Autor: Cogorzota
jueves, 24 de agosto de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cogorzota


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Vascoiberismo apócrifo

El origen de una leyenda.

Las cuencas de los ríos Oca y Tirón tienen una topografía desconcertante. Horadan el terreno con multitud de pequeños valles en direcciones muy variables que dificultan la orientación. El Oca, desemboca en una montaña y el Tirón, solo tiene llanura en su margen derecha. Esta comarca, ha sido zona de paso entre el Pirineo, la Meseta, el Cantábrico y el Ebro de incontables migraciones de animales y grupos humanos, por lo que sería un magnífico lugar de caza, al igual que la sierra de Atapuerca lo era más al sur. La zona baja del Tirón, está rodeada de atalayas naturales relativamente próximas, cuya coordinación sería muy provechosa. Existe además una trampa milenaria, un regalo de la naturaleza. La llanura de la margen izquierda de Tirón se estrecha como un embudo, hasta desaparecer en Cuzcurrita, donde es necesario vadear el río para continuar hacia el Ebro. Este privilegiado enclave, tubo que ser muy disputado en tiempos prehistóricos y los humanos que lo habitaron, tuvieron que hacerlo pactando con vecinos muy alejados. Pudieron hacerlo, gracias a la religión. Su sistema defensivo era el dominio de los caminos altos entre atalayas, por las divisorias de aguas para no cruzar valles ni arroyos, que entonces serían mas caudalosos. En esta comarca tan poco abrupta, eso sería extraordinariamente eficaz. Los animales y los forasteros tienden a ir por los valles, mientras que los nativos los observaban como si tuvieran aviación y podían reclamar ayuda desde muy lejos para tender emboscadas. Sus sagradas atalayas, las clasificaban por el número de ríos que nacían en ellas. En el vado de Cuzcurrita, el Tirón hacía un extraño meandro y entraba dentro de una montaña-atalaya (de cuatro ríos), conocida como el Bolo, a la que producía una enorme cueva. Miles de años de ocupación humana, provocaron su hundimiento y parte de la montaña cayó al agujero. Esto debió producirse en tiempos no muy remotos, pues ha perdurado la leyenda hasta nuestros días, gracias a los vascos. Pudiera ser la diosa solar que los vascos llaman Mari y la religión de los Amazigh, que la llamaron Baal. También pudiera ser que los romanos la llamaran Aracilum, los visigodos la Olla, los musulmanes Alava y Al Quilá (Alí Babá) y los cristianos Bardulia.

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Comentarios

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  1. #1 arandio 13 de mayo de 2006

    me interesa mucho el tema podrías profundizar más en esa vinculación con el mito de mari.En esa zona del oja-tiron existen varias referencias a mitologia vasca en la toponimia laminiturri,lamiturri,marisabel,...y en el pueblo de ojacastro una leyenda sobre la fuente de laminiturri en la que se aparecia una mujer con pies de gallina(publicada en el diario la rioja hace años en la sección leyendas de la rioja los domingos).Recientemente rufino gomez a publicado varios artículos en fontes lingue vasconum y en el instituto de estudios riojanos sobre la zona del tiron probando con la documentación emilianense que fresneda era lizarraga san vicente del valle era orduñe villagalijo era galijuri y algun otro que no recuerdo

  2. #2 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    No he nombrado al Glera. Me refiero al Oca, al Homino, al Oroncillo... o sea La Bureba Los montes Ditercios, Ayago, Arandio, Demanda, montes son y al monte se hechan los perseguidos por la justícia. El poder económico está en la tierra baja y sería mayor con el desarrollo de la agricultura. No te digo nada cuando descubrieran el vino. Los protovascos conservaron Aracilum hasta que se lo quitó Cesar Augusto, volvieron a tenerla hasta la destrucción de Leovigildo, volvieron a perderla en manos de los mozárabes sureños y creyeron recuperarla de la mano de los castellanos y Diego Lopez no supo conservarla.

  3. #3 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Lo que creo que pudiera suceder, es que los de las tierras cultivables subían de romería a las talas de las montañas, donde nacían grandes ríos y convencían a los montañeses de lo poderosos que eran sus dioses ríos, quizá les dejaban los animales sacrificados u otras ofrendas. Estos a cambio les avisaban y colaboraban en la defensa. Los conquistadores no subían a hacer ofrendas y tendrían que bajar a robarlas.

  4. #4 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Creo que Ojacastro, es Olla Castro. Tambien creo que muchos topónimos de el alto Glera, proceden de refugiados políticos a los que concedió fueros Alfono I "El Batallador", casado con la reina de León, Castilla y Galícia. Aragón (con Navarra) en ese momento, no tenía tierra baja y quería el bajo Ebro, pero su mujer solo le podía dar hasta Briones. Lo que entonces llamaban la Olla y se empeñaban en decir que era un puchero, se lo habían dejado los castellanos a los otxandus de Diego López (el lobo Diaz), quienes recordaban bien que los caudillos de Amaya, se llamaban Olla (gallo). Laminiturri, puede venir de lamia, y es perfectamente posible que fueran las mujeres las mejores talaiaris, cuyos irrintxis ye oirían desde más lejos. Se aparecían en los manantiales sagrados de las talas y serían muy respetadas, pues de ellas dependía la defensa de la comarca.

