Autor: Lykonius
lunes, 01 de mayo de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Lykonius
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Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.

El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de orígen vasco. Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.

EDITADO 1/5/2006 (nuevas relaciones, y rectificaciones incluidas) El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de "orígen vasco". Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco. Si hubieran problemas con el inglés, en esta web se da un servicio automático de traducción completa: (copiar la URL de esta página, y mandar traducir) RELATED LANGUAGES: BASQUE AND THE IBERIAN SUBSTRATE IN CATALAN. Catalan: Romance language that was developed in the NE corner of the Iberian Peninsula, with an Iberian substrate. This substrate is less evident after the second romanization that operated after the conquest of Charlemagne of the Catalan Pyrinees, leaving the frontier with the Islam south of Barcelona, and leaving as unique way for Catalans the north (Provence-Occitania) to commerce, evolve culturally, religiously, etc. This second romanization is similar to that of Pyrinees' Mozarabian that displayed Basque-mediated phonetical evolutions, but after Catalanitzation the language disappeared and only toponimy keeps the traces of such extint language. Basque: Isolated language spoken in the Basque Country, Navarra, and French nearer counties. Once it covered a more broader area: Aragonese Pyrinees, two counties in Catalonia (Ribagorça and Pallars), and Gascony. Spanish: Evolved in a little region near the Basque Country; it is supposed to have had a Basque substrate. But as Celtic substrate is also evident, one could think if it had a Celetiberian substrate. In whichever case, with the Castillan reconquista many colons were Basque, so that they acted as adstrate and modified so the Mozarabian language spoken in Castilla, even replacing it in some counties. The ancient Mozarabian was also very influenced by Arab (superstrate): some 1500 loanwords. CATALAN WORDS WITH A NON-LATIN BASE: WORD (English adapted pronunciation) > meaning. Possible origin. ESTALVI (estalbi) > savings / safe. From a Basque "estalpe" (protection); this Basque word has an origin in "estari" / "estali", meaning occult, covered, so that the derived "estalpe" means protection, but also stall in Basque. This last word also is parallel to Latin "stabulu", with the same meaning, and it is more logic to think in a Basque loanword (as substrate) than a Latin loanword... so that many Latin loanwords in Basque might be checked, and Latin might be worked hard as to find all non-Indoeuropean words that it might contain from a non-Indoeuropean Mediterranean set of languages... ESQUERRA (eskerra) > left. Origin in Basque "ezquer", with the same meaning. Also Basque has supplied Spanish: "izquierda". The Basque word for left and right ("eskuin"), derive from "esku", which means hand. If Catalan has keept the derived sense for left, it could be sure to think that Iberian (its substrate language), also had the same root for hand: *ESKI or *ESKU. ESQUERRÀ > left-handed. In Basque it is "ezkerti, ezker" CARABASSA > pumpkin. Unk. etim. CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot". Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ? NEN/NIN > kid. Onom. Basque in his side has "nieña" and "nerabe", even has "ninika" (bud), nini (kid), nimi (kid), ne-ska (girl), neba (ne + ba = girl + relative, that is brother) ARPA/URPA > Animal or human hand with strong nails / hand. Latin origin in *harpare (to grasp strongly). But Basque has better chances to be the origin, as animal foot is "erpe" / "txerpa". SOCARRAR (sokarrar) > "su" Basque (fire) + "kar" Basque (flame). Basque "sugarastatu" has the same meaning that Catalan "socarrar". Moreover Basque has"zuzi" (fire-lighter: zu + ziri = fire + stick) and "zuziatu" (to bright) that seem to have a common steem *TSU- related to fire. SUTGE (sudge) > soot. Unkown origin, pre-Latin *SUDIA. To keep in mind also the English word... Basque in his side has "su" for fire, "sutalde" as home (fire + place), "sute" as fire, and "sutzar" as bonfire, so that there would be a derivated word from fire in Ibero-basque (*TSU) that would be *TSUT. XERRAC (sherrak) > saw. Linked to Spanish "charrasco". Basque has "zerra" / "xerra", that could be a Latin loanword from SERRA (but this word comes theoricaly from SECARE, which is to reap so that Latin SERRA has an strange origin...), but also could be Ibero-basque loanwords towards Latin: Latin "serra" has given in Spanish "sierra" an in Catalan "serra". Moreover Basque "zerren" means kork, "zarba" (fresh firewood), "zardai" (long stick), "zare - zaran" (basket), "zarta" (stick), "zartailu" (to whip, also with flexible sticks then), ziri "stick"... so that "*zerr" could have meant "wood" in proto-Basque, so a verb to saw wood would be then a derivation. BOC > goat BUGARRA > goat. