desocupado en un laboratorio alemán descubrió una fibra verde del estropajo con que se habían adecuado tan antañones trazos. Todo, o casi todo, era mentira. La Diputación, que tenía dos presupuestos para Cultura, uno si era verdad y otro si no, tuvo que volverse a este segundo. Todo regresó a su cauce normal, los vascos volvíamos a ser tal cual éramos y Serafín invirtió la recompensa de la institución foral en un piso, como hacemos todos. Más o menos, éste es el cuento, la historia. Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio. Interesa el recuerdo de Serafín para echar una pensada sobre esa relación reclamada entre sociedad, individuo y ciencia. Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraperiférica de la región en los mapas de cualquier imperio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer. De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo- y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados. Estos días la prensa persigue expertos en filologías, en tablillas y restos rayados, en romanización, en vascuence arcaico y en egiptología. Desacostumbrados a los focos, habituados a un trabajo silencioso, exigente y en soledad, los expertos o no responden o, si lo hacen, es con una mesura desmesurada, como corresponde a su oficio y a su probada consideración de lo que es 'la verdad histórica'. Es un testimonio ajeno al entusiasmo de portadas a cinco columnas hablando de preceptores egipcios en el siglo III de nuestra era o al echar cuentas y fotos de unas instituciones que ya piensan en la parte más banal, material y buscada de la cultura: en la explotación comercial del conocimiento, en turismo y visitas, en citas de lugares propios en la literatura científica internacional y, sobre todo, en sus revistas de divulgación, o en rentabilizaciones de marca del patrocinio del yacimiento. Son dos lenguajes, preocupaciones y tempos antagónicos, dispares. Y cada parte está siendo fiel a sus instintos: los desahogados y los precavidos. Luego está la coletilla de que 'todo esto hará cambiar lo que sabíamos de la historia'. Como si el científico, el historiador en este caso, no actuara cada día bajo ese precepto, cuando descubre una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso. Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos se pone a revisión en cada nuevo estudio, y pasa en la historia, en la medicina, en la física y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias para conocer como consciente de la precariedad de todo aquello que conoce. En definitiva, tan cotidianamente aburrida para las demandas explosivas de los 'media'. Lo que interesa al científico que ha localizado estas ostrakas milagrosas no tiene nada que ver con el interés de la prensa o del gran público. El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?

  43. #43 zu2wait 16 de jun. 2006

    Frodo y Dorotea. Solo como curiosidad, ¿1/2 hora en coche de Iruña-veleia a Valdegobía? Pero si hay poco mas de 30km a Osma y de 35 a Villanueva de Valdegobía. Aunque la carretera no es una autopista, eso me da una media de 60 km/h, ¿que coche tienes, Frodo? je, je, je.

  44. #44 A.M.Canto 17 de jun. 2006

    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior: Autor: Edmund S. Meltzer Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).

