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1. 

   #1 Cogorzota 09 de jun. 2006

   A.M.Canto: Una pequeña pero importante corrección, el yacimiento está en Herramélluri, en la margen derecha del río Reláchigo. En la margen izquierda, en el lugar por donde lo cruzaba el camino romano, está Velasco, hoy barrio de Herramélluri, (como dato anecdótico, diré que se suele decir: "había menos ambiente que un día de lAbor en Velasco"). Leiva es otro pueblo, situado dos Km aguas arriba del Tirón, también como Libia (aunque sin cerro) en la llanura de su margen derecha. Cruzando el Tirón por Leiva, se asciende a lo que fue la cañada real de Pancorbo (por la tala de Valluércanes-Altable y la cresta de la margen izquierda del río Arto) a Santo Domingo.
   
   Si lo dijo Ptolomeo, berona sería. La frontera autrigona sería el foso que escava el Tirón y el monte de su margen izquierda, pero también el barranco de San Jorge y La Tala de Cuzcurrita.
   De nuevo ¡Gracias!

2. 

   #2 giorgiodieffe 10 de jun. 2006

   A. M. Canto:
   
   el enclace que pusì a mi me fonciona ...controla...de todas formas, tienes razon: aqui se habla de Cristo en la cruz.
   
   Pongo otro enlace interesante:
   
   LATER DEVELOPMENT OF THE CRUCIFIX
   
   http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm (Catholic Ennciclopedia)
   
   hago una traduccion automatica (venga lo que venga...) con Tra@nslation Plus:
   
   Nosotros hemos visto los pasos progresivos--artístico, symbolical, y alegórico--a través de que la representación de la Cruz pasó de los primeros siglos abajo a las Edad media y nosotros hemos visto algunas de las razones que impidieron al arte cristiano hacer un despliegue más temprano de la figura de la cruz. Ahora la cruz, como él se vio durante todo este tiempo era sólo un símbolo de la Víctima Divina y no una representación directa. Nosotros podemos entender así más fácilmente, entonces cuánto más circunspección era necesaria procediendo a un retrato directo de la Crucifixión real del Señor. Aunque en el quinto siglo que la cruz empezó a aparecer en los monumentos públicos no era después durante un siglo que la figura en la cruz fue mostrada; y no hasta el cierre del quinto, o incluso el medio del sexto siglo, lo hizo aparece sin el fingimiento. Pero adelante del sexto siglo nosotros encontramos muchas imágenes--no alegórico, pero histórico y realista del Salvador crucificado. Para proceder en el orden, nosotros examinaremos las alusiones raras primero, como él era, a la Crucifixión en el arte cristiano abajo al sexto siglo, y entonces mira las producciones de ese arte en el período más tarde.
   
   Viendo que la cruz era el símbolo de una muerte ignominiosa, la repugnancia del Christians temprano a cualquier representación de los tormentos de Cristo e ignominia se entiende fácilmente. En unos sarcophagi del quinto siglo (por ejemplo uno en el Lateran, no. 171) se muestran escenas de la Pasión, pero para que trató acerca de la muestra ninguno de la vergüenza y horror que atan a ese instrumento de muerte que era, cuando St. que Paul dice, "a los judíos un escándalo, y a la "tontería de Gentiles. Todavía, del primero envejece Christians sea los loth para privarse en total de la imagen de su Redentor crucificado, sin embargo, por las razones ya declaradas y debido a la "Disciplina del Secreto" (q. v.), ellos no podrían representar la escena abiertamente. El Consejo de Elvira, c. 300, decretó que lo que sería adorado ha de no ser usado en la decoración mural. El recurso de Wherefore se tenía a la alegoría y a los formularios velados, como en el caso de la propia cruz, (Cf. Bréhier, Les origines du Crucifijo dans l'art religieux, París, 1904.) Se considera que uno de las alegorías más antiguas de la Crucifixión es eso del cordero que queda al pie del ancla--los símbolos respectivamente de la Cruz y de Cristo. Una inscripción muy antigua en la Cripta de Lucina, en las Catacumbas de St. Callistus, muestra este cuadro que es por otra parte algo raro (el cf. De Rossi, Rom. Sott. Cristo., yo, Pl. XX). El mismo símbolo todavía estaba en el uso al final del cuarto y empezando del quinto siglo. En la descripción de los mosaicos en la basílica de St. Félix a Nola, St. Paulinus nos muestra la misma cruz en relación con el cordero místico, evidentemente una alusión a la Crucifixión, y él agrega el verso muy conocido: El cruce sanguineâ niveus stat "sub Christus en el agno"
   
   Nosotros vimos anteriormente que el tridente era una imagen velada de la cruz. En la Catacumba de St. Callistus nosotros tenemos un estudio más complicado; el delfín místico se retuerce alrededor del tridente--el símbolo muy expresivo de la Crucifixión. El Christians temprano en su lAbours artístico no hizo el desdén para utilizar los símbolos y alegorías de mitología pagana, con tal de que éstos no fueran contrarios a la fe cristiana y morales. En la Catacumba de St. Callistus un sarcófago, mientras fechando del tercer siglo, se encontró, el frente de que muestra Ulysses ató al mástil mientras él escucha a la canción de las Sirenas; cerca de él sus compañeros que con las orejas llenaron de la cera están, no puede oír la canción seductor. Todos éste es symboliccal de la Cruz, y de los Crucificamos, quién ha cerrado contra las seducciones de mal las orejas del creyente durante su viaje encima del mar traicionero de vida en la nave que los traerá al puerto de salvación. Cosas así es la interpretación dada por el St. Maximus de Turin en la homilía leída el Viernes santo (S. la ópera de Maximi, Roma, 1874, 151. Cf. De Rossi, Rom. Sott., yo, 344-345 Pl. XXX, 5). Un monumento muy importante que pertenece al principio del tercer siglo muestra la Crucifixión abiertamente. Esto parecería contradecir lo que nosotros hemos dicho anteriormente, pero debe recordarse que éste es el trabajo de pagano, y no de Christian, manos (el cf. De Rossi, Toro, el d'arch, el crist., 1863, 72, y 1867, 75), y por consiguiente no tiene el valor real como una prueba entre los trabajos completamente cristianos. En una viga en el Pædagogioum en el Palatino allí se descubrió un grafito en el yeso, mientras mostrando a un hombre con la cabeza de un asno, y vestido en un perizoma (o el lomo-tela corto) y ató a un immissa de la cosa difícil (la cruz latina regular). Cerca de por allí otro hombre está en una actitud de oración con la leyenda el Alexamenos sebetai theon, es decir, "Alexamenos adora Dios." Este grafito será visto ahora en el Museo de Kircherian en Roma, y es pero una caricatura impía en la burla del Alexamenos cristiano, dibujado por uno de sus camaradas paganos del Pædagogioum. (Vea el artículo tituló el Asno.) De hecho Tertullian nos dice que por su día, es decir precisamente en el momento cuando esta caricatura era hecho, Christians sea acusado de adorar la cabeza de un asno, "Somniatis caput asininum esse el "nostrum de Deum (Apol., xvi; el Anuncio Nat., yo, ii). Y Minucius Félix confirma esto (Octav., ix). El grafito Palatino también es importante como mostrar que el Christians usó el crucifijo por lo menos en sus devociones privadas ya en el tercer siglo. No habría sido posible para el compañero de Alexamenos rastrear el grafito de una persona crucificada vestido en el perizoma (qué era contrario al uso romano) si él no hubiera visto que alguna tal figura hizo el uso de por el Christians. Profesor Haupt buscó identificarlo como una caricatura de un adorador del dios egipcio Seth, el Typho de los griegos, pero su explanatian se refutó por Kraus. Recientemente, una opinión similar se ha puesto adelante por Wünsch que toma su posición en la carta Y que se pone cerca de la figura crucificada y qué también se ha encontrado en una lápida que relaciona al culto de Seth; él concluye por consiguiente ese Alexamenos del grafito perteneció a la secta de Sethian. (Con la referencia al grafito de Alexamenos que ciertamente tiene una presión en el crucifijo y su uso por el Christians temprano Raffaele Garucci ven, "Un crocifisso grafito da mano pagana nella casa dei el sul de Cesari Palatino", Roma, 1857; Ferdinand Becker, "Das Spott-crucifijo der römischen Kaiserpaläste", Breslau, 1866; Kraus, "Das Spott-crucifijo vom Palatin", im de Friburgo Breisgau, 1872; Visconti, "Di un nuovo grafito palatino relativo al cristiano Alessameno", Roma, 1870; Visconti y Lanciani, del de Guida" Palatino", 1873, pág. 86; De Rossi, "Rom. Sott. Crist"., 1877, el pp. 353-354; Wünsch, ed., "Setianische el Verfluchungstafeln aus Rom", Leipzig, 1898, la pág. 110 sqq.; Vigouroux, "Les hígados santos et la crítica rationaliste", yo, 94-102.)
   
   El crucifijo y representaciones de la Crucifixión se pusieron generales después del sexto siglo, en los manuscritos, entonces en los monumentos privados, y finalmente incluso en los monumentos públicos. Pero su apariencia en los monumentos a a aproximadamente el octavo siglo ciertamente indica los tales monumentos para ser trabajos de celo privado y devoción, o, por lo menos, no claramente y público del decidedly. De hecho, es notable que, en el año 692, es decir al final del séptimo siglo el Consejo de Quinisext de Constantinopla, llamó el Trullan, pidió poner el symbolical y el tratamiento alegórico al lado. El más temprano SEÑORITA llevando una representación de Cristo crucificada es en una miniatura de un códice de Syriac de los Evangelios que fechan de D.C. 586 (el Códice Syriacus, 56), escrito por el escriba Rabula, y qué está en la Biblioteca de Laurentian en Florencia. En eso la figura de Cristo se viste (Assemani, Biblioth. Laurent. Estudiante de medicina. el catálogo., Pl. XXIII, pág. 194). Otras imágenes del crucifijo pertenecen al sexto siglo. Gregory de Giras, en su trabajo "De Gloriâ Martyrum", yo, el xxv, hablo de un crucifijo vestido en un colobium, o túnica que por su día se veneró públicamente a Narbonne en la iglesia de St. Genesius, y qué él consideró una profanación--hasta ahora era el culto público del crucifijo de se haber puesto general a a ese tiempo. Una pertenencia cruzada al sexto siglo será encontrada en la tesorería a Monza en que la imagen del Salvador es forjada en el esmalte (el cf. Mozzoni, el "Tavole cronologiche-critiche della stor. eccl: el secolo VII", 79), y qué parece ser idéntico con eso dado por el St. Gregory el Gran a Theodolinda, Reina del Lombards. Nosotros también sabemos que él dio una cruz a Recared, el Rey de los visigodos, y a otros (el cf. S. Gregorii Lib. III, Epist. el xxxii; Lib. IX, Epist. el cxxii; Lib. XIII, Epist. el xlii; Lib. XIV, Epist. el xii).
   