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR. But also German and Celtic languages have similar words for goat. ISARD (izart) > wild ram. Pre-Latin origin, related to Basque "izar" (star), as this animal displays a kind of white star in his head. BEC > beak. Celtic origin: "beccus". Latin has "picus". But Basque has "moko"... with initial change b/m ? Maybe, since "bekoki" is forehead, and "bekozko" is eyebrow..., so that is could be possible that in proto-history, the Ibero-basque word would have been *BEKO. Even a more stricking coincidence Basque-Latin is urraca: "mika", which corresponds to Latin "pica"... In fact such cases demonstrate that it is necessary to perform an exhaustive research into Latin to check if all "Latin loanwords" in Basque are in fact loanwords or are Latin substrate words related to Basque: per example, Latin "rhoncare" (to snare) corresponds to Basque "karrankade", and "zurrinka" is (snore); and "karrankatu" means to make noise with the theets. SABATA > shoe. Insecure origin as variations are found in Romance languages, Turkish ("zabata"), and even Arab. By the Basque side, shoe is similar: "zapata", with also related words as "zapatu" (to step on), "zapasalto" (false step), "zapaka" (stepping on), and "zapaldu" (to step on repeteadly), so that it could have been an original Ibero-Basque *ZAPA for shoe or foot. XERRI (sherri) > sheep's defecations. Spanish "chirle", with a Basque origin: zirri/txirri; in Basque also there is "xerri / txerri" for pig and for dirtyness. Moreover Basque "zirin" means bird's defecations. It might have been a common Ibero-basque stem *TSERR meaning "dirtyness". GUIT/A (ghit) > agressive person or animal. Onom. GUITZA (ghidza) > nuisance; rel. with Spanish "coz" (animal kick). Unk. or. Basque for "coz" is "uztar". Also Basque has "kitzika" (to move violently), "kitzikan" (inciting, nuising), "kitzikatzaile" (provocative perons) that seem linked in some way. SOGA > thick cord. Same meaning and phonetics in Spanish. Possible Celtic origin... But Basque has: "suge" (snake), and "soka" (thick cord)... SOCA > It is related to Spanish "zoquete". Possible Gallic origin, *tsukka. But Basque has "zuhaitz" / "zuhamu" meaning tree; "zugan" meaning bucket made of wood (so that a loss of intervocalic G could be seen here). So that a possible Ibero-basque root for tree would be *TSUKA (having an stem *TSURR, as in Basque "zur" means wood), allowing then a loanword towards Gallic. It is necessary to question us which peoples inhabited Western Europe before the arrival of the Indoeuropeans, which substituted the forerunners of the megalithic civilization. Maybe they spoke Bascoid languages ? Let's check this short list of Irish Gaelic words without an IE ethimology: carrac : rock - Basque "harri", from Proto-Basque "*karri" ? adarc : branch - Basque "adar" ainder : woman - Basque "andere" eo (from *esok) : salmon - Basque "izokin" (water's meat) SURRA > tanning. pre-Latin; Spanish has "zurra" XURRIAC > tanning stick for animals. Sp. "zurriago", Basque "zurriaga". From a possible Latin *excorrigiata... but as has been seen, Basque "zur" means "wood" already... XERRAR (sherrar) > to speak lofly. Linked to Aragonese "charrar", Spanish "charlar", Italian "ciarlare". From an obscure *TSHERR. Basque "txor-txor" has a similar meaning and corresponds to Spanish "cháchara". So "txor-txor" in Basque would mean chatting much, and the "txor" alone would mean "to chat". Then also in Basque there is "zerra" (gossip) and "erran" means to speak... So a possible Ibero-basque steem for "to speak" could be: *SHERR. TXERRIC (sherrik) > big noise. Onom. Corresponds to Spanish "chirriar". XEREC > lie XERRAMECA > gossip XERRADISSA > continuous chat GORRA > Catalan cap (barretina) pronounced in certain areas, from a Basque origin as the barret is of red colour and "gorri" in Basque means precisely red. CARRASCA > evergreen oak, also similar in Spanish and in Basque ("garraska", and "gardaska" for a kind of dwarf evergreen oak), from a common *karr-aska. GARRIGA > evergreen oak; from a pre-Latin *garrika or *karr-ika. Maybe the evergreen oak has an stem *KARR- (flame/fire) as this tree has the propierty to resist fires. XANCA (shanka) > extended foots / long leg. Related to Spanish "zancos". Derived from tardive Latin "zanga", a kind of boot. XANCLETA (shankleta) > a kind of shoe ANCA > haunch / buttock. From germanic "hanka". In whichever case Basque has "txanka", "anka" and "zango" which all mean leg. "txanket" / "zango-motz" means lame. It would be then more reasonable that there was a common Ibero-basque word for leg: *TSANKA, which would have acted as substrate loanword in Latin and Germanic (Proto-Germanic has around a 25% of unknown origin words, not