  45. #45 Gastiz 17 de jun. 2006

    He tomado las palabras que han aparecido hasta ahora y he consultado cuando aparecen por primera vez en textos vascos, mendiante el Euskal hiztegia de Ibon Sarasola, posiblemente hubiera sido mejor consultar el Diccionario General Vasco / Orotariko euskal hiztegia, pero no ha sido posible. Ata ‘aita’ ‘padre’, principio del s. XV. Ama ‘madre’, principio del s. XV. Edan ‘beber’, *1562, 1571, la primera fecha es del dicc. de Landucci, marcada con asterisco por que no es texto. Eta ‘ta’ ‘y’, principio del s. XV. Gorri ‘rojo’, principio del s. XV. Izar ‘estrella’, 1545. Jan ‘comer’, 1545. Lo ‘sueño’, 1545. Urdin ‘azul’, 1627. Zuri ‘blanco’, [~1257], mitad s. XV. A modo de curiosidad he buscado esas palabras en el texto manuscrito del alavés Lazarraga, descubierto hace poco más de dos años y que es fechado en torno a 1567. De las palabras anteriormente citadas tan sólo falta izar ‘estrella’ y urdin ‘azul’, las demás sí aparecen: aita, ama, edan, eta, jan, lo y çuri. Queda otra posible búsqueda, al buscar en el dicc. de Sarasola, para zuri ‘blanco’ da primero una fecha entre corchetes que posiblemente sea de carácter onomástico, en cuyo caso varias de estas palabras han podido aparecer varios siglos antes. Del dicc. de Arzamendi “Términos vascos en documentos medievales de los siglos XI-XVI” Aita, EITA FELES DE CERESO, a.940; con forma aita: AITA GARCIA DE AGIRRI, a.980. Ama, AMA SARAZINA, a.1028. Izar, YÇARRA, 1338. Con forma derivada, IZARZA, 1025. Quizás con el significado de ‘cruce de caminos’. Gorri, GARCIA GORRIA, a.1113; en derivado: VILLA DE LICAGORRIA, 1127. Urdin, LOPE ORDINA, 1104; ORTI VRDINA, 1206. Zuri, GALINDO ZURIA, 1102; ET ARAZURI CUM SUAS VILLAS, 1035. No aparecen edan, eta, jan y lo, lo que no tiene nada extraño hablando de un contexto onomástico. A modo de conclusión, sean las inscripciones del siglo III o VI, no hay duda de que se adelanta en muchos siglos la aparición de las palabras, más de la mitad de las palabras aquí mostradas tienen aparición en la Edad Media, en torno a los siglos X-XII y sólo para una minoría hay que esperar a los siglos XVI-XVII, que es cuando hay ya libros en euskera. De todas formas, las palabras vascas que han aparecido en veleia hasta ahora son del vocabulario básico, el más factible de aparecer tempranamente.

  46. #46 zu2wait 17 de jun. 2006

    Vaya, Cogorzota, pensaba que me estabas recriminando por conducir demasiado rápido ;-) La verdad es que, lo que dices, si es importante. Gastiz, ya nos indicaba hace poco que, la datación, un par de siglos arriba o, abajo, de esas palabras en lengua vasca, podía tener gran trascendencia, ya que, en un caso estaríamos hablando, todavía, de período romano, y, en el otro, ya, de visigótico. Aunque, también, nos decía que, si alguien quería seguir aferrado a sus teorías de vasconización y tal, lo único que iba a hacer sería, adelantar ésta, en algunos siglos (a mi, esto, ya me parece, suficientemente, importante) En concreto, de lo que dices de la facilidad, o no, de comunicación entre aquellos pueblos autrigón y caristio, el valle de Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Orbijana y Subijana (Carcamu, Kineia, Barhoa, Arcazaha, Haizcoeta, Urvillana y Suvillana en 1025) sería, precisamente, la vía de comunicación entre ellos, en esa zona, sin ninguna dificultad orográfica, teniendo en cuenta, además, que, éste valle, sería territorio autrigón, situándose Iruña-veleia a, poco mas de 10 km de ésta “frontera” que, se situaría, mas o menos, en el paso se Subijana. Claro que, para la época de “esplendor” de la ciudad de veleia, las denominaciones de autrigones y caristios, habrían dejado de existir. Como ya han defendido algunos (parece la postura mas lógica) habría que relativizar las fronteras entre los antiguos pueblos y suponer que, las relaciones entre ellos, era mucho mayores de lo que, tradicionalmente, se suele indicar, con “bolsas” de población de unos pueblos dentro de los teóricos límites de otros, lo que indicaría una situación bastante compleja en cuanto a el reparto territorial y sus gentes. En cuanto a lo que dice Dorotea, y como consecuencia de lo anterior, parece lógico pensar que, la lengua vasca tuviera algún tipo de influencia (algunos la maximizan y otros la minimizan) en la zona de formación del romance castellano que, ampliando la zona de Valpuesta y Valdegobía, abarcaría desde la costa, el oriente de Cantabria hasta, mas o menos, Miranda de Ebro, por todo el oriente burgalés, con, lógicamente, las zonas mas occidentales de Vizcaya y Alava, colindantes con Cantabria y Burgos.