   Es cierto, entonces, que la costumbre de desplegar al Redentor en la Cruz empezó con el cierre del sexto siglo, sobre todo en el encolpia, que todavía los tales ejemplos del crucifijo son raros. Como un ejemplo, nosotros tenemos un encolpion bizantino, con una inscripción griega que se pensaba erróneamente que había sido descubierto en las Catacumbas romanas en 1662 y sobre que el Leo Allatius renombrado ha escrito sabiamente (el cf. "Codice Chigiano", VI; Fea, el filol de Miscellanea". el critica', 282). Los jarrones de metal pequeños a Monza en que fue llevado para Coronar Theodolinda el aceite de los Lugares Santos muestre claramente cómo la repugnancia a las efigies de Cristo duradas bien en el sexto siglo. En la escena del thereon de la Crucifixión pintada, los dos ladrones se ven exclusivamente con brazos se extendidos, en la actitud de crucifixión, pero sin una cruz, mientras Cristo aparece como un orante, con un nimbo, ascendiendo entre las nubes, y en todo el majestad de gloria, sobre una cruz bajo una decoración de flores. (Cf. Mozzoni, el op. el cit., 77, 84.) De la misma manera, en otro monumento, nosotros vemos la cruz entre dos arcángeles mientras el busto de Cristo se muestra anteriormente. Otro el monumento muy importante de este siglo, e incluso fechando quizás del precediendo, es la Crucifixión tallada en las puertas de madera a S. Sabina en la Colina de Aventine, en Roma. El Cristo Crucificado, despojado de Sus vestidos, y en un, cruce, pero no clavó a la cruz, y entre dos ladrones, se muestra como un orante, y la escena de la Crucifixión es, a un, cierta magnitud, artísticamente veló. La entalladura se hace aproximadamente, pero el trabajo se ha vuelto de gran importancia, mientras debiendo a reciente estudia el thereon, el wherefore nosotros indicaremos las varias escrituras que tratan con él brevemente: Grisar, "Analecta Romana", 427 sqq.; Berthier, "La Porte del à de Sainte-Sabine Roma; el "archéologique de Etude (Friburgo, Suiza, 1892); Pératé, "chrétienne de L'Archéologie" en "Bibliothèque de las l'ensiegnement des beaux artes" (París, 1892, el pp. 330-36); Bertram, "Muérase el von de Thüren Sta. Sabina en el Rom: el das el der de Vorbild Bernwards Thüren es el zu de Dom Hildesheim" (Friburgo, Suiza, 1892); Ehrhard, "Muérase el altchristliche el der de Prachtthüre Basilika Sta. Sabina en el Rom" en "Der Katholik", LXXIX (1892), 444 sqq., 538 sqq.; "Civiltà Cattolica", IV (1892), 68-89; "'Römische Quartalschrift", VII (1893), 102; "Analecta Bollandiana", XIII (1894), 53; Forret y Müller, und de Kreuz" Kreuzigung Christi en el ihrer Kunstentwicklung" (Strasburg, 1894), 15, Pl. II y Pl, III; Strzygowski, "Das que los und del Moisés-alivio berlineses se mueren el von de Thüren Sta. Sabina. en el Rom" en el "Jahrbuch der königl. el preussischen Kunstsammlungen", XVI (1893), 65-81; Ehrhard, von de Prachtthüre" S. Sabina en el und del Rom se mueren el von de Domthüre Spalato" en "Ephemeris Spalatensis" (1894), 9 sqq.: Grisar, und de Kreuz" el Kreuzigung auf der altchristl. El von de Thüre S. Sabina en el Rom (Roma, 1894); Dobbert, "Zur los Entstehungsgeschichte des Crucifijos" en "Jahrb. preuss del der. Kunstsammlungen", yo (1880), 41-50.
   
   A este mismo período un crucifijo pertenece en la Montaña Athos (vea el "Diccionario de Smith de Antigüedades" cristianas, Londres, 1875, yo, 514), así como un marfil en el Museo británico. Cristo que lleva sólo un lomo-tela se muestra: Él aparece como si vivo; y no sufriendo ningún dolor físico. A la izquierda, Judas se ve colgado; y debajo de es la bolsa de dinero. En lo siguiente siglo la Crucifixión se representa todavía a veces con las restricciones que nosotros hemos notado, por ejemplo, en el mosaico hecho en 642 por Papa Theodore en S. Stefano Rotondo, Roma. Allí, entre Sts. Los primer y Felician, la cruz será vista, con el busto del Salvador simplemente sobre él. También, la escena de la Crucifixión se muestra en toda su realidad histórica en la cripta de St. la Catacumba de Valentine en el Por en el mismo séptimo siglo, Flaminia (el cf. Marucchi, La cripta sepolcrale di S. Valentino, Roma, 1878). Bosio lo vio en el decimosexto siglo, y estaba entonces en un estado bueno de preservación que es a-día (Bosio, Roma Sott., III, lxv). Cristo crucificó aparece entre Nuestra Señora y St. John y es vestido en una túnica larga, fluida (el colobium), y ató por cuatro uñas, como era la tradición antigua, y como Gregory de Giras enseña: "Clavorum luego la dominicorum gratiâ quod quatuor fuerint hæc est proporción: el affixi de sunt de dúo en el palmis, dúo del et en el plantis" " ("De Gloriâ Martyrum", yo, el vi, en P.L., XXI, 710).
   
   Las últimas objeciones y obstáculos a la reproducción realista de la Crucifixión desaparecieron al principio del octavo siglo. En el oratorio construido por Papa John VII en el Vaticano, D.C. 705, el crucifijo se representó realísticamente en el mosaico. Pero la figura fue vestida, cuando nosotros podemos aprender de los dibujos hechos por Grimaldi por el tiempo de Paul V, cuando el oratorio se tiró abajo hacer el sitio para el façade moderno. La parte de tal un mosaico todavía existe en el grottoes en el Vaticano similar en el tratamiento a eso de John VII. Perteneciendo al mismo siglo, mientras fechando un poco después sin embargo, es la imagen de los Crucificamos descubierta hace unos años en el ábside de la iglesia vieja de S. María Antiqua en el Foro romano. Este cuadro notable, ahora alegremente recuperó, era visible para un poco mientras en el mes de mayo, 1702, y se menciona en el diario de Valesio. Fecha del tiempo de Papa St. Paul yo (757-768), y posiciones en un nicho sobre el altar. La figura se cubre con ropajes en una túnica larga de un colour grisáceo-azul, es muy que parece vivo, y tiene los ojos ancho-abiertos. El soldado Longinus está en el acto de herir el lado de Cristo con la lanza. En cualquier mano Mary y John están; entre ellos y las posiciones Cruzadas soldado con una esponja y un vaso llenó del vinagre; sobre la Cruz el sol y luna oscuro sus rayos.
   
   Otro cuadro interesante es eso en la cripta de SS. Giovanni e Paolo en Roma, en su dwellinghouse en la Colina de Celian. Es bizantino de moda y muestra el crucifijo. En el noveno siglo el crucifijo de Leo IV son de importancia (840-847). Es una figura despojada con un perizoma y cuatro uñas se usa. Una figura similar está en las pinturas de S. el alla de Stefano Cappella. Al mismo siglo un diptych pertenece del monasterio de Rambona de aproximadamente el año 898, y ahora en la Biblioteca Vaticana (Buonarroti, "Osservazioni sopra alcune frammenti di vetro", Florencia, 1716, 257-283, y P. el da de Germano s. Stanislao, el celimontana de casa de "La, el dei SS. Giovanni e Paolo", Roma, 1895). Para traer esta lista a un cierre nosotros podemos mencionar un diptych del undécimo-siglo en la catedral de Tournai, un duodécimo-siglo la cruz romana conservó al Porte de Halle, en Bruselas, y un crucifijo esmaltado en la colección de Spitzer.
   
   Aquí nosotros traemos nuestras investigaciones a un fin, el campo de archæology cristiano que no se extiende más allá. En el tratamiento artístico del crucifijo hay dos períodos: el primero que las fechas del sexto a los duodécimo y decimotercios siglos; y el segundo, fechando de ese tiempo a nuestro propio día. Nosotros debemos aquí sólo trate del anterior, mencionando ligeramente el último. En el primer período los Crucificamos nos mostramos adhiriendo a la cruz, mientras no colgando adelante de él; Él está vivo y muestra ninguna señal de sufrimiento físico; Él es vestido en un largo, fluyendo, túnica del sleaveless (el colobium) que los alcances las rodillas. La cabeza es derecha, y rodeó por un nimbo, y osos una corona real. La figura se ata a la madera con cuatro uñas (el cf. Garrucci, dell de Storia"' el "crist del arte., III, fig. 139 y pág. 61; Marucchi, el op. el cit., y cimitero de Il" el e la basílica di S. Valentino", Roma, 1890; Forrer y Müller, el op. el cit., 20, Pl, III, fig. 6). En una palabra, no es Cristo que sufre, pero Cristo que triunfa y glorioso en la Cruz. Es más, el arte cristiano objetó durante mucho tiempo a despojar a Cristo de sus vestidos, y el colobium tradicional, o túnica, permanecía hasta el noveno siglo. En el Este el Cristo vestido se conservó a una fecha muy más tarde. De nuevo en las miniaturas del noveno siglo que la figura se viste, y posiciones derecho en la cruz y en el suppedaneum.
   
   La escena de la Crucifixión, sobre todo después del octavo siglo, incluye la presencia de los dos ladrones, el centurión que agujereó el lado de Cristo, el soldado con la esponja, la Virgen Bendita y St. John. Mary que nunca llora se muestra y se aflige, como se volvió la costumbre en las edades más tarde, pero estando de pie erigen cerca de la cruz, cuando St. que Ambrose dice, en su oración fúnebre en Valentinian,: "Yo leí de su lugar; yo no leo de ella llorando." Es más, en cualquier lateral de la Cruz el sol y la luna, a menudo con las caras humanas, velan su brillo, poniéndose para representar las dos naturalezas de Cristo allí, el sol, el Divino, y la luna, el humano (el cf. El St. Gregory el Gran, ii de la Homilía en Evang.). En el pie de la Cruz las figuras hembras están symbolical de la Iglesia y la Sinagoga, el uno que recibe la sangre del Saviouir en una taza, el otro veló y discrowned, participación en su mano una estandarte del colgajo. Con el décimo realismo del siglo tocar una parte en el arte cristiano empezaron, y el colobium se vuelve un vestido más corto, mientras alcanzando de la cintura a las rodillas (el perizoma). En el "deliciarum de Hortus" en el "álbum" que pertenece al Abadesa Herrada de Landsberg en el duodécimo el colobium es corto, y acercamientos el formulario del perizoma. Del undécimo siglo en el Este, y del período gótico en el Oeste, las inclinaciones de cabeza hacia el pecho (el cf. Borgia, De Cruce Veliternâ, 191), la corona de espinas se introduce, los brazos regresan torcidos, el cuerpo se tuerce, la cara se retuerce con la agonía, y los flujos de sangres de las heridas. En el decimotercio siglo realismo completo se alcanza por la substitución de una uña en los pies, en lugar de dos, como en la tradición vieja, y el cruce resultante de las piernas. Todos esto se hizo de los motivos artísticos, para provocar un más mudanza y devoto proponga. El viviendo y Cristo triunfante da el lugar a un Cristo el muerto, en toda la humillación de Su Pasión, la agonía de Su muerte a incluso acentuándose. Esta manera de tratamiento era después generalizada por las escuelas de Cimabue y Giotto. En la conclusión puede notarse que la costumbre de poner el crucifijo encima del altar no fecha de más temprano que el undécimo siglo. (Vea CRUZ Y CRUCIFIJO EN la LITURGIA.)

3. 

   #3 Gastiz 10 de jun. 2006

   De la página del yacimiento copio (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php):
   
   "DESCUBRIMIENTO DE UN CONJUNTO EPIGRÁFICO
   
   El pasado verano el equipo de arqueólogos del proyecto Iruña-Veleia III. Milenioa (patrocinado por Eusko Tren, con la colAboración de la Diputación Foral de Álava) estaba a punto de inaugurar una nueva etapa en la arqueología vasca: comenzaban a aparecer los primeros hallazgos de lo que se convertiría en el principal conjunto epigráfico del País Vasco en época romana y, como ahora sabemos, uno de los más importantes del mundo romano.
   
   A lo largo de varios meses fueron lAboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscripciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina.
   
   Esta vivienda era una de las grandes residencias urbanas con las que contaba la ciudad de Veleia. Por las investigaciones llevadas a cAbo sabemos que fue construida en un momento de bonanza económica, allá por el último cuarto del siglo I, permaneciendo habitada y en uso hasta bien entrado el siglo V. Esta gran residencia es una de las que mejor conocemos en Veleia, siendo representativa de un segmento medio-alto de aquella población en época romana. Presenta más de 1000 m2 de extensión y una sucesión de espacios comerciales y domésticos, entre los que destacan dos patios: un atrio con su cisterna bajo el subsuelo, pavimentado con mosaico y un peristilo enlosado.
   
   Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.
   
   Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.
   
   El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
   
   En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.
   
   Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina.
   