  5. #5 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Los magdalenienses , o como quiera que se llamaran, que controlaron el centro de poder de un monte, que se dejaba penetrar por un río y manaban en la cumbre cuatro arroyos, llevaban miles de años aprendiendo de la naturaleza de su entorno. No me la imagino muy bien, pero hay señales. Sabían que no se puede detener un río, pero sí modificar su comportamiento con presas y diques. Con las riadas invasoras, harían lo mismo. Lo que no se puede detener, hay que dejarlo pasar. Así desde siempre ha habido un camino franco, pero no por las tierras bajas, sino por el monte, hacia el sur. Parecido al actual camino de Santiago, hacia Atapuerca. De norte a sur o viceversa, por Bribiesca y Pancorbo o Foncéa. Los celtas primero y los que subieron Ebro arriba, no les quitaron nunca el control del territorio que mejor podían defender. Este habrá sido variable. La tala de La Bastida, están muy lejos de Clavijo o Trício. Ávalos, está a una distancia más razonable de la meseta de Valpierre, donde estaba Atilaina (Hormilla). La tala más alta al oeste, es el cerro de Grañón, incluso sería parte del camino franco. Pero las fundamentales son, las de Altable, Bilibio, Zarratón, Gimiléo y sobre todo Cuzcurrita, con muchas más intermedias. ¡Que buen invento el Google Erarth! Lástima pelín más de definición.

  6. #6 flavio 13 de mayo de 2006

    Creo que ésto iría mejor en la sección de "cuentos" Un saludo

  7. #7 Cogorzota 14 de mayo de 2006

    Erase una vez un pueblo que vivía en el norte de Africa, llamados Amazigh, que adoraban a una diosa llamada Amai, que en el norte de hispánia se llamaba Mari ó Amaia. Fueron dominados por otro pueblo semita y asimilaron su religión, su diosa se llamaba Tanit y era la esposa del todopoderoso Baal. Crearon un imperio subsidiario de oriente, asimilando las colonias semitas de occidente y se expandieron buscando riqueza y estaño por la península ibérica. Conocían donde vivía (o había vivido) la diosa y la importancia estratégica de esa comarca que durante siglos no pudieron conquistar. Firmaron una tregua con el imperio indoeuropéo del norte y se repartieron el área de influencia en hispánia, acordando la frontera en el río Ebro. Sabían que las tierras de los ilergetes (Cinca-Segre) eras ricas, pero también que más al oeste solo había un desierto (Monegros-Bardenas) cruzado por un estrecho río que venía de la Gália (Gállego), más al oeste aún, había otra zona de buena tierra en los ríos Arga, Ega y Aragón y por supuesto el montañoso norte. Al sur del Ebro, cerca de la costa las tierras eran malas, pero más arriba había fértiles valles (Jalón, Huecha, Queiles, Alama, Cidacos, Leza, Irégua Najerilla…) y por supuesto Amaia, que creyeron poder conquistar y defender desde los montes Obarenes. Los latinos incumplieron el trato, alentando a las tribus del noreste del Ebro para que impidieran que los hijos de los Amazigh se hicieran con su capital religiosa. Los aracielanos, se defendieron bien y Asdrúbal solo pudo cruzar el territorio, por el camino franco. Los Graco y sus legiones, ascendieron por el Ebro todo su tramo navegable y fundaron Gracurris. Los Escipiones, comunicaron las Hispánias Ulterior y Citerior por Ócilis y Numancia (Ebro medio con los altos Tajo y Duero). Sertório, intentó conquistar Aracilum y se lo impidió Pompeyo cruzando Roncesvalles y venciéndole por la retaguardia. Julio César lo intentó de nuevo desde la Ulterior, pues no querría dejarla en manos de los pompeyanos; por tierra fracasó y por mar llegó hasta Brigantum. Fue César Augusto quien declaró la guerra total y comandó las tropas que llegaron a Vareia y luego a Tritium Magalum (Trício). En Atiliana (Hormilla), tomó la decisión de no atacar las tierras más bajas, pues sabía que las fortalezas y los almacenes, estaban en los altos. Cruzó el río Glera y llegó a Libia (Herramélluri), que si ya existía, sería un puesto avanzado en el camino franco. Allí observó como toda la margen izquierda del Tirón, es una pequeña pero abrupta montaña, decidió tomar su única ciudad, Seguisamo(Cerezo) (la ciudad triunfo) y acampar. Había caído en la milenaria trampa. Dispersó a sus legiones en tres frentes. Uno, río arriba hasta Belorado se internaría en los barrancos del Oca y el Oroncillo, además de Virovesca. La columna central se dirigió a Vindeleia la brillante (Valluércanes-Altable), que es el cruce de los caminos de tala de los Obarenes y la meseta que horadan los afluentes del Tirón; desde Seguisamo, precisamente, es por donde más ríos hay que cruzar. La tercera, se metió en el embudo de Amaya, en el borde de la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y el Glera. Los cántabros por su parte, maniobraban más rápido por los caminos altos, eficazmente dirigidos desde sus talas. Augusto se retiró de la batalla, el infierno de los vascos es andar eternamente perdido por los bosques y barrancos. Desde su convalecencia en Tarraco, mandó más legiones por el Ebro y por mar desde la Gália, que cercaron a los aliados en el monte Víndio, el monte de Vindeleia, los Obarenes y los exterminaron por hambre. La comarca quedó arrasada y sería repoblada por legionarios licenciados, que a Amaya-Aracilum, llamaron Deóbriga. El imperio, no permitiría por mucho tiempo que fuera conocida la primera y última derrota del César que proclamó Dios a su padrastro. Ni su estratégica localización. Emplearían ancestrales tácticas de desinformación, incluso le darían los mismos nombres a otras ciudades. No suele haber muchos cantos épicos de los que pierden las guerras. La verdad nos hará libres.