  47. #47 A.M.Canto 18 de jun. 2006

    El que faltaba: http://www.ikerjimenez.com/especiales/veleia/index.htm

  48. #48 ANAFKH 18 de jun. 2006

    Entre la epigrafía de tipo vasco-aquitano hay que recordar que en el entorno de Iruña veleia se documentan según Nuñez Astrain: Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca) Las palabras de Henrike Knörr en la rueda de prensa del 15 de junio http://www.nabarralde.com/irudiak/Irua-veleiaPDF.pdf

  49. #49 ANAFKH 19 de jun. 2006

    El parecido entre el euskera actual y el de las inscripciones de veleia pueden sorprender pero este parecido ya era conocido en parte gracias a la epigrafía vasco-aquitana de la que ya se han expuesto algunos ejemplos aquí. Por citar uno, el Ummesahar de una estela vascona es un ejemplo bastante claro; Umme hoy ume (niño) y sahar, hoy zahar (viejo), y así muchos otros (si alguien se atreve sugiero un articulo sobre las equivalencias del euskera arcaico de la epigrafía vasco-aquitana y el actual euskera) El nombre de padre en diferentes lenguas del mundo ata, atta, aita… ¿No puede tener una explicación tan sencilla como la de que son las palabras que un niño pequeño puede pronunciar?

  50. #50 Gastiz 20 de jun. 2006

    A Cogorzota, el asterisco delante de una palabra, en lingüística histórica, indica que se trata de una forma recontruida, que los lingüistas suponen que existió, pero de la que no hay testigos escritos. Por ejemplo, teniendo en cuenta las formas dialectales vascas para el vino: ardan-, ardao, ardo, arno, se supone que todas tienen origen en la palabra *ardano, que no ha aparecido hasta ahora por que se supone que fue utilizada hace más de mil años. Podría ocurrir, con bastante suerte, que en las palabras vascas de veleia aparezca lo que confirmaría que la reconstrucción era correcta. En ata ‘padre’, ha ocurrido, y así podemos ver como la idea que tenían Mitxelena y Gorrotxategi sobre el origen del actual aita era la correcta. El trabajo de Jorge Alonso era un cúmulo de errores, digno de ser mostrado como un ejemplo de lo que no hay que hacer. En su caso, el fallo no era por utilizar palabras modernas, sino por no prever que éstas podrían haber tenido en tiempos antiguos formas diferentes. Por otra parte, tratar de colar un evidente préstamo como kale ‘calle’ en textos ibéricos no es de recibo. En el caso de la mayoría de las palabras recogidas en veleia, era obvio que la forma moderna era la misma que la antigua, así gorri, urdin y zuri tienen etim. vasca conocida, a partir de *gor ‘carne (cruda)’ + -i sufido utilizado en la creación de participios y adjetivos, así gorri podría entenderse como ‘del color de la sangre’; ur ‘agua’ + -*din ‘como, semejante’, así se ha tratado de explicar que aunque urdin se traduzca como ‘azul’, abarca en euskera un mayor especto cromático, ya que para encarnecer se dice ‘ilea urdindu’, lit. ‘azularse el pelo’, que muestra que urdin ha servido para más que el color azul. De zuri, zur ‘madera’ + -i, ‘del color de la madera (recién cortada)’. Urdin tiene, de todas formas, algún problema y una posible etim. alternativa. Sobre el NP Momo, no parece que haya sido el origen del NP Mun(n)io, pero es evidente que la existencia de Momo tuvo que competir con Mun(n)io, bastante abundante en la onom. de la zona y que produjo confusiones al ser tan parecidos, llevando la peor parte Momo, que no parece que llegase al 1200, por poner una fecha. Atauri ya se trató en Celtiberia hace un tiempo. En “La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721) se dan las dos posibilidades que se encontraron para su etim. De un lado, el antrop. *Ata, y del otro sería un nombre descriptivo con ata- forma en composición de ate ‘puerta, puerto’, ‘villa del puerto’ o ‘villa de la foz’, según decía Tm.

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