   En definitiva, más de 270 graffiti cronológicamente elAborados en el siglo III, tal y como lo demuestran los criterios estratigráficos, el análisis tipológico de los propios soportes, los elementos numismáticos asociados, las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones Todo ello presenta un panorama inédito en la Arqueología de nuestro País, y aún es pronto para valorar adecuadamente las implicaciones históricas que aportarán estos hallazgos, y cuyas conclusiones tendremos el privilegio de compartir y transmitir a la opinión pública conforme vayan finalizándose los preceptivos estudios en curso.
   
   No obstante hay valoraciones que ya pueden adelantarse; gracias a estos testimonios pasamos de ser una ciudad que apenas había merecido unas menciones por los autores clásicos (como tantas otras peninsulares) a conocer de primera mano (o mejor, por su propia mano), la expresión de los conocimientos, de los anhelos e inquietudes, de los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1700 años. Conocemos no sólo los nombres de los habitantes de aquella vivienda, sino que nos comunican sus relaciones familiares y pese al tiempo transcurrido constatamos que estamos desconcertantemente cerca de aquello que se define como lo las cosas sencillas e importantes de la vida.
   
   Los ejemplos son altamente emotivos, ¿cómo no conmoverse con una declaración de amor, con la nostalgia de la lejana patria o con la expresión de la rebeldía religiosa?
   
   Pero además de acudir al impacto emocional están también los fríos hechos: estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.
   
   Así el conjunto de Veleia destaca con aspectos tan exóticos como la presencia de jeroglífico, con testimonios de cristianización tan tempranos y excepcionales como la representación de un calvario, el más antiguo conocido hasta la fecha y muchos otros temas que están aún por venir; recordemos que uno de los valores de mayor potencial del conjunto arqueológico de Iruña-Veleia es que se trata de un yacimiento vivo; esto es se desarrolla en él un proyecto en curso, del que ya podemos adelantar que, en estos mismos momentos está aportando nuevos datos incluso en un campo tan exclusivo como el que ahora nos ocupa"

4. 

   #4 Amalur 11 de jun. 2006

   Gastiz, hoy en dia en euskara los adjetivos van tras el nombre, pero tal vez no fuera asi antiguamente; es mas, seria lo logico.
   El euskara es un idioma SOV (el español es SVO), y lo comun en este tipo de lenguas es el orden adjetivo-sustantivo (y en los SVO, sustantivo-adjetivo); tal vez el euskara, por influencia latina cambiara ese orden original por el de ahora.
   
   Por lo que he leido, aparte de palabras sueltas tambien se han encontrado conjuntos de palabras que pudieran ser frases, incluso interconectadas unas con otras, por lo que estariamos ante el primer texto propiamente dicho en euskara, muy anterior a las pequeñas frases de las glosas de San Millan.
   
   Estoy impaciente por conocer los resultados, he leido que llevan mas de un año analizando lo encontrado, y que no lo han querido publicar para llevar a cAbo el estudio con tranquilidad, para que nadie diga nada sin saber. Ahora ya se sabe algo, por lo que puedo presuponer que va a ser un 'boom' para el estudio del euskara arcaico.
   
   Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscripciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema...

5. 

   #5 A.M.Canto 14 de jun. 2006

   Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta." Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para comentar).
   
   En cuanto a los crucifijos, acAbo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
   
   Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
   
   El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...

6. 

   #6 goierritarra 15 de jun. 2006

   Para Sotero21:
   Yo también estaba muy mosca con la nueva foto, y he aquí los resultados de mi pequeña investigación (perdón por el rollazo).
   En primer lugar, he de decir que El Correo Español ha recibido datos privilegiados tanto para elAborar la información en torno al Calvario como a la relacionada con las palabras en euskera. Sospecho que el citado tratamiento privilegiado ha podido ser por afinidad ideológica (¿Diputación de Álava/Partido Popular?). Los responsables de la investigación que han ofrecido una rueda de prensa hoy a las 10h para hacer públicas sus conclusiones se han desayunado con la galleta de que la mayor parte de sus datos venían publicados en el Correo de hoy mismo.
   
   Del mismo modo, el único medio que publicó una foto del Calvario fue El Correo Español (además de su hermano El Diario Vasco). Un alma caritativa escaneó la foto, la editó y la colocó en Flickr: http://tinyurl.com/k5lqp
   
   En la página web, El Correo colocó la foto en su edición alavesa (http://tinyurl.com/g6bs4), pero no en la de Bizkaia (http://tinyurl.com/pua9n), o eso pensaba yo.
   
   Cuando me entero de que forumlibertas.com ha publicado una segunda foto y la veo, lo que hago es preguntarles directamente cómo la han logrado. Esta es su respuesta (muy de agradecer, por cierto):
   
   "Lo cierto es que la imagen la encontramos en periodistadigital.com y sospechamos que ellos la sacaron del diario El Correo. Por eso creemos que el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión.
   Atentamente, el equipo de ForumLibertas.com".
   
   Desde luego, discrepo con la frase de que " el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión", pero la información me vale.
   
   Entro en el link de periogistadigital.com (http://tinyurl.com/qroz2), y descubro que efectivamente la foto proviene de El Correo Español. Reproduzco la dirección de la foto: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/fotos/200606/09/084D5VIZ002_1.jpg
   
   Como se puede observar, pertenece a la edición de Bizkaia (la cual, recordemos, no incluye ninguna foto en la actualidad).
   
   Estos son los datos.
   
   Mi teoría:
   
   El Correo recibe más de una foto "privilegiada" (por lo menos dos, una del Calvario y otra en la que pueden verse más cruces), se confunden de foto en la edición de Bizkaia (no en la de Araba), y cuando se dan cuenta la retiran. Pero antes de retirarla, los listos de periodistadigital ya la han pillado.
   
   En todo caso, y respondiendo a la pregunta de Sotero21, pienso que la pieza de la nueva foto corresponde al mismo yacimiento que la primera foto del calvario.
   
   Una curiosidad para acabar. En la información adelantada a la rueda de prensa de hoy, me parece que la foto en blanco y negro que incluyen del Calvario es la que el alma caritativa escaneó, editó y colocó en Flickr: http://tinyurl.com/ndsyx
   

7. 

   #7 hartza 16 de jun. 2006

   Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16
   
   
   El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN»
   Los textos hallados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara
   ·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones
   
   El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso ­que no ocultaron su enfado por la negativa repercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones periodísticas­, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social.
   
   
   
   GASTEIZ
   
   
   El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia». Las claves al alcance de todos, sí, pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
   
   
   El «otro» hallazgo
   
   
   El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario ­el más antiguo que se conoce­, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio.
   El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo ­considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra)­, informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto ­aclaró ayer Gil­ no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa».
   
   
   
   ¿Pero qué han encontrado?
   
   Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores.
   
   En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral.
   
   El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro».
   
   ¿Qué textos han hallado?
   
   
   «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.
   También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado».
   
   
   
   Un euskara muy comprensible
   
   
   Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
   Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».
   
   
   
   Una novedad
   
   
   Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».
   
   
   ¿Hay más cosas?
   
   
   Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús ­confirmó Gil­, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado».
   
   
   La hora del CSI
   
   
   El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cAbo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia.
   «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
   
   
   
   Disipar las sospechas
   
   «Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».
   
   Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­añadió­ estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».
   
   Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó.
   
   
   
   
   La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo
   M.A.
   GASTEIZ
   
   El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil
   
   A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores.
   
   
   La implantación del euskara
   
   Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.
   
   «Pero a nadie se le escapa ­matizó­ la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones ­várdulos, caristios y autrigones­ o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.
   
   
   

8. 

   #8 A.M.Canto 16 de jun. 2006

   La foto de la polícrucífera es demasiado pequeña, al menos para mí, pero abajo leo AMOMO (hay una A delante), que sería dativo o ablativo del cognomen Amomus, del que conocemos unos 20 ejemplos. El supuesto Curio tiene una V de base cuadrada bastante inverosímil, podría leerse otra cosa, y el letrero de la derecha, si usan la E cursiva, como en otros grafitos, sería más bien TIILLV..., o sea, Tellu[s], la Tierra. Pero incluso esto es arriesgado con fotos tan pequeñas, habrá que esperar, lo que, visto el desarrollo del tema, casi parece lo más prudente.
   
   Por otro lado, es curioso que sea noticia la aparición de nombres comunes euskéricos en esta época, como si esto fuera la prueba de que la lengua se hablaba allí realmente. Pero teníamos ya teónimos, topónimos y antropónimos euskéricos de época romana, a ambos lados de los Pirineos, que contienen más de medio millar de nombres comunes (ili-berri/Hiriberri, ilum-berri/Lumbier, bai-gorri, cala-gorri), y eso ya era prueba de que al menos una parte de la población hablaba la lengua misma y en ambas vertientes. Varias estelas funerarias proceden de la propia Álava central. Pero además su peculiaridad lingüística está documentada en autores antiguos, como Estrabón IV, 1, 9: "... los Aquitanos son completamente diferentes de los demás (galos), no sólo por su lengua, sino por la forma corporal, que les acerca más a los de Iberia (los del otro lado)... es lo que dice el divino César en sus Comentarios" y IV, 2, 1: "En realidad, los aquitanos difieren de la raza de los Galos tanto por su constitución corporal como por su lengua, se parecen más a los de Iberia..."

9. 

   #9 hartza 16 de jun. 2006

   Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera
   
   los expertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos
   El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla
   
   Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera primitivo y colAborador de la investigación.Foto: david moreno
   jaione sanz
   
   
   vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. No obstante, a la espera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI.
   
   La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X.
   
   Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca.
   
   Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.
   

10. 

    #10 hartza 16 de jun. 2006

    Europa mira hacia Álava
    
    
    El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña Veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de expertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia.
    
    Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera.
    
    Al margen de que en Aquitania se hallaran inscripciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los expertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera.
    
    Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas.
    
    Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña Veleia presumían de ciudad junto al Zadorra.
    
    En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colAboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.
    

11. 

    #11 Gastiz 16 de jun. 2006

    Del "Diario de noticias de Álava" dos noticias, la primera:
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
    
    Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
    Este material se descubre en una 'domus' modesta
    En la representación aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas
    
    vitoria. A cuentagotas, el equipo arqueológico de Iruña Veleia ha revelado los detalles de algunos de los más de 800 materiales epigráficos desenterrados. Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].
    
    Esta pieza se suma a ostraskas con escenas referentes a la vida de Jesús, tal y como ya adelantó hace cinco días DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA. Según avaló ayer Eliseo Gil, han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.
    
    Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda "muy distinta" a ladomus Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.
    
    Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cAbo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14.
    
    Casi todos los hallazgos del segundo conjunto se encuentran estampados en fragmentos de ladrillo, lo que dificulta su interpretación. En esta ocasión, la suerte no se ha alíado con los arqueólogos, que pudieron agilizar su lAbor en la domus Pompeia Valentina gracias a que "los materiales estaban sobre cerámicas". Esta circunstancia afecta especialmente a las inscripciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscripciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora.
    
    "Estamos esperando a la analítica del lAboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos", apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre.
    
    Pese a todo, el descubrimiento de la Última Cena ha despertado un gran interés en la comunidad científica, aunque no se ha confirmado que represente la ilustración más antigua de Jesús junto a sus discípulos en las horas previas a su detención por los soldados romanos. En este sentido, el dibujo del Calvario, del siglo III, mantiene intacta su excepcionalidad. Y es que no existe ninguna otra ilustración gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana.
    
    Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas como en cerámicas, es bastante posterior a esa época. Pero no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava si esas ilustraciones hacen suponer la existencia de comunidades cristianas arraigadas.
    
    Los emisarios de la Santa Sede que acudieron al yacimiento alavés no pudieron disimular en su día su estupefacción y su regocijo. No sólo quedaron impresionados por la cronología de las piezas, sino también porque se trazaron en una época en la que los cristianos sufrían persecuciones.
    
    Con todo, Eliseo Gil siempre ha mantenido que Iruña Veleia es un "yacimiento vivo" y no hay que descartar nuevas sorpresas.
    

12. 