  8. #8 flavio 14 de mayo de 2006

    ¡Qué bonito! Sólo te ha faltado mencionar a los "beres" y los platillos volantes de Raticulín...

  9. #9 Sdan 14 de mayo de 2006

    Llamándose "cogorzota"... :-D

  10. #10 Cogorzota 15 de mayo de 2006

    He elegido este nombre como homenaje al primer caudillo “Olla” documentado históricamente y queriendo hacer notar la importancia que debió tener el vino, que de ser el clima parecido al actual, solo podrían cultivar por debajo de los 600 metros de altitud. Actualmente, en esta zona, solo hay viñas de Cuzcurrita hacia abajo. De Raticulín no se si habrá venido alguno, pero bereberes si. Parece ser que estuvieron 50 años, aunque no he encontrado muchos datos. San Braulio nos contó parte de la vida y milagros del exorcista San Millán y algunas cosas me llaman la atención: - Fue aleccionado por San Felices en la tala de Bilibio - Ejerció 40 años de talaiari en las tierras del obispo de Turiaso (Tarazona), incluyendo la mayor tala de todas, La Cogolla. - Vivían con el unas enigmáticas vírgenes sagradas, lo que parece indicar que empleaba “lamias”. - Su enemigo, era el mismo diablo. La cláusula de San Braulio, literalmente traducida, dice asi: «y para no extenderme demasiado: vencida la carne alcanzó la palma de la victoria, de tal modo que su Aquilón, nunca vencido, encendiese la olla, ni suministrase alimentos de fuego de Nabucodonosor» ) Nota del padre Minguela. - Contaba con 100 años de edad cuando viajó desde Suso hasta el senado de Cantábria , por lo que es posible que no estuviera muy lejos. Creo que después de las repoblaciones de Augusto, la comarca o la ciudad tala, se conocía como la Olla. Con la decadencia del imperio romano, se volverían a encender fuegos sagrados en las talas y las represalias de Leovigildo, vencedor de los Suevos y fundador de Victoriacum, arrasarían una vez más la comarca. Los primeros cronistas musulmanes, se quejaron de que los reyes de Astúrias, habían “reconquistado” territorios que nunca fueron cristianos. Quizá se referían a la comarca, cuando decían haber llegado a las tierras de los adoradores del fuego. La llamaron Álava y Al Quilá y su traducción pudiera ser: Dios Baal y su tala. Los mozárabes venidos del sur, en época bien temprana, pusieron a Deóbriga bajo la advocación de San Miguel (Quien como Dios). El llano, regado por los arroyos sagrados de los Autrigones, se lo dedicaron a Santa María. Quizá quisieron hacer un nuevo monte Gargano, pero la alianza de Alfonso II con Carlomagno, requería reliquias de santos, no iconos orientales ni misticismos longobardos. Ante la inestabilidad de la frontera, Alfonso II prefirió la Liébana. Además, la tumba de Finis Terrae, era más importante que la de Suso. El primer monasterio documentado, parece ser que fue San Miguel de Pedroso (la tala de Belorado) y femenino. Puede que recluyeran a las “lamias” en el alto Tirón.