    #12 Sotero21 16 de jun. 2006

    Un preceptor egipcio
    ANTONIO RIVERA/
    EL CORREO de hoy
    Serafín, aquel 'descubridor' de las cuevas de Zubialde, volvió al anonimato sin una buena crónica. Su historia era la base para un cuento que desvelara las relaciones entre la sociedad, el individuo y la ciencia. En dos retazos, Serafín era el tipo de estudiante entusiasta que ya no abunda. A tal punto llegó su compromiso con la historia, su capacidad para embeberse de aquello que le contaban y leía, que reprodujo o retocó, nunca se supo del todo, unas pinturas prehistóricas extraordinarias en lo que de inmediato pasó a llamarse 'la capilla sixtina del arte rupestre vasco'.
    
    Confieso que el día en que escuché la primera noticia del hecho me conmocioné: vivíamos ya en tiempos de autosatisfacción vasca, en abril del 90, remontando la crisis de la década anterior, y volvíamos a ser los mejores. También en arte rupestre. Los mejores desde la noche de los tiempos. La noticia también conmocionó a la sociedad alavesa y vasca, y a sus instituciones. Importantes expertos no fueron capaces de esquivar la trampa de Serafín, y dieron validez a las pruebas. Más allá de nuestras fronteras, los ingleses desdeñaban la importancia del hallazgo con la simple revisión de unas fotografías del lugar. Era 'lo esperado' de la pérfida Albión. Pasaron los meses y el vídeo de las cuevas se convirtió en un éxito de ventas. Al final, un becario desocupado en un lAboratorio alemán descubrió una fibra verde del estropajo con que se habían adecuado tan antañones trazos. Todo, o casi todo, era mentira. La Diputación, que tenía dos presupuestos para Cultura, uno si era verdad y otro si no, tuvo que volverse a este segundo. Todo regresó a su cauce normal, los vascos volvíamos a ser tal cual éramos y Serafín invirtió la recompensa de la institución foral en un piso, como hacemos todos. Más o menos, éste es el cuento, la historia.
    
    Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio.
    
    Interesa el recuerdo de Serafín para echar una pensada sobre esa relación reclamada entre sociedad, individuo y ciencia. Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraperiférica de la región en los mapas de cualquier imperio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer.
    
    De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo- y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados.
    
    Estos días la prensa persigue expertos en filologías, en tablillas y restos rayados, en romanización, en vascuence arcaico y en egiptología. Desacostumbrados a los focos, habituados a un trabajo silencioso, exigente y en soledad, los expertos o no responden o, si lo hacen, es con una mesura desmesurada, como corresponde a su oficio y a su probada consideración de lo que es 'la verdad histórica'. Es un testimonio ajeno al entusiasmo de portadas a cinco columnas hablando de preceptores egipcios en el siglo III de nuestra era o al echar cuentas y fotos de unas instituciones que ya piensan en la parte más banal, material y buscada de la cultura: en la explotación comercial del conocimiento, en turismo y visitas, en citas de lugares propios en la literatura científica internacional y, sobre todo, en sus revistas de divulgación, o en rentabilizaciones de marca del patrocinio del yacimiento. Son dos lenguajes, preocupaciones y tempos antagónicos, dispares. Y cada parte está siendo fiel a sus instintos: los desahogados y los precavidos.
    
    Luego está la coletilla de que 'todo esto hará cambiar lo que sabíamos de la historia'. Como si el científico, el historiador en este caso, no actuara cada día bajo ese precepto, cuando descubre una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso. Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos se pone a revisión en cada nuevo estudio, y pasa en la historia, en la medicina, en la física y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias para conocer como consciente de la precariedad de todo aquello que conoce.
    
    En definitiva, tan cotidianamente aburrida para las demandas explosivas de los 'media'. Lo que interesa al científico que ha localizado estas ostrakas milagrosas no tiene nada que ver con el interés de la prensa o del gran público. El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?

13. 

    #13 Cogorzota 17 de jun. 2006

    Buen día.
    Es que yo no he pasado.
    He contestado a Dorotea mirándolo en un mapa.
    Tiene, creo, una importancia capital, en cuanto a establecer cual pudiera ser la frontera, si la hubo, entre estas tribus que nos contó Estrabón.
    No tiene curvas, ni pendientes pronunciadas. ¿Hubo algún camino romano?
    

14. 

    #14 A.M.Canto 05 de jul. 2006

    En otra noticia que acompaña a recién señalada por Sotero21 (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SUBARTICLE-056.html) sorprende esta declaración: "Todo el proceso para averiguar la antigüedad de los registros se debe a la estratigrafía. «Vamos de adelante hacia atrás, cada estrato esconde otro anterior», indica Idoia. E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía»."
    
    Eso es así, contando con que muchos tipos cerámicos, por ejemplo entre las sigillatas, se pueden datar por sí solos y datan a su vez. Sin embargo, su afirmación de hoy sobre el C-14 no coincide con lo leído en días pasados, por ejemplo:
    
    - En el artículo inicial: La ostraka [sic] ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda.
    - La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos lAboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo.
    - La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14...
    - Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas.
    -Gastiz (16/06/2006, 11:58:27): ...Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cAbo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14.

15. 

    #15 Cogorzota 08 de oct. 2006

    Saludos eminentes colegas.
    
    Actualizo este artículo, porque acAbo de ver lo que se han currado en la wikipedia y también su hemeroteca.
    
    http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia
    
    En los enlaces externos, se dice de este foro:
    • Foro de expertos sobre Iruña-Veleia en Celtiberia.net (muy recomendable para conocer de primera mano las controversias de los hallazgos).
    
    Si entre los “expertos” me incluyen a mi, apañaos vamos…
    
    Dijeron que cantaban en noviembre ¿No?
    

16. 

    #16 Gastiz 11 de nov. 2006

    ¿Hay enlace en Internet de la carta de Gorrotxategi? Sería interesante de leer.
    
    
    
    Aunque el estudio, dice H. Knörr en una entrevista en "El diario vasco" de hace un par de días, no estará hasta julio del año que viene, antes de un mes se dará otra rueda de prensa con datos nuevos dobres las palabras vascas de Iruña-Veleia. La entrevista es bastante interesante.
    
    Dirección de la entrevista en Internet: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html, vía Filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia).
    
    HENRIKE KNÖRR LINGÜISTA
    «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
    El lingüista, que habla hoy en Donostia, cree que no hay razones para el escepticismo
    FELIX IBARGUTXI/
    
    El catedrático de Filología Vasca de la UPV y académico de Euskaltzaindia Henrike Knörr es una de las personas a las que han encomendado el estudio de las palabras que aparecen en los fragmentos de cerámica hallados hace unos meses en la ciudad romana de Iruña-Veleia, a pocos kilómetros de Vitoria-Gasteiz. Como se sabe, en esas inscripciones aparecían, entre otras, estas palabras y grupos de palabras: «Geure Ata Zutan (Padre nuestro con nosotros); «Iesus Iose Ata ta Mirian Ama» (Jesús, el Padre José y la madre María); «Gori « (probablemenete, rojo); y «Urdin» (en el euskera antiguo, más bien grisáceo, no azul). Knörr estará mañana en la Semana de Etnografía Vasca, organizada por Aranzadi, para hablar sobre esas palabras, que supondrán, si se confirma su autenticidad, un vuelco en los estudios de lingüística vasca. Lo hará a las 19.30 horas en el salón de la Kutxa de la calle Arrasate de San Sebastián.
    
    - Han pasado ya unos meses desde que se hizo público el descubrimiento de las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia. ¿Cómo van los trabajos de lingüística en torno a esas palabras?
    
    - Han pasado, efectivamente, varios meses desde el anuncio del descubrimiento de estos testimonios. Recuerdo muy bien la llamada telefónica que me hizo el 7 de mayo Eliseo Gil Zubiaga, el director del yacimiento de Iruña-Veleia. Es comprensible que en los días siguientes yo me sintiera muy inquieto, casi febril. Después, el 15 de junio, presentamos oficialmente algunos de estos testimonios. Y desde entonces han continuado las excavaciones. Tengo que ser muy discreto, pero en menos de un mes habrá otra rueda de Prensa, con novedades.
    
    - ¿Quiénes están llevando a cAbo los estudios?
    
    - Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
    
    - ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
    
    - Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
    
    - Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
    
    - Cuando profesionales y especialistas, junto con lAboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda. Le diré una cosa: creo que los escépticos se mueven por una de estas razones: 1) Les parece que todo estoy es muy bonito para ser verdad; 2) Piensan que Vasconia no es un país serio, que siempre ha sido un pueblo de abarcas y salvajes, sin contacto con la civilización. Pues no. En Iruña-Veleia había una población de unos 15.000 habitantes, donde se encontraban vascos o vascones, hispanos, romanos y quizá de otras tierras más lejanas. Y lo mismo en cuanto a los objetos que manejaban. Hoy mismo (lunes 6 de noviembre) he visto cómo salían de la tierra trozos de cerámica de Itálica (cerca de Sevilla capital). Y los dibujos de simbología religiosa denotan influencias poderosas de la otra punta del Mediterráneo.
    
    - Usted espera que aparezcan más palabras.
    
    - ¿Naturalmente! Hay que tener en cuenta, además, que estamos hablando de sondeos, es decir, de excavaciones hechas en un trozo de unos pocos metros cuadrados.
    
    - ¿Qué preguntas nos hacen esas palabras aparecidas en Iruña-Veleia?
    
    - Yo diría que son preguntas muy diversas. Por ejemplo: ¿Quiere decir eso que el euskara se escribía? Hay que recordar que en la misma Europa ha habido cantidad de lenguas de las que se desconoce testimonio escrito hasta la Edad Media e incluso Moderna. Y si respondemos afirmativamente, ¿podemos esperar un cúmulo mayor de inscripciones y textos en euskara? Otra pregunta: ¿Hubo algún grado de interpenetración, o dicho más sencillamete, de bilingüismo? Y un sueño: ¿Encontraremos inscripciones en otras lenguas, como el ibérico (lengua que no comprendemos) o en celtibérico (idioma que podíamos decir es primo del latín)?
    
    - ¿Y qué respuestas nos dan?
    
    - Ya sabemos que, en efecto, se escribía en nuestra lengua. Y sabemos que algunas de las inscripciones podrían tener un aire «escolar». Pero hay que esperar.
    
    - Sorprende lo cercanas que están a la grafía actual. Inclusive esa Z de la frase «Geure Ata Zutan».
    
    - No siempre pasa eso; hay veces en que a una «z» vasca corresponde en las inscripciones una «s». Y, en cuanto a la lengua en sí, ciertamente es llamativo que lo entendemos casi todo. La velocidad en la variación lingüística trae estas sorpresas. Ahora bien, Gorrochategui y yo estaríamos encantados de encontrar enigmas. Esos retos le gustan a cualquiera, aunque después haya que decir: «No sé qué es esto», y esperar que otros, más diestros, den respuesta.

17. 

    #17 Sotero21 14 de nov. 2006

    Dejemos el escabroso asunto anterior y vayamos al tema que nos ocupa
    
    Existe otra Veleia en Italia, la llamada Veleia Romana, en el valle del Chero, proviencia de Piacenza. Su nombre deriva de la tribu ligur de los Veleiates. Fue un próspero lugar, cabeza administrativa de la región, en un territorio ondulado de colinas, con abundantes recursos de aguas salinas que la hicieron lugar predilecto de los nobles romanos. Era notable la longevidad de sus habitantes; en el último censo de Vespasiano existían 6 personas de 110 años, 4 de 120 y uno, Martius Mutius Marci de ¡140!. Cicerón alabó sus excelentes vinos. Obtuco la ciudadanía romana y la delaración de ciudad libre en el 42 d.C. además de la prerrogativa de elegir sus propios magistrados. En el siglo III era aún un lugar importante y su declive comenzó a partir del siglo V, para ser luego olvidada. En el año 1747, tras las primeras excavaciones promovidas por Felipe de Borbón se descrubrió la famosa Tabula Alimentaria Traiana,, la tabla de bronce más grande escrita encontrada de toda la antigüedad. Era una especie de catastro con muchísimos nombre de propietarios, situación de los funci y su valor en sextercios.
    
    Mi pregunta es ¿se ha buscado o encontrado relación alguna con nuestra Veleia alavesa? ¿lo de la tribu ligur dándole nombre es trasladable a nuestra oppidum?
    
    Más información con abundantes fotos en
    
    http://www.archeobo.arti.beniculturali.it/veleia/index.htm
    
    Gracias

18. 

    #18 orison 18 de nov. 2006

    Bueno si hacemos caso a la palabra de Gorrochategui y lo que nos decie Carlos Castelo (http://www.fcastelo.net/cemal/konii.html) sobre el koni el bas-koni tendriamos que darle el benefio de la duda.
    
    
    Gorrochategui
    
    "El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca."
    
    Segun Carlos Catelo"La Palmera era uno de los principales símbolos del Pueblo Konii/Konti y aparece representada en monedas sacadas partido en las antiguas ciudades peninsulares de los preromanas. En algunas de estas monedas se ve un caballero que eleva una rama de palma. En la época Konii/Konti era habituales decorar herouns (estelas funerarios) con ramas de palmas en homenaje al difunto. En la actualidad, aún si decoran los acampado con flores, y podemos especular acerca de la ascendencia peregrinajes que Día de Ramas toman al pueblo florecer los cementerios. Después de todo, las "nuevas" religiones heredaron de tal manera de las antiguas, de politeístas, y de éstas a tiempo más distante, que no repugna considerar que una tradición proto-histórica ibérico haya pasado en Oriente Medio y haya transmitido a los Hebreos. Así tendríamos la Fiesta de Ramas, con sus tradicionales ramas de palma, aún hoy practicada en Israel. "
    
    "Bueno hay una curiosa polemica con los jinetes con palma" en un principe galo en Navarra! bueno esto es otra historia!!!!
    
    Lo curioso del tema y traduzco del portugues a el español a Carlos Castelo
    
    "Las construcciones "sepulcrales mégalithiques" que se conservan en Andalucía y en el sur de Portugal, en ellas dan una idea muy elevada de la arquitectura del Konii, prethartessos. Estas construcciones sano del tercer milenio antes del Cristo, así como cerámica y la técnica metalúrgica. La denominación "Konii", era un título de este primitivo pueblo ibérico, significaba "Fazedores de Konos" relativo a los menhires cuya forma era la representación "Fálica" del ser humano, y se creaba en los sectores habitados de sus Clanes - de las Familias prehistóricas. Hay pruebas arqueológicas que el Konii desde sus antepasados de distante antigüedad, utilizaban los "caracteres iconográficos" del "Arte Rupestre" como a mitad de "comunicación", y mucho de estos caracteres primitivos se encuentran en este en los registros de sus descendientes de la Edad del bronce y la Edad Hierro al "Alfabeto Konii Ibérico suroeste Peninsular". Tales caracteres se preservaron a lo largo de milenios, y dieron origen a otros alfabetos, como los primitivos griegos, etruscos, los rúnicos, y también utilizados en la escritura del tal pueblo oriental como: el arameo, hebreo, el moabita, el fenício. Se han utilizado en particular en la primitiva escritura Romana, cuyo se dio lugar a escritura clásica latina. Esta Escritura Konii Ibérico ha utilizado a los Egipcios delanteros inventar su escritura "Consagrado Hieroglífica", en los primórdios del reino faraónico desde el tiempo de "baraon bharaon Pharaon" el cual significaba: "consagrada Creación" del héb "bara, de la creación + él, consagrada". Este Faraón (Faraó) excepto los primer hilos de Aegiptus muchacha de Kam y Aegiptus, que después del Dilúvio se fijó en "Masa de empanada Egipto" en el Delta, y a partir de este tiempo el nombre "Faraón - Padre del RACE Egipcia", ha pasado de4 a un Título de todos los reyes egipcios. Entre los hieroglíficos, aún se encuentra símbolos gráficos alfabetiformes de la Escritura Ibérica, y posteriormente llamada de "Egipcio Pensionista".
    
    También nos dice la expansión del Ibero
    
    A partir de la costa litoral oceánica del actual "Sur de Portugal", hasta a Escandinavia; como en Francia, en Inglaterra, Hibernia (Irlanda), Italia, Alemania, Dinamarca, etc.. para el este dólmenes sin distinción de tipos, existen en zonas del borde de Mediterráneo, al norte y al oeste del Mar Negro, al sur del Cáspio, en la India y en Japón, así como en África el septentrional, llegó este primitivo pueblo que tomó yo salidos bien su lengua y escrita. Pues no será admiración, que el pueblo de estos sectores mencionado de la tierra ellos, tengan términos lingüísticos similares a este de la Europa Occidental, dado que, su raíz es la Ibérica. Al contrario, se sabe enseñarse erronéement en las escuelas, que la población europea desciende de una raza nacida en el Cáucaso, y en consecuencia llamada Caucásica, o entonces en la meseta Iraní, en Asia Central, y en consecuencia llamada raza indoeuropea.
    
    Bueno no quiero agrandarme en el comentario del origen del Euskera con Tartesos al fin al cAbo no recuerdo la fuente clasica que decia que los turdetanos tenian textos antiguos de 4000 años y el ibero el idioma de estos .
    
    Como bien sabies para mi el origen de los vascos es de hace 2200 años con las legiones del amigo que mando Salinator y Catón pero lo dicho por Carlos Castelo me da mas la razón en las relaciones fenicias y griegas del vasco o con el etrusco que recibio las mismas influencias.
    
    
    
    
    

19. 

    #19 Sotero21 19 de nov. 2006

    El sr. Gorrochategui insiste en la siguiente entrevista sobre las dudas que expuso ayer en su artículo de opinión. Exponer las dudas razonables no es tomar partido. Anteponer el método científico a la fe es lo que se tiene que hacer. Yo estoy tan expectante como cualquiera por saber el resultado sobre esto. No me alegraría en absoluto si fueran falsas. Por lo que dice el profesor todo puede ocurrir, sin embargo. En efecto, sería deseable una mayor coordinación del equipo técnico.
    
    
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI
    «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»
    El lingüista cree que es pronto para dar por buenos o por malos los escritos en euskera del siglo IV y pide a los investigadores «comprobaciones extremas»
    ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061119/portada_ala/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
    
    Joaquín Gorrochategui confiesa que se enfadó «mucho» cuando descubrió que se había filtrado a la prensa el hallazgo en el yacimiento romano de Iruña Veleia, en Álava, de un conjunto de textos en euskera que podían datar de los siglos III y IV y cambiar muchas tesis científicas. El prestigioso catedrático de Lingüística Indoeuropea tuvo que enfrentarse pocos días después a una improvisada rueda de prensa cuando en su cabeza bullían decenas de dudas y preguntas sin respuesta. Cuatro meses después mantiene su postura crítica. Subraya que aún no puede estar seguro de los descubrimientos sean «auténticos» e invita a los otros investigadores implicados en el peritaje de las piezas a «extremar» las precauciones y aplicar con rigor los métodos científicos. Si demuestran que son verdaderas, admite, se avecina una revolución académica.
    
    -Han pasado cuatro meses desde que se anunciara la aparición de inscripciones en euskera en Iruña-Veleia, al parecer de los siglos III o IV. Se han dicho muchas cosas. Usted pide «cautela hasta llegar al pleno convencimiento sobre la autenticidad» de los hallazgos. ¿Ha habido precipitación por parte de algunos al darlos por buenos?
    
    -Para algunas personas serán suficientes la información o las pruebas proporcionadas por los arqueólogos sobre estas cuestiones. Pero a mí no me compete ver eso. Las analíticas y las estratigrafías tendrán que analizarlas los arqueólogos. Yo debo estudiar los textos desde el punto de vista de la lengua y los epigrafistas, desde el de la propia grafia. Y mire todavía esto está sin hacer...
    
    -Se queja de que no dispone de un catálogo detallado de los textos.
    
    -No sé si es una queja... Me da la impresión, y esto lo dirán los arqueólogos, de que han tenido que hacer otros trabajos este verano y se han distraído un poco del plan inicial, por eso la cosa se ha atrasado. Claro, para decir las cosas con más fundamento necesitamos tener los textos correctamente leídos, clasificados, con el comentario epigráfico, con fotos...
    
    -Otros miembros del comité encargado de peritar los hallagos, como los catedráticos Santos Yanguas y Knörr, han hablado de «evidencias» sin tapujos. Sin embargo, usted tiene dudas, sobre todo lingüísticas.
    
    -Para mí el texto no se puede separar del soporte, de la función y de la propia lengua. Yo parto evidentemente de la lengua y es ahí donde me centro -aunque no sólo en eso- y veo cuestiones que no me cuadran del todo.
    
    -¿Por qué usted es más crítico?
    
    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no, y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
    
    Fenómenos poco usuales
    
    -En el artículo que usted publicó ayer en EL CORREO cita cuestiones que le llaman poderosamente la atención de un descubrimiento que califica de «asombroso» porque reúne una serie de fenómenos «poco usuales». Para empezar, reflexiona sobre la excesiva abundancia de óstraca o escritos sobre cerámica en Iruña Veleia.
    
    -Mire, un grafito es cualquier cosa que haces sobre una cerámica. Coges un puzón y rayas y ya está y de eso hay a montones, yo que sé, en Mariturri, en Arcaya, en todas partes... Pero óstraca ya es otra cosa, es utilizar una cosa para escribir un texto, un mensaje y eso es menos frecuente...
    
    -Pues en Iruña-Veleia ya van por el tercer conjunto de piezas de este tipo. ¿Por qué sugiere usted, con tono crítico, que le extraña tanta abundancia?
    
    -Tal cantidad de óstraca es inusual. Eso implicaría una extensión muy muy grande del hábito de la escritura que llegaría a mucha población, es decir, un grado de alfabetismo muy amplio y no me parece a mí que esto pudiera ser así. Y además, en una lengua que no es la latina, porque si todavía fuera latín,... Escribir es un fenómeno nada natural, requiere de gran esfuerzo. Y hacerlo en una lengua en la que tú no has aprendido a escribir es una empresa intelectual muy importante.
    
    -Explíquese.
    
    -Recuerdo a mis primos, que son de caserío. Cuando iban a la 'mili' sabían lo justo, justo de castellano, porque toda la vida habían hablado en euskera. La carta que escribían a sus padres de higos a brevas era en castellano, cuando jamás entre ellos hablaban en castellano, pero era la única lengua en la que habían sido alfabetizados, en la que habían aprendido a escribir y a unir las palabras y a separarlas. En vasco no sabían cómo hacerlo y si alguno se ponía a escribir pues salían churros: las palabras van juntas, las separaciones son diferentes a lo que uno está acostumbrado... Escribir no es nada simple. Y con lo de Iruña-Veleia uno se pregunta por qué si allí hubo esa floración otra vez de pronto volvemos a la Edad Media y no hay nada, todo el mundo ha olvidado escribir en vasco y sólo se escribe en latín o en romance.
    
    -Según sus propias palabras, del «asombro» pasa a la «perplejidad» cuando se enfrenta a los textos en euskera. ¿Por qué?
    
    -Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen. Pero una cosa es esto y otra es que su escritura se dé en un único punto y con una profusión tan grande, frente a otras ciudades de la romanización iguales o incluso más grandes como St-Bertrand-de-Comminges donde no ha aparecido nada. Alguien me podrá decir 'bueno, de un argumento 'ex silentio' no se puede negar nada'. Bien, no se puede negar nada, pero yo siempre pongo sobre la mesa que esto es inusual.
    
    -Desde el primer momento en que tuvo contacto con los hallazgos, usted ya incidió en la inteligibilidad de las palabras, en su gran parecido al euskera actual. ¿Qué evolución hubiese creído más lógica a lo largo de los siglos de palabras como 'urdin' (azul) o 'lo' (dormir)?
    
    -Mire usted, no lo sé. Le pongo un ejemplo. Digamos que eso es vasco del siglo IV. Esos textos, si se los damos a un estudiante de euskera, alguien que no lo sabe como legua materna, los entiende. No es complicado. La prueba es, si a un polaco que aprende español le diéramos un texto español del siglo IV, que es el latín, ¿lo entendería tan rápidamente?
    
    Demasiado inteligibles
    
    -¿Todas las lenguas evolucionan?
    
    -Sí. Sabemos, porque esto es un axioma, que no puede haber una lengua que no evolucione.
    