  11. #11 Deobrigense 15 de mayo de 2006

    Impresionante: Deobriga está situado en Arce-Mirapérez (Miranda de Ebro), entre la desembocadura de los ríos Zadorra y Bayas dominando un vado del Ebro, y se trata de un castro autrigón (documentado arqueológicamente entre los siglos IV-III a.C. por los materiales de su necrópolis) que más tarde se convierte en una ciudad romana de nueva planta y que acaba deviniendo en la Revenga que Alfonso I les destruye a los árabes en torno a 750-752. Esto dice -no sin polémicas- la Arqueología y la Historia. En lo que dices de los bereberes: parece más que probable que estuviesen en la zona Norte del Duero hasta el mencionado asalto de Alfonso I, y es probable también que parte de la toponimia de La Bureba tenga un origen latino-bereber puesto que las tropas musulmanas del Norte de África tienen un sustrato latino proveniente de los años de romanización. Y esto es un comentario muy discutible y poco demostrable puesto que documentación del siglo VIII referida a esto hay muy poca. Ahora bien, si de lo que se trata es de hacer una novela de historia-ficción, mi enhorabuena, pero por favor no me digas que tiene base histórica porque no será la verdad que nos tiene que hacer libres. Saludos

  12. #12 Brigantinus 15 de mayo de 2006

    Lo que yo no entiendo es qué tiene que ver el dios semita Baal con diosas bereberes.

  13. #13 Cogorzota 15 de mayo de 2006

    Deobriguense, lo que pretendo, precisamente, es que la ciencia investigue. Si os cuento la película, es para que las personas interesadas en la historia que parecéis ser, me ayudéis a responder a preguntas que llevo muchos años haciéndome. Arce-Mirapérez, está en la confluencia de dos ríos y tiene un castro en un cerro. Arce, me suena a Aracilum, pero no tiene “cilum”, es decir tala. Como ya he dicho antes, los romanos le dieron los mismos nombres a otras ciudades. Amaya, Deobrígula (Tardajos), Seguisamo (Sasamón), Seguisamunclo (por Seguisamo- Cerezo), etc etc No tengo muy mirado donde pudieran estar las talas del norte de los Obarenes. Ciudades anteriores a los romanos, creo que habría pocas. Y menos en el llano. Brigantinus, yo tampoco lo entiendo. Quizá sea la lucha entre el femenino y el masculino. Aquí era femenino, aún lo es, se le llama Valledelángela, al Valle del Angel y Ollávida a Ollávide, pero los dioses semitas son masculinos. Tampoco me puedo imaginar de que años estaríamos hablando, el magdaleniense es muy extenso, ni como transmitieron una religión basada en la sacralización de las talas, allí donde no las hubiera. En fin muchas dudas, pero los Amai, no aceptarían a Tanit, diosa secundaria, su diosa era tierra sol y agua.

  14. #14 Viriato 15 de mayo de 2006

    TALA: tala1. 1. f. Acción y efecto de talar2. 2. f. Mil. Defensa formada con árboles cortados por el pie y colocados a modo de barrera. 3. f. Chile. Acción de pacer los ganados la hierba que no se alcanza a cortar con la hoz. -------------------------------------------------------------------------------- tala2. (Quizá del ár. hisp. ṭála‘ o ṭáli‘, y este del ár. clás. ṭāli‘, ascendiente). 1. f. Juego de muchachos, que consiste en dar con un palo en otro pequeño y puntiagudo por ambos extremos colocado en el suelo; el golpe lo hace saltar, y en el aire se le da un segundo golpe que lo despide a mayor distancia. 2. f. Palo pequeño que se emplea en este juego. -------------------------------------------------------------------------------- tala3. (Del quichua tára). 1. m. Arg. y Ur. Árbol de la familia de las Ulmáceas, de madera blanca y fuerte cuya raíz sirve para teñir, y cuyas hojas, en infusión, tienen propiedades medicinales. Real Academia Española © Todos los derechos reservados ¿A cual de las acepciones te refieres cuando hablas de TALA Cogorzota? Parece que haya un concurso de textos crípticos últimamente en la Celtiberia. Si es así os ruego que me lo hagais saber, haremos lo que podamos. Un saludo

  15. #15 Cogorzota 16 de mayo de 2006

    Estoy hablando de la edad de piedra y tú me sales con el castellano. Ni siquiera el latín valdría. Verás Viriato, al principio pensaba que todos los topónimos vascos de la comarca, fueron reintroducidos por las repoblaciones del reino de Pamplona y sobre todo por las repoblaciones “vizcainas” de Diego López. Así parecía indicarlo el hecho de que en los cartularios de Valpuesta, solo aparecieran en vasco algunos nombres de persona, pero como ha dicho Arandio, hay sesudos estudios diciendo que son anteriores. La Tala, en Cuzcurrita, pudiera ser el último sitio que talaron árboles, eso sería en época relativamente reciente, pero plantea una duda. Así como Ollávide, es un término municipal que abarca más de dos kilómetros, en todo el camino alto de la pequeña meseta entre el Tirón y el Glera, la Tala solo es el extremo suroccidental, lindando con el término municipal de Ochánduri. Es muy extraño que talaran y quedara el nombre, en un sitio tan reducido y concreto. Un día un vascoparlante, me dijo que podía venir de Talai, que significa Atalaya. Subí a la Tala y allí me di cuenta de que efectivamente, no hay mejor atalaya en aquellos montes. La cosa no pasaría de ahí, si no fuera porque mirando la comarca con el SIGPAC, localicé otro término municipal con el mismo topónimo, esta vez en Valluércanes, lindando con Altable (que tiene nombre de tala). Allí que me fui y para mi sorpresa resultó que allí no había una atalaya, sino varias. Desde la que se ve Pancorbo, no se ve Foncéa, desde la que se ve la cuenca del Oroncillo, no se ve la del Arto, etc. Deduje que podría ser Vindeleia (la brillante) porque los fuegos de sus talas, de no ser en la dirección correcta, solo se verían resplandecer. Siento que mi redacción te parezca críptica. Es tan largo de contar, son tantas cosas y de tantas épocas, que no se ni por donde empezar. Desde luego, lo planteo como hipótesis, porque evidencias no tengo ninguna, pero ocurre que cuanto más miro, más indicios encuentro y son muchos. Otro bonito topónimo protovasco es Berríquia (sol naciente). Es el borde de la estribación oriental de la meseta que horadan los ríos Ea y Aguanal, ademásde varios arroyos como Guisalza o Gazitorre. El último tajo que erosiona el Tirón por su margen izquierda, desde Ochánduri hasta Cuzcurrita. La orilla izquierda del embudo trampa. Desde la cueva derrumbada, del vado de Cuzcurrita, es el primer sitio que ilumina el sol al amanecer. Brigantinus, creo que no te he respondido bien la pregunta. No se la evolución que pudieron tener los bereberes antes de ser dominados por los cartagineses, pero el nombre del dios al que estos sacrificaban niños, está en el nombre de Anibáal y de Asdrubáal. Tampoco se que decían los musulmanes de aquellos primeros años, respecto a los falsos dioses de los hebreos, proscritos por la Biblia. Creo que igual que para los cristianos, sería algo maligno.

  16. #16 hartza 16 de mayo de 2006

    Ejem, ejem... En dos palabras: Im - pezionante. "Criptico" es decir poco. Algun minimo apunte mientras salgo de mi asombro... y un poco de mi mala leche ante la proliferacion de este tipo de textos: Berriquia... "sol naciente"??? Eki es sol en euskara, efectivamente, pero solo en los dialectos orientales, no en Bizkaia. Por lo demas no dejaria de ser sorprendente una construccion vasca del tipo adjetivo + sustantivo (berri + eki) cuando siempre, siempre, siempre jamas ha sido precisamente sustantivo + adjetivo (como en etxe + berri, por ejemplo). Yo le buscaria otra etimologia. Baal es puro semita y no "amazigh", incluye la raiz "El", que significa "dios". Anu-baal = "gloria de dios", mientras que Ader-baal = "siervo de dios". No se a santo de que viene Baal a cuento aqui. Si os cuento la película, es para que las personas interesadas en la historia que parecéis ser, me ayudéis a responder a preguntas que llevo muchos años haciéndome. Comigo, por mi parte, mientras sigas presentando articulos imposibles de diferenciar de una buena... cogorzota, no cuentes. me parece evidente que para comenzar una colaboracion es necesario un minimo de respeto.

  17. #17 hartza 16 de mayo de 2006

    En todo caso, para los interesados en la cuestión de la toponimia euskérica en la comarca de Montes de Oca, recomiendo la lectura de: Rufino Gómez Villar, ”Toponimia vasca en la comarca de Belorado (Burgos)”, en Fontes Linguae Vasconum, 2003, n.35, pp 165-182.

  18. #18 Ramses 16 de mayo de 2006

    OK leido ... ...vascoiberismo,bereberes por ahi.,....un poco de dioses semitas en Euskadi.....que si un tal Diego....Aclarenme....la noche me confunde. ?¿?¿?¿?