    -Analice alguna palabra, por favor.
    
    -Ahí aparece 'edan' (beber). Tiene estructura de participio correcta. Pero 'ian' (comer) tiene la misma estructura de participio con una evolución - la 'e' ha pasado a 'i' y no sabemos si esa 'i' y esa 'a' han pasado a 'ia'- que yo en principio no esperaría tan antigua. Claro que todo esto nos lo podemos volver para atrás. Éste no es un argumento definitivo para decir que no. Son indicios en contra de lo que esperaríamos, en contra de ciertas hipótesis de verosimilitud. Estamos buscando, veremos pruebas que sean claras en un sentido o en otro. De momento estamos con una impresión. Al final las disciplinas van a tener que discutir entre ellas.
    
    -Tampoco le convencen algunas grafías.
    
    -Hay cosas raras. Sí, por ejemplo, la 'h' en Ioshe no sé a qué viene. En latín y en griego era Ioseph, con una 'ph' al final, que no sé por qué desaparece ahí, cuando además apunta a una fuente directa judía o hebrea, por el nombre de 'Miriam'.
    
    -¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
    
    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
    
    -Eso cambiaría muchas teorías...
    
    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
    
    -Le llama la atención hasta que las palabras estén en mayúsculas.
    
    -Porque en muchos de los óstraca que yo he visto que aparecen en cursiva. Si se parte de una idea de que el hábito de la escritura está muy extendido, porque hay muchos textos, lo normal sería la cursiva, y todo lo que yo he visto está en mayúsculas.
    
    Las grafías
    
    -Otra de las rarezas de las que habla conjunción copulativa 'ta' derive con los siglos en 'eta' y no al revés.
    
    -A mí me parece más fácil explicar 'ta' de 'eta'. Lo mismo que cuando aparece 'zutan'. Se habla así en dialectos septentrionales. En los peninsulares, en concreto en el vizcaíno, es 'zugan', y bueno, los filólogos creen que 'zugan' es más antiguo que 'zutan'. Es decir, estos textos mueven los cimientos de nuestra disciplina, de lo que hasta ahora pensamos que podría ser verosímil. Es verdad que no sabemos cómo era el euskera del siglo IV, pero sí sabemos como era el latín de esa época. Ya veremos qué dicen los textos del hallazgo anterior a éste, en latín, que para mí son muy importantes.
    
    -Su colega Knörr habla ya de un tercer hallazgo de textos en euskera menos inteligibles. ¿Eso despejaría alguna de sus dudas?
    
    -Sólo he visto algo, no sé si es todo. Para mí van por el mismo aire que las anteriores.
    
    -Si al final todo esto resulta ser verdadero, Iruña-Veleia va a revolucionar el mundo académico.
    
    -Sí, si esto es así, tienen una consecuencia brutal. Admito que estos hallazgos tienen una enorme repercusión y ponen en entredicho muchísimas de las ideas y opiniones que teníamos hasta ahora. Por eso me parece prudente someterlos a una crítica y a una comprobación extrema. Están muy bien las analíticas de los lAboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas...
    
    -Si el puzzle no encaja, ¿no surgirán sospechas de falsificación?
    
    -La respuesta a eso tendrá que ser el final del estudio. Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico. Pero, ojo, de la misma manera que reclamo que no se puede decir ahora que todo va a misa, por la recíproca no podemos decir que esto es falso. No creo que esto se vaya a dilatar, parece que de aquí al verano ya estará el informe definitivo.
    
    -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso?
    
    -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero.
    

20. 

    #20 Sotero21 19 de nov. 2006

    Notica de hoy. Me parece que solo sirve para aumentar la incertidumbre. Las inscripciones en euskera, de temática cristiana se encuentran por toda la ciudad.
    
    Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
    las piezas, también de temática cristiana , no se limitan a una casa ni a una época
    Los nuevos hallazgos de los arqueólogos en la antigua urbe romana se encuentran ya en manos de los lingüistas
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
    
    vitoria. Las piezas del revolucionario puzzle de Iruña Veleia empiezan a encajar. En verano, los responsables del yacimiento romano confirmaban el hallazgo de la representación mundial más antigua del Calvario de Jesucristo. Además, entre los restos de una casa se desenterraron inscripciones en euskera. Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, la dimensión de este descubrimiento es aún mayor, porque estos elementos de temática lingüística y religiosa no se limitan a un solo contexto, sino que se reparten por la urbe y en diferentes épocas. La revelación aumenta las ansias con las que se espera la segunda rueda de prensa de los arqueólogos, que entre finales de noviembre y principios de diciembre descubrirá el segundo conjunto epigráfico.
    
    La historia del yacimiento se reescribió el 8 de junio. El director del enclave, Eliseo Gil -cuyo equipo investiga esta zona desde 1996-, presentó el hallazgo de centenares de piezas datadas alrededor del siglo III. En la Domus de Pompeia Valentina, un incendio había derrumbado la cubierta de una estancia, un almacén utilizado como paedagogium , donde un maestro egipcio -dejó su huella con jeroglíficos- impartía clases.
    
    Esta basura permitió vislumbrar la vida cotidiana de hace 18 siglos. Los graffitos reflejaban declinaciones del latín, un listado de emperadores, caricaturas de dioses romanos... Pero el relato no acabó ahí. Gil adelantó que su equipo presentaría un segundo grupo de piezas. Según adelantó entonces este periódico, se trata de la aparición en una domus más modesta de inscripciones en euskera del siglo III. El anuncio generó suspicacias entre la ciudadanía, ya que el material más antiguo en lengua vasca, encontrado en San Millán de la Cogolla, era 800 años más antiguo. Sin embargo, el director de Investigación de Euskaltzaindia, Henrike Knörr, apuntó el 11 de noviembre que, quienes insisten en que estos graffitos son falsos, "deberán rendirse a la evidencia". Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad. Esta continuidad en el día a día de Veleia, dispara las interpretaciones sobre las costumbres del enclave. El descubrimiento está ahora en manos de los lingüistas, que deberán elAborar sus correspondientes hipótesis.
    

21. 

    #21 A.M.Canto 19 de nov. 2006

    Iba a entrar para aclarar la noticia de 2001 en El País (Dorido Hoy, a las 18:14), donde en realidad no se habla de las inscripciones en euskera en Iruña ni en otra parte: "Eran sociedades (que) no conocían la escritura, pero sí mantuvieron su lengua (una especie de protovasco) a tenor de algunas inscripciones romanas encontradas, por ejemplo, en Iruña. Entiendo que hablaba de inscripciones romanas convencionales, aunque en realidad entre sus antropónimos predominan los itálicos y célticos. Ahora bien: lo de los 600 millones de subvención para Iruña, ya en 2000, sí es un dato impactante.
    
    Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en lAboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
    
    Tampoco ayudan mucho titulares como “Los últimos hallazgos confirman a Veleia como la gran ciudad vasca [sic!] en el Imperio romano” (en el artículo de El País del pasado 8/11)... Veleia... fue la principal ciudad romana vasca, con una influencia parecida o superior a sus cercanas Pompaelo (Pamplona) o Calagurris (Calahorra). Así lo demuestran los hallazgos presentados antes del verano, cuya veracidad y validez ya han confirmado los investigadores. Decir que Veleia era “una ciudad vasca” es un gran disparate, en todo caso sería “vascona”... si no fuera porque sabemos que era caristia, y que los caristios no eran vascones. ¿Quién dijo estas csas al/a la periodista? En fin, que ante hallazgos tan excepcionalmente excepcionales lo mejor es dejar pasar el tiempo, "wait and see" (14/06/2006, 22:47:31) y, sobre todo, disponer de los datos objetivos directos y publicados.
    ..............
    
    Añado ya de paso una segunda parte de las declaraciones de Gorrochategui que continúan las antes copiadas por Sotero21 (Hoy, a las 11:46):
    
    «Algunas cosas que se han dicho me parecen muy especulativas»
    El catedrático no quiere desvincular los textos en euskera de los primeros 'graffitis' hallados en una casa noble de Veleia, en lo que parecía una escuela, y que incluyen un calvario.
    
    -Mientras usted llama a la calma, otros se aceleran. ¿Ve intereses políticos o académicos en darle tanto realce a los últimos descubrimientos de Iruña-Veleia?
    -Creo que no. Es comprensible por la atracción que produce todo esto. Cuando a mí me lo contaron, yo también, como Henrike Knörr, estuve noches sin dormir, por el choque que suponía, porque esto da vértigo.
    -Su preocupación contrasta con el entusiasmo de quienes ya hablan del gran potencial del yacimiento del poblado romano de Iruña-Veleia y lo comparan incluso con Pompeia.
    -Parece que no estoy de acuerdo con mis colegas en nada y no es así. Estoy de acuerdo en que Iruña-Veleia es un yacimiento muy importante, porque sabemos de las fuentes antiguas que era la ciudad más importante de los caristios. Los datos arqueológicos nos muestran que estuvo habitada continuamente desde el año mil antes de Cristo hasta el 500 D.C.. Ahora no hay nada encima, con lo cual es un lugar excelente para estudiar la evolución de la sociedad prehistórica, la de la época romana y casi hasta el comienzo de la Edad Media. Pero algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.
    -¿Por ejemplo?
    -Lo del pedagogo egipcio de los primeros hallazgos. Comprendo que casi es la única explicación posible a la variedad de ese conjunto que se ha encontrado ahí, yo no sabría encontrarle otra. Pero a la vez tiene inconvenientes. El latín que vemos es vulgar, y, mire, agarrar a un pedagogo y traerlo aquí desde Egipto para que enseñe tan mal latín es un poco chusco. Y para qué lo traerían, ¿para enseñar latín? Si lo trajo la gente pudiente, ésa ya sabía latín. De traerlo lo harían para que enseñara griego y retórica y no tenemos nada de griego en los textos.
    (Fuente: ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com Vitoria / El Correo Digital, 19 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/algunas-cosas-dicho-parecen_20061119.html , vía boletín de Terraeantiqvae.com)

22. 

    #22 A.M.Canto 20 de nov. 2006

    Como acAbo de comentar en otro lado, refiriéndome a esta frase en concreto del artículo de hoy de los Prof. Lakarra y Larrea que acaba de colgar Sotero21: "Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti...", quiero decir que me extraña mucho, ya que las pruebas en contrario, publicadas en prensa a partir del 8 de junio son determinantes de lo que realmente se dijo, e incluso figura en el sitio web del yacimiento (todo consultable arriba).
    
    Me parecen muy bien todas las llamadas a la prudencia que se hagan, y más aún a la vista de las actuales puntualizaciones del Prof. Gorrochategui, un significado miembro del equipo que a estas alturas habla de cautela "HASTA QUE SE SEPA SI SON AUTÉNTICOS" (!). Pero sin negar mientras lo que realmente se dijo. No cabe duda de que, desde el primer momento, esas referencias a pruebas objetivas "científicas" e incontrovertibles, y encima hechas en el extranjero ("Holanda y Francia"), que en España no fallan, tuvieron un gran peso en la opinión pública, y supongo que también en la de los políticos responsables. Habrá, pues, que corregir la información, pero no negarla. Porque es evidente por el contexto de las noticias que la periodista será responsable de escribir "Toulousse" y "haya", pero no de aquello que entrecomilla, o para lo que cita expresamente al excavador, ni ha podido inventarse que las piezas habían sido ya analizadas en Groningen o Toulouse, o cómo y para qué ello se había hecho.

23. 

    #23 Sotero21 20 de nov. 2006

    Pues el s. Henrike Knörr, no solo no tiene dudas sino que confía ciegamente en los análisis de los lAboratorios extrajeros
    
    Extraigo de una entrevista reciente
    
    "Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
    
    - Cuando profesionales y especialistas, junto con lAboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda." (recalco, SOBRA CUALQUIER DUDA)
    
    Pues hombre, digo yo, cuando ni su propio compañero de investigación las tiene todas consigo es que este señor demuestra una fe sin parangón
    
    La entrevista en cuestión viene bajo el título «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
    
    Hay que destacar lo premonitorio de su declaración porque resulta que unos pocos días después va y ¡aparecen más inscripciones.!
    
    Según d. Henrike el 7 de mayo le llama el director de la excavación para darle la noticia. Pues bien, el 19 de mayo ya dice en una conferencia en el Ateneo Riojano sobre la Lengua Vasca en la Rioja que "en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera". el 8 de junio se publica en prensa y el 15 de junio se hace la improvisada conferencia. En solo 12 días el sr. Knörr ha visto los textos y se convence de que son auténticos, en menos de un mes muestra tal certidumbre que incluso Euskaltzaindia (entidad de la que es miembro el sr. Knörr) tiene que desmentir que ella avala la autenticidad del descubrimiento y dice que el sr. Knörr actua como al servicio de la UPV- EHU. O sea, mientras uno (Knörr) estaba exultante, el otro (Gorrochategui) estaba enfadadísimo por la filtración, que resulta que va y la hizo su colega o, al menos, contribuyó como pocos a agitar las aguas ¡tiene bemoles! Por lo visto y oído en este tiempo y las conferencias que ha dado al respecto, el sr. Knörr no ha dudado nunca de la veracidad de los hallazgos. Es decir que el sr. Henrike Knörr es el que tiene fe, mientras que el sr. Gorrochategui es nuestro Santo Tomás, que necesita meter en dedo en la llaga para creer. Delicioso, pero tremendo.
    
    A mi no me extraña que el notición haya vuelto un poco turulato al sr. Knörr, pero creo que debe de tener paciencia, como todos y pedir que al menos le den lo que al parecer le niegan a su compañero. A no ser que resulte que haga su trabajo a ciegas, con documentación incompleta, sin fotos, solo con la fe, que mueve montañas.
    
    
    
    

24. 

    #24 Deobrigense 20 de nov. 2006

    Pues nada Peru: si los textos son falsos, y estas tan convencido de ello, ahórranos esfuerzos, te plantas en la comandancia de la Guardia Civil más cercana, o en la comisaría de la Ertzaintza que tengas más a mano y cumples con lo que pone en la Ley de Patrimonio Histórico Español, que incluye la omisión en el delito de expolio: cómo lo tienes tan claro presentas las pruebas con tu nombre y DNI reales en la correspondiente denuncia -no te exigen en el cuartel de la G.C. que tengas un "nombre" académico-, presentas las correspondientes pruebas y dejamos de hacer toreo de salón, que es muy fácil y queda muy bonito. Ahora bien, si te ponen una querella por difamar a la gente que está allí excavando me parecerá de lo más correcto también.
    
    En cuanto a Gorrochategui: en todo proceso de canonización existe la figura del Abogado del diablo. Me parece muy correcto, e incluso muy pernitente, que él -y otros como él- opine de esta manera y que si está falto de datos que considera necesarios los reclame por los medios que considere adecuados, incluso acudiendo a la prensa. Supongo que si se supera la barrera de l@s más escéptic@s -cómo espero que así ocurra- tod@s deberemos admitir -y alegrarnos- que las piezas no son falsas, que el proceso de autenficación es el más correcto y que el método de excavación seguido ha sido el adecuado.
    
    Saludos
    
    

25. 

    #25 kamutxi 21 de nov. 2006

    Ayer Peru afirmaba que para él las inscripciones de Iruña-Veleia eran falsas. Así de tajante. Y estoy con él en que hay muchos-demasiados cAbos que no cuadran. Peru esta en su derecho en deducir de ello que todo es un montaje y de lanzar su tesis en este debate. Bien.
    Pero, tampoco cuadra mucho la teoría del montaje; ahí también hay muchos cAbos sueltos, como acertamente dice Murua: ¿han enterrado todas las ostrakas, o como se llamen, y nadie se ha enterado?. ¿Algún listillo o listilla ha inscrito sobre piezas antiguas...pero, de ser cierto, ¿cuántas inscrpciones ha podido hacer...sin que se enteren?...Esto tampoco cuadra nada de nada.
    Siento tener una postura ecléctica-tibia-ni fu ni fa, pero también esta vez opino que no hay una verdad única y verdadera, como buscamos siempre los educados en judeo-cristianismo. No hay una verdad absoluta. Opino que el material y las inscripciones no son contemporáneos entre sí; por ejemplo, las inscripciones son posteriores a la datación de las cerámicas, que las cerámicas dan cuenta de un poblamiento y las inscripciones nos hablan de tiempos posteriores. Es mi opinión.¿Que os parece?.
    

26. 

    #26 MURUA 21 de nov. 2006

    1º la verdad es que esto promete y mucho. Hagamos composición de lugar. Si aquí hay engaño caben dos posibilidades: que nos engañe el equipo de Veleia o que hayan sido engañados. la primera no es aceptable. La hipótesis de que fuera escritas más tarde sin voluntad de engaño, digamos en el siglo VIII carece de sentido; al menos en el caso de los jeroglíficos. Puesto que no hay máquina del tiempo, sólo cabe uan posibildiad, que el equipo haya sido engañado. Lo cual inplica que alguien, después de haber escrito sobre la cerámica jeroglíficos, ha cogido el picachón y los introdujo , con maestría y con alevosía, entre los escombros. Después volvería a enterrarlos.
    
    Y no contento con hacerlo una vez se ha dedicado con picachón en la mano a sembrar toda la ciudad de ostrakas, o como se llamen. No harían mal en preguntar a los lugareños si no han visto cosas extrañas, como un equipo agujereando la ciudad hace unos 6 años para gastarnos esta broma pesada.
    
    No me digan que es un poco fuerte. A continuación vendrían Eliseo y su equipo y nada, no se enterarían de la jugada. Las pruebas realizadas sobre la cerámica tampoco indicaría nada y anunciarían en los periódicos que se trataba de un contexto cerrado, que llevaba 1700 años sin ser tocado. Claro que en el caso de engaño tuvo que haber movimiento de tierra, o escombros, o algo parecido, que no soy especialista en el tema, no hace 1700 años sino hace, digamos 6 años. Si esto es así ,el falsificador debiera ser contratado por el gobierno y no digo que debiéramos hacer con el equipo que ha sido engañado vilmente.
    
    2º Es decir en mi opinión lo pedentorio es que los arqueólogos hablen de manera clara y científica.
    
    2º No entiendo nada de lingüística y quizás debiéramos callarnos pero sigamos hablando con algo de sentido común. No tenemos restos vascos hasta el segundo milenio. Lo único que hay de la época romana son los restos aquitanos. Pero bueno habrá que reconocer que no hay gran cosa. Evidentemente la lingüística tendrá sus procedimientos para ir hacia atrás en la averiguación de las antigüas formas lingüïsticas, digo yo, científicamente. Pero a falta de datos que corroboren sus hipótesis, siguen siendo hipótesis. Es decir, en el caso de que apereceiran unas ostrakas verdaderas, y tengo que reconocer que hay motivos para dudar de la veracidad de las mismas, si no coinciden con las hipótesis, se caerán, por muchos quebraders de cabeza que les de, las antigüas hipótesis linguísticas. Es decir, para mí el problema fundamental radica en que alguien me asegure que arqueológicamente no hay trampas. Si hay seguridad arqueológica, todas las disquisiciones linguïsticas serán secundarias. Pongamos un ejemplo. Si para el linguïstica ta viene de eta y en la ostraka verdadera aparece ta, pues lo que caerá, desde el sentido común, es la hipótesis de que ta venga de eta. Digo yo que es de sentido común. Tan de sentido común como que si un libro del siglo XX apareceira en un contexto cerrado del siglo III ac, estaríamos ante el mayor descubrimiento de todos los tiempos.. Claro que parece que los arqueólogos no han convencido ni a los encargados del estudio linguista. A pesar de todo, desde mi ignorancia y sentido común, me atrevería a decir a los catedráticos y sabios linguistas que en el caso del vasco no harían mal en recordar que no tienen nada real que comparar en los siguientes 700 años a Veleia. Es decir, si no coinciden con sus ideas previas al menos deberán decirnos que comparan lo encontrado con hipótesis.
    
    3º hay que reconocer que desde el punto de vista linguista todo tiene la impresión de una gran falsedad. Ahora bien puede ser alguien tan chapucero para engañar a los arqueológos , a los lAboratorios, equivocándose en el latín, en el euskera, en los jeroglíficos... Porque algo en el personaje sabe. Al menos en los jero´líficos. Acepto que las palabras de euskera las podría hacer con un punzón mi sobrino de cuatro años pero los jeroglíficos. Algo debe saber el falsificador pero no mucho. ¿Quizás sea un estudiante? Da la impresión que es tan tan manifiesto el engaño, que empieza a coger un color de verdad. Es que hay que tener mucha imaginación para engañarnos de tal manera. Ni queriendo. Por ejemplo: ¿uno que es capaz de engañar a todo un equipo de arqueólogos es capaz de colocar una coma en un sintagma?. ¿Puede ser tan inútil?. ¿hay más comas en los textos hallados?. ¿Y si sólo hay una coma es un despiste del falsificador?. ¿Seguro que es una coma o se trata de un raya mal hecha que anda entre las letras y que alguien ha identificado como una coma?
    
    4º En todo caso todo esto empieza a coger un color extraño. Uno no sabe qué pensar.
    
    5º ¿Cómo se puede explicar una persona de la calle, como yo, que uno de los catedráticos lance las campanas al vuelo y al poco tiempo su compañero se manifieste extremadamente cauteloso, por decirlo de alguna manera suave?.
    
    6º Evidentemente también manifiesta que en el propio equipo de estudio las fricciones comienzan a ser muy fuertes. En el caso de que sean veraces es de imaginar que todos se pelearán por salir en la foto. ¿Cómo puede ser que ni los que debían estudiar los textos no tengan un buen catálogo?. Todo esto es muy extraño. Sólo cabe dos posibilidades: que sea una gran mentira o que realmente nos encontremos ante algo revolucionario. Si quieren que sea sincero, como hombre de la calle, no sé que pensar.
    
    7º No sé si conviene dar ideas. Como ingeniero, que no linguista ni historiados, es decir como hombre de ciencia, si es que realmente están apareciendo nuevas ostrakas en el suelo, como patatas en la tierra alavesa, se me ocurre que deberían comenzara a grabar todo en video. Quizás para hombres sencillos de la calle, como yo, que no sabemos gran cosa de linguïstica ni historia, nos sea suficiente el ver la forma de la tierra, el color de la forma, la manera en la que sacan las piezas... Quizás sería, para nosotros, los simples, algo que nos podría ayudar a hacernos una idea.

27. 

    #27 Sotero21 22 de nov. 2006

    La “experta” egiptóloga de la Universidad de Barcelona, Montserrat Rius, da esta entrevista al Diario de Noticias de Álava
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php
    
    Dicha “egiptóloga” no es conocida ni como profesora ni investigadora de la Universidad de Barcelona, ni de la Universidad Autónoma, ni de la Pompeu y Fabra, ni de ninguna conocida. Dato conocido después de haber consultado el equipo profesoral de dichas universidades
    
    En el currículum que acompaña a la entrevista se dice que es Diplomada y Máster por la Fundación Clos de Barcelona. La Fundación Clos no imparte másters y si unos cursos o cursillos y seminarios, pero ninguna diplomatura oficial
    
    http://www.fundclos.com/pe2S2006/Cursos_2onSem2006.htm
    
    También se dice que está incluida en el equipo de investigadores de la Universidad de Tübingen que se prepara para hacer una expedición a Egipto para excavar la tumba de Mentuenhat. El único español en ese equipo y expedición es Javier Martínez Babón, que sí es miembro de la Universidad de Tübingen
    
    http://www.egiptologia.com/actual/noticias/descripcion.php?param1=1170
    
    http://www.recerca.uab.es/grupsuab/grups_aprovats_consulta.asp?id=594
    
    ¿Quién es Montserrat Rius? ¿Por qué nos da ese currículum mentiroso y todos nos quedamos boquiabiertos con su sapiencia en una intervención en el Hotel Lakua? ¿De donde ha salido y para qué ha salido? ¿Por qué nos mienten?
    
    La única Montserrat Rius que aparece con cierta frecuencia en Internet es la Jefa de Documentación del Diario Avui
    

28. 