  19. #19 Cogorzota 17 de mayo de 2006

    Hartza: No confundas mi ignorancia con falta de respeto. No se si estaré hablando de tus antepasados, de los míos seguro, pues soy hijo de los supervivientes que han ido quedando y de los que han ido viniendo a cubrir las bajas, no de los que vinieron en busca de dinero y honores para lucirlos en mejores cortes. Gracias por el enlace. No veo que Rufino Gómez contradiga lo que estoy diciendo, es más lo ratifica. Ojala extendiera el estudio al Tirón medio y bajo, en vez de limitarse solo al alto. ¿Berríquia es un topónimo de procedencia vasco oriental y no arcaico? Quizá lo trajeron las repoblaciones navarras. La última de las cuales sería cuando Sancho el de Peñalén trajo a los de Sangüesa, después de que su tío aragonés se la quitara (a su padre ya le había quitado San Juan de la Peña). Quizá entonces fundaron Nahárruri (Casalarreina) y de ahí proceda la calle Sangüesa de Cuzcurrita. En la mitología vasca, el cielo está en la cueva donde mora Mari, no hay mejor lugar en el mundo. Ciertamente en la época en que los hombres eran cazadores, la trampa del vado de Cuzcurrita pudo suministrar caza para mucha gente. Pero con el tiempo pasaron de la caza del bisonte, el reno y el caballo, al acecho hostigamiento y expolio del pardillo común. No me extrañan pues las leyendas bajo imperiales del bandido Corocota, ni las musulmanas sobre Alí Baba, aunque no sepa de donde proceden. No se que tecnología desarrollaron, pero seguro que tenían la más avanzada, pues se la quitaban a los emigrantes que por aquí pasaban. Los que lograban cruzar, sería porque iban en grupos muy numerosos o lo negociaron bien, recordarían el trauma durante generaciones y puede que intentaran hacer algo parecido en las tierras que colonizaban. Las estelas en canto rodado halladas en Belorado, pueden ser parte de algún botín. Dice D. Rufino que Tirón viene del celta, quizá se hicieron con el chiringuito ¿Cómo saberlo? Pero tuvieron que ser muchos y no lo conservarían mucho tiempo en exclusiva, pues además de por razones económicas, tuvieron que luchar contra un sentimiento religioso. Igual fue el hierro de los celtas el que socavó la losa que mantenía la montaña encima de la cueva. Geólogos que daten el hundimiento, harían falta. Lo cierto es que con la cueva hundida y el meandro del río modificado, la trampa sería mucho más estrecha y efectiva. Que los Amazigh vinieron con Asdrúbal o con los musulmanes, es especulación. Pero no sería muy descabellado. Lo que he dicho es que los musulmanes, llamaron a Cuzcurrita, Alaba y Al Quilá, que yo osadamente traduzco por Dios Baal y su tala. La batalla del Wadi Harun (río sagrado) fue en la trampa del vado. Estaban con los nativos, los mozárabes foramontanos, las tropas de Alfonso II y los francos con sus aliados vascos de los Velasco. Los cordobeses en esa ocasión vinieron solos, no les ayudaron los Banu Qasi ni sus aliados Aristas y volvieron a Cordoba con el rabo entre las piernas. Tardaron pocos años en volver, esta vez también por el Ebro, en lo que llamaron la campaña de Álava, cortaron miles de cabezas, que amontonaron en la ciudadela del castro (1 km monte arriba del vado), a cuyos pies había una llanura (10 hectáreas) donde guardaban las provisiones. La cara norte de ese monte se llama Taramuza, Que pudiera ser la tala de Muza. Lo de Diego, lo dejo para otro rato.

  20. #20 Deobrigense 17 de mayo de 2006

    Situada en origen la Batalla de Wadi Arum en Galicia por autores como Barrahu-Dihigo, F. Cantera la situa en las cercanías del desfiladero de Pancorbo, por el que pasa el río Oroncillo, en concreto, según este autor entre el propio desfiladero y el actual pueblo de Orón, que queda al norte de los Obarenes. ANDRIO, J.; CANTERA. F.: Historia Medieval de Miranda de Ebro, Fundación Cantera, Miranda de Ebro, 1991, págs. 30 a 32. Actualmente hay una revisión de esta teoría que situa la batalla en las cercanías no del Oroncillo sino del Ebro, en un eje que abarca un tramo del río entre Buradón y La Picota, y en el equipo de Alfonso II y de los navarros jugaban los Mayus (madjus) que empezamos a aceptar (desde hace tiempo) como vikingos-normandos. GARCÍA GONZÁLEZ, J.J.: "La Cuenca de Miranda de Ebro en la Transición de la Antigüedad Tardía a la Edad Media", en PEÑA PÉREZ, F.J. (Coord.): Miranda de Ebro en la Edad Media, Ayto de Miranda de Ebro, 2002, nota a pie de página nº 81 en pág. 109. Y sobre estas dos citas, y las que llevan aparejadas, que son unas cuantas, podríamos discutir largamente. Lo que no termino de comprender es si lo que tu afirmas es producto del estudio crítico del terreno, de las fuentes bibliográficas y de las histórico arqueológicas, o simplemente nos estamos dejando guiar por la intuición, en cuyo caso carece de sentido intentar sostener una mínima discusión con un poco de base científica. Coincido con Hartza: en esta página hemos visto como las discusiones apoyadas en extensas y documentadas fuentes han incluído impresiones personales, intuiciones e incluso deseos subjetivos, que han enriquecido el debate puesto que han sido advertidos por sus ponentes. Aquí empezamos al revés: del planteamiento de una teoría sugerente, pero sin ninguna base teórica aceptable, vamos a establecer una nueva línea histórica. Pues no, bastante nos cuesta hacer Historia de verdad como para ignorar los principios que rijen nuestra denostada Ciencia. Te recomiendo, que replantees tanto la manera de exponer como el contenido, que estructures tus textos para que sean más comprensibles y busques los correspondientes apoyos bibliográficos y los contrastes con tus propias impresiones. Saludos