    #28 Sotero21 22 de nov. 2006

    1.- Vaya por delante que lo que he dicho antes es en contra de la infame información que estamos recibiendo. No pongo en duda la honradez del equipo excavador y del investigador. Solo pongo de relevancia lo único que está en mi mano criticar, cual es la información horrible que estamos recibiendo. YO NO DESEO QUE ESTO SEA UN BLUFF. Quizás mi manera de expresarme no sea la correcta. Quizás sea demasiado vehemente. Me juega malas pasadas la forma en que me expreso.
    
    2.- No es de recibo que ante un descubrimiento de este tipo la primera valoración sea hecha por una persona anónima. Es seguro que quizás se la ofrecieron a alguien de relevancia, pero, prudentemente declinaría hacer valoración alguna antes de tener todos los datos.
    
    3.- Incluyo en este foro la opinión de un experto investigador de Juan carlos Moreno García - doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su lAbor de investigación en colAboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille
    
    http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=10
    
    "Sorprende, además, que los supuestos "jeroglíficos" aparezcan en un contexto doméstico: en aquella época sólo eran utilizados en los templos, en contextos rituales muy precisos y eran prácticamente ininteligibles de un templo egipcio a otro, ya que cada uno utilizaba convenciones gráficas propias para convertir, precisamente, los textos en lo más oscuros posible e incomprensibles excepto para los redactores y los sacerdotes del templo donde eran esculpidos. Que un supuesto egipcio se dedicase a enseñar un sistema de escritura tan específico y de uso tan limitado en el otro extremo del Imperio Romano es como para levantar bastantes sospechas: ¡es como si alguien quisiera enseñar a componer haikus por escrito, y en japonés, a un cazador Aborigen de la Amazonia!".
    
    4.- He leído las declaraciones del Diputado Foral de Cultura sr. Verástegui y la verdad no dicen nada nuevo. Aunque si dice que los expertos internacionales están boquiabiertos. No ´sé de donde se saca esto cuando todavía no he leído ni escuchado la opinión de NINGÚN experto internacional, a no ser la de esos dos animosos "romanos" de la Britannia, que me da que tampoco son arqueólogos (imposible encontrar ninguna publicación, ni relación con la universidad de Newcastle, ni nada) ,y que por sus declaraciones conocían el descubrimiento de inscripciones ¡un año antes que el resto de los mortales!.
    
    5.- Me he tomado la molestia de respasar la prensa internacional, a ver que dice sobre esto y hasta la fecha NINGÚN periódico de los de prestigio ha dicho NADA de NADA sobre esto. Ni siquiera el L'Obsserbattore Romano. No hay debate en ningún lado, a no ser aquí, a nivel local.

29. 

    #29 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Orison:
    
    Si repasas las mismas fuentes clásicas que utiliza A.M. Canto (y perdéneme Dra. por meterla en el lío descubrirás que Estrabón
    dice de caristios, várdulos y autrigones que son vascones
    por lo tanto es plausible, usando a Estrabón, que los caristios hablasen euskera. Este aspecto creo que ya ha sido objeto de debate y comentario en esta casa,
    por lo que no voy a entrar a dar argumentos a favor o en contra ni de cuanto euskera, ni cuanto latín, ni cuanto indoeuropeo hablaban, solo apunto el hecho.
    
    ¿Estaría Estrabón en el batzoki de Pobes cuando escribió sus libros?
    
    También te digo que no me gusta usar a Estrabón como fuente histórica para esta parte de la Península por los condicionantes que todos sabemos
    y manejamos habitualmente, pero hay que tenerlo en cuenta mientras no tengamos otra cosa.
    
    Supongo que el sábado podremos discutir más sobre los hallazgos.
    
    Saludos
    

30. 

    #30 SYLSB 23 de nov. 2006

    Para Deobrigense: ¿Dónde dice Estrabón que los Vardulos, Caristios y Autrigones fueran Vascones? Al menos en la versión que yo tengo del libro III de su Geografía no dice eso por ninguna parte.

31. 

    #31 arandio 23 de nov. 2006

    A Deobrigense : cuando coño dice EstrAbon que los caristios vardulos y autrigones fueran vascones?
    

32. 

    #32 Deobrigense 23 de nov. 2006

    Como creo que he metido la pata hasta el corvejón... si algún administrador de guardia es tan amable
    que elimine mis comentarios sobre Estrabón y los Caristios... sino pasaré la vergüenza de verlo escrito
    Mis disculpas a los/las implicados por aquí el zoquete.
    
    Más saludos

33. 

    #33 Diocles 23 de nov. 2006

    Sobre la intervención de Sotero21 (ayer, a las 14:39):
    
    No conozco a Montserrat Rius, y por ello no puedo decir nada a favor o en contra de su solvencia como egiptóloga. No obstante, quiero señalar que no es necesario ser profesor universitario para ser experto en alguna rama de la Historia, ni siquiera tener la licenciatura o el doctorado. Lo que verdaderamente necesario es tener un conocimiento profundo y contrastado en esa materia, conocimiento que se puede adquirir también por otros caminos. El egiptólogo más conocido por el gran público es Howard Carter, quien se hizo famoso por su descubrimiento de la tumba de Tutankhamon. Pues bien, este señor no tenía originalmente una formación académica en historia o arqueología, ya que él era dibujante profesional. Se hizo egiptólogo a partir del momento que empezó a colAborar en algunas excavaciones de Egipto. Pensemos también en Michael Ventris, el investigador que descifró la escritura y lengua micénica, quien no era lingüista o filólogo sino arquitecto, y se pueden poner más ejemplos.
    Con respecto a la Egiptología en nuestro país, hay personas que han trabajado mucho por desarrollarla, aunque procediesen en algunos casos de otras carreras y no perteneciesen a los círculos universitarios. De hecho, las instituciones españolas que han ofrecido una formación específica en Egiptología han sido normalmente instituciones privadas y, si no me equivoco, solamente en los últimos años se han empezado a organizar cátedras de Egiptología en las universidades españolas. La creación de estas cátedras ha sido impulsada, en gran parte, por esas instituciones privadas, como es el caso del I.E.A.E. (Instituto de Estudios del Antiguo Egipto), que trabaja en el Proyecto Sen-en-mut y ha participado en la creación de la nueva cátedra de Egiptología de la U.C.M. (Universidad Complutense de Madrid)
    
    Un cordial saludo.
    

34. 

    #34 Sotero21 23 de nov. 2006

    DIOCLES:
    
    Totalmente de acuerdo con lo que dices. No hace falta ser profesor o reconocido experto para dar una opinión fundada. Probablemente Montserrat Rius sepa de lo que habla. Pero mi queja es que se presenta como "de la Universidad de Barcelona", haciendo creer que existe una relación, cuando no es así, quizás fue alumna, pero su relación acaba ahí. Tampoco es de la Universidad de Tübingen y mucho menos participa en sus proyectos de investigación. O sea que de lo que me quejo es de la información. Parece increíble también que en un aspecto de tanta trascendencia se haga recaer la valoración y las primeras hipótesis, que son las que ahora se sostienen, sobre una persona que puede estar muy preparada, pero que no es nadie, por ahora en el mundo de la egiptología (desconocida totalmente). O sea que la mujer dice que fue un profesor que enseñaba jeroglíficos a sus alumnos y eso es lo que vale y se sostiene como hipótesis principal. Expuse Ayer, a las 19:46 la opinión de un verdaderdo experto en Egipto, vasco de Barakaldo, investigador del CNRS francés que expresa sus dudas y ninguna de ella fue expuesta por esta egiptóloga. En fin, es la información miserable objeto de mi queja, la manipulación de la opinión pública haciendo creer que alguien de verdadero prestigio en la rama de la ciencia que se trata la que expone sus argumentos cuando esto no es así. Confío en que poco a poco todo se vaya aclarando.
    
    P.S: En el link de la Universidad Autónoma de Barcelona se cita como miembros del equipo en la tumba de Montuemhat los siguientes:
    TOMÀS GIMENO FABREGAT / PERE VILLALBA VARNEDA / JESÚS ALTURO PERUCHO: DEP. CIÈNCIES DE L'ANTIGUITAT I DE L'EDAT MITJANA
    FAROUK GOMAA: UNIVERSITAT DE TüBINGEN + SERVEI D'ANTIGUITATS D'EGIPTE
    XAVIER MARTÍNEZ BABÓN: UNIVERSITAT DE TÜBINGEN
    
    Montserrat Rius no aparece, luego, si no es que es un error de la Universidad de Barcelona y la de Tübingen en dar los datos, para mí es una mentira del periódico en cuestión como la copa de un pino. Y ahí está mi queja.
    
    Un saludo

35. 

    #35 Ilurberrixo 27 de ago. 2007

    
    
    
    
    
    

    Estrabón habla en un primer momento de Galaikos, Astoures, Kantabroi y Ouaskones... (Geografía, III, 3, 7)  vaya, se ha comido a los autrigones, várdulos y demás ¿será que no quería pronunciarlos? ¿será que eran pueblos pertenecientes a la etnia cantabra o vascona? ¿Que actitud tomaron los caristios ante la llegada de Roma?. El hecho de que fueran incluidos en un convento o en otro no dice nada acerca de su etnia. Por ejemplo, los aquitanos fueron integrados junto con poblaciones célticas que se extendían por el curso del Ródano y las llanuras de la provincia Narbonense en el convento jurídico de Narbona, creado por el emperador Augusto en el año 27 a.C.   “Toca hablar ahora sobre los aquitanos y sobre los catorce pueblos galos, asentados entre el Garuna y el Líger, que están vinculados administrativamente a ellos”   Estrabón (Geografía IV, 2, 1)        Este hecho se debió, como relata Estrabón, a que a Aquitania “por tratarse de una divi-sión territorial pequeña le fue añadida la zona comprendida entre el Garuna y el Líger” (Geo-grafía IV, 2, 1). La reforma de Augusto agregó a la Gallia Narbonensis las provincias: Bélgica, Lugdunensis y Aquitánica, con la particularidad de que esta última no recogerá exclusivamente a la que podemos denominar “Aquitania etnográfica”, sino que, como hemos visto, unía a los aquitanos una serie de pueblos galos. Así de sencillo: ¿ocupáis un territorio pequeño? Pues os “ajunto” con otros pueblos aunque sean de diferente etnia. Que no es algo que importara en absoluto El sistema administrativo romano no pretendía que los pobladores se sintieran “en familia” en estas circunscripciones jurídicas, sino que su objetivo era eliminar las diferencias que pudieran existir entre las comunidades indígenas, haciendo que pueblos y tribus de diversos orígenes, etnia y lengua, asimilaran los usos, costumbres, cultura, ritos, y leyes imperiales, a través de la convivencia y práctica común del culto público oficial, los modos de vida tradicionales romanos, el pago de impuestos o el cumplimiento del servicio militar, convirtiéndose los conventos jurídicos en eficaces elementos civilizadores y sobretodo uniformadores, fines últimos de la romanización. Sobre lo de Iruña, pues bueno, lo de siempre cuando se habla de algo vagco, mucho patriota constitucional exaltado viendo gigantes donde solo hay molinos. Si se hubieran encontrado las palabras más antiguas en castellano, tendríamos un año sabaniego o liebaniego o jacobeo, una ruta para peregrinar y mucho orgullo y casta patria, mucho sacar la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para reivindicar sin complejos la grande, libre y sobretodo una, nacionalistas. Ahora bien, ¿que se encuentran en vascuence? Pues sacamos la espada del Cid, de Don Pelayo y de los reyes católicos para defendernos de este desafio-nacionalista-sabiniana-terrorista. En fin, menos mal que en Euskal Herria sabemos lo que es bueno, y hoy el nacionalismo vasco gobierna en la diputación de Áraba, Guipúzcoa y Bizcaia y es la segunda fuerza en la cuarta provincia vasca peninsular: Navarra... y esperad a las próximas elecciones. Gracias a ese horror que es el bipartidismo imperante en España seguiremos sacando mucha tajada a través de pactos y negociaciones. Por cierto, esto iba con un poco de mala leche. Saludos nenes.

    
    

    Estrabón en u

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