  21. #21 Cogorzota 18 de mayo de 2006

    "E pur si muove"... Tengo una formación limitada, deobriguense. Los apoyos bibliográficos , solo son lo que voy encontrando por Internet, a veces leo cosas y luego no recuerdo donde. Concretamente la batalla de Wadi Arum, leí su transcripción en bardulia.webcindario.com, pero ahora no puedo entrar. A mi me pareció que el cronista musulmán estaba describiendo el embudo de la trampa del vado, la dispersión de sus tropas por los valles de San Jorge y del Ángel y el ataque a su retaguardia desde el monte de berríquia cruzando el Tirón. Un río que he visto crecer súbitamente muchas veces. Comprendo que si conoces la zona, te parezca increíble, pero las trampas son así, las mejores no se ven. No se como se hace la historia de verdad, pero los principios que rigen la ciencia, comienzan por dudar de teorías anteriores y lo que os cuento, a mi me parece posible. Lamento profundamente haberos molestado, mi intención no ha sido esa, yo solo venía a buscar ayuda. Me duele ver como por ignorancia se destruye un patrimonio que tardó miles de años en construirse, pero aquí llevan siglos haciendo el talibán con todo lo que huela a demoníaco y la concentración parcelaria se ha cargado un montón de defensas pensando que eran simples returos (terrazas). La Cuzcurrita medieval que a duras penas aún se reconoce, está desapareciendo porque a nadie se le ha ocurrido pensar que las murallas estaban en el río, precisamente en el centro del pueblo. Me dejo guiar por la intuición y no se hacer un estudio crítico del terreno, pero si me dices donde, te llevo un saco de cascotes de cerámica y vidrio recogidos en el castro del monte, el castro a donde llegaba la calzada que falta en la extraña curva en el llano, del camino de los romanos entre San Torcuato y Villalobar. O si algún día vinieras podría enseñarte la muralla derrumbada en el año 31 que hundió la mitad de las cuevas (así se han llamado siempre, que no bodegas) que la socavaban.

  22. #22 hartza 18 de mayo de 2006

    Cogorzota, Lo que sucede es que en tu exposicion se hallan entremezclados dos temas que son completamente diferentes y que al algunos nos han hecho sonar todas las alarmas de prevencion: - Uno, la descripcion del patrimonio historico y natural de la zona (analisis de su toponimia incluido); y - Dos, una a modo de explicacion nacida de tu propia intuicion (el analisis religioso) que no tiene base alguna sobre la que sustentarse. Para establecer una explicacion historica no podemos partir de un "puede que fuera asi (y demostradme lo contrario)" sino que nuestras hipotesis deben edificarse sobre hechos o datos reales. Las menciones por lo tanto a Baal, o a Mari, o a los irrintzis... no se sustentan sobre base alguna y considero que a la hora de presentar la exposicion del tema que te ocupa (que, desde luego, resulta sumamente interesante) lo perjudican enormemente. Fijate que al iniciar este mismo debate a unos cuantos nos ha sido muy dificil, si no imposible, discernir incluso si hablabas o no en serio. Algo a lo que, ademas, tampoco ayuda el alias que has elegido. Creo que si nos limitamos, cada uno dentro de sus posibilidades y conocimiento (que en mi caso son muy limitados), a la primera parte de tu exposicion (la historica, toponica, geografica), el debate podra ser muchisimo mas enriquecedor. Un saludo.

  23. #23 Deobrigense 18 de mayo de 2006

    Y lo que es por mi: que se siga moviendo. 1) Si tienes un saco de cascotes de cerámica y vidrio que te parece proceden de un castro deberías hacer entrega de los mismos al Gobierno de La Rioja, que es su legítimo propietario para que ellos determinasen su origen y su potencial. Al mismo tiempo harías bien en llevarles un planito de la localización de dicho castro y del lugar de recogida del material para que, si confirman que es material arqueológico, procedan a la calificación del lugar como yacimiento, pase a sus inventarios y se le asigne la protección correspondiente. 2) Si es evidente para ti que se está destruyendo el Patrimonio en Cuzcurrita (un lugar precioso, por cierto, en una zona muy interesante desde muchos puntos de vista para las personaas que no lo conozcaís) debes ponerlo en conocimiento de las autoridades, desde el SEPRONA, hasta la Consejería de Cultura del Gobierno de La Rioja. Supongo que estarás más que harto de contárselo a la gente de Cuzcurrita y que no te hagan caso, así que prueba por la vía oficial (aunque suele ser igual de desesperante). Mi solidaridad con tus esfuerzos. Saludos

  24. #24 Cogorzota 19 de mayo de 2006

    A mi también me saltaron todas las alarmas hace ya un tiempo. Ese es mi problema, que no se como contárselo a los de mi pueblo (ni a los de mi comarca, ni a los de mi comunidad autónoma, ni a los de las vecinas…) sin crear demasiados traumas. Los datos reales que se puedan encontrar, no serán de épocas tan antiguas. De momento solo puedo contar con la mitología., que es lo que me permite explicar el empeño que han tenido desde hace muchos siglos en hacer cuevas en el derrumbe de la cuesta del Bolo. Su función militar sería escasa, pues utilizaban los caminos altos. Si fueron viviendas, tampoco me explico como es que por encima de la muralla hay tan pocas, ni porqué van todas hacia abajo. Quizá quede algún trozo de cueva sin derrumbar y lo que han hecho es buscarla tras sucesivas destrucciones. Hay que tener en cuenta que no conocieron la tecnología para guardar el vino de un año para otro, hasta hace poco más de un siglo y estas cuevas son mucho más antiguas (muchas utilizan piedras de cuevas anteriores). Son tan numerosas que cabría dentro la cosecha entera de La Rioja por aquellos años. Lo de los irrintzis espero que esto te lo explique: El deporte más popular entre los niños de Cuzcurrita, siempre han sido las riñas con los de Tirgo, de los que estamos a menos de un kilómetro. En las tarde-noches de invierno, cuando no había tirgosos a mano, jugábamos al Alibaliba. Es un juego de pillar. Se sortea y la pagan dos, que no pueden separarse más de un cierto número de pasos, dependiendo del número de jugadores. Gritan Aaaaaaalibalibaaaaaa y el grupo debe ir a buscarlos, lo que provoca no pocos problemas de liderazgo, los dos escondidos tienen que librarse pillando a otros dos y si son pillados ellos, volver a pagarla. Los tienen que pillar cuado van solos, pues siendo varios se ayudan y es imposible. El truco consiste en gritar alibaliba desde varios sitios sucesivos para conseguir que se dispersen. Lo del saco, que tendría primero que llenar, me lo he pensado mejor. Que vega el Gobierno que sea y se lo llenen ellos, o mejor que traigan un remolque, pero sin hacer muchos agujeros pues las 10 hectáreas son casi todo viña vieja y le tenía oído a mi abuelo que algunas de las cepas, son anteriores a la filoxera. En Cuzcurrita, hay ejemplares rehabilitaciones en casas y bodegas, sin ningún tipo de subvención, lo que no quiere decir que no haya otras más funcionales. No creo que la amenaza de denuncias sea el camino, sino más bien hacer que sean conscientes de lo que tenemos debajo de nuestras propiedades. Queda un chascarrillo en la comarca, que dice: Cuzcurrita la maldita Tirgo la maldición Casalarreina el infierno Y Haro la condenación. Y yo lo traduzco así: Maldita la cueva (Cuzcurrita) que provocó las guerras de los autrigoi (Tirgo) con romanos y godos. Un infierno fue la dominación Navarra (Nahárruri-Casalarreina) y sin apelación posible la vizcaína desde la capital del condado de Faro (Haro). Notareis que falta en esta cronología la dilatada primera etapa castellana, pero eso es porque falta un pueblo. El pueblo gemelo de Cuzcurrita, pues como ya dije, mantuvieron Ara-Cilum, con Santa María (la huerta) y San Miguel (la guerra). Por la huerta habría muchos pleitos, pero Cuzcurrita (San Miguel), aún conserva la ermita de la muy venerada Santa María de Tironcillo, aunque está en la orilla izquierda del Tirón, enfrente del único termino municipal que tenemos en la orilla derecha una vez pasado Tirgo, que se sigue llamando Santa María, justo donde desembocaba el arroyo que nacía en la Tala de Ollávide. ¡Haya Paz!

  25. #25 Cogorzota 21 de mayo de 2006

    Releyendo a Rufino Gómez, veo la explicación que da para la palabra cruz. Es posible que también los navarros, o como yo creo más probablemente los vizcaínos, mantuvieran el nombre de Ara-Cilum. ¿Podeis decirme si es posible que Cuzcurrita fuera Ezcur-Kurutz (Pan y Cruzada)? Comprenderé que no me respondáis, incluso no me parecería mal que borraseis la charla. ¡Menudo ladrillo! Si alguien quiere investigarlo, que cuente con mi colaboración. Yo no se como hacerlo.

  26. #26 orison 14 de ago. 2006

    UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros. La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula. Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38) 1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) . Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía ) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta). Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.

  27. #27 orison 19 de ago. 2006

    Vete a los santuarios oretanos y no tiempos prehistoricos con la diosa Mari y bebe de fuentes un poco !!! Quizas aprendas algo!!

  28. Hay 27 comentarios.
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