related to IE, and the area were Proto-Germanic was developed is a megalithic area...). SARRÓ > shepherd's bag; Basque origin, which has provided also Spanish "zorro" and "zurrón". Also the Basque word means paunch, which would be the original sense of the word. SÀRRIA > big basket. Origin in an Iberian *SAREA. Basque "sare" is net / trap. XOT (shot) > lamb. onom XAI (shay) > lamb. Unk. origin. Basque has "axo" (little ram), and "axuri" (lamb)... so that a possible *ATSHOLI could be a base for them. QUEIXA (kesha) > Exclamation of pain / reclamation. Related to Spanish "queja". Possible Latin origin "quassicare" (to break)... But again Basque has more points to be the real origin: "kexa" (same meanings), "kexeri" (pain), and "kexu" (procupation). Then a problable I-B (Ibero-basque) *KESHA would have meant "pain". ETZIBAR (edzib-ar) > to throw aggressively / to accuse agressively / to swallow. Unk. origin. Basque has "egotzi" meaning "to throw", so that a loss of intervocalic -G- could be part of the Catalan evolution. ESQUENA (eskena) > back. Germanic origin: "skina" (meaning thig bone...). But Basque has with the same meaning "bizkar", so maybe Basque and Iberian substrate had an steem as *BESKE- ORSA > A kind of ancorage. Spanish "orsa". Unsure origin, maybe from Latin "urcea" (jug)... But again Basque has good proofs as to be the origin: the same meaning has "aurtza". A common I-B *AURTSA can be postulated ? ESCATA > scale / disseccated blood in the skin. Obscure origin, but present in Italian and Sardinian. But again Basque has a correspondence very similar with the same meaning: "ezkata". But this word could have an steem meaning "toe": "hatz" / "atzamar" (toe), seen also inside of "haztam" (sense of touch), "haztakatu" (to frisk), "azkura"/"hazkura" (itch), "hazka" (scraping), "haznahi" (itch), "azku" (habitity), "azazkal" (toe + ending > nail), "atzaparra" (claw), "hazteri" (itch), "ezkabia" (ringworm, skin parasit). The very interesting fact also, is that Latin has "scabo" (I scrap), "scaber" (asperous feel), and "scabies" (itch, leprosy), and it is evident that the Basque word "hazka" is not a loanword from Latin but the base for such Latin words ! So these words might come from the substrate of Latin. GARÇA (garsa) > a kind of bird. Uncertain origin; Latin is "ardea". Basque has "koartza"... so that the Basque word seems to be much more conservative than that in Catalan and that in Latin... how Basque could have influenced Latin ...? XOP (shop) > very wet. onom. Basque has "txipa egin" (to be wet)... XÀFEC (shaphek) > rain (strong). onomat. Related to Spanish "chapotear" and "chaparrón". Basque has "zaparrada" with the same meaning... XUMAR (shumar) > to expel liquids / to drink directly / to suckle. Obscure origin. Basque "zuhar" means "to bleed", with a possible elimination of intervocalic M. XORRADA (shorrada) > falling water. related to Sp. "chorro". Basque has "txorro" with the same meaning, "zurrutan" (to fall water discontinuosly) and even has "xorta" (drop); and maybe "zarraka" / "zerrada" is a related word with an steem for "water" as it means "strong rain". These Basque words would derivate from "zara-zara", with the same meaning, possibly coming from a iteration of "zara" (rain) denotating the iteration its potency. XARRUP (sharrup) > little deglution of liquids. Onom., but linked with Spanish "sorbo". Also Basque has related "onomatopoeias": "xurrupa" / "zurrupa" / "hurrupa" all three meaning "to slurp", and have a steem in "zurrut" (sip). Basque could have related words attached to a sense for "water": "xuko" (dry), "xurgatu" (to sucke), "zurruka" (river), "xurru" (mortar), "zurda" (frost), "sura" (object where the water leaks), "zurrupita" (strong rain), etc. In Ibero-basque it might be an *TSO meaning "water", with variations: *TSOP' (wet ? rain ?) and *TSORR (drop ? rain ?). The most common actual Basque word for "water" is "ur" an derivates; as has been seen, Basque seems that has lost some intial TS-... but when this TS or S was keept inside of a word (as in composed words or verbs) it can be seen: "isuri" (liquid fluxe), "isuri" (derramar) QUER (ker) > rock. Related to Basque "harri" (from "karri"). ESQUERDA > fragment of a hard object (usualy refered to rocks). Basque has "koskor" (fragment), "harrikoskor / harkaskor" (rock's fragment), GARJOLA > kind of bag made with an animal stomach / paunch / cavity / prision. Basque has "kaiola" (jail)... BARJOLA > bag made of leather / basket / pocket / paunch BARRIOLA > net / animal stomach / big paunch. Unsure origin. Basque "barru" means interior side, gut... which is linked to "barriga" in Spanish. BARRAL/BARRIL > recipe for liquids made of wood, leather, etc. Origin pre-Latin in *BARR- Basque has "barruko" which means "interior", "mardo" means soft (it is usual the change B- > m- in Basque, as is intervocalic RR to rd), "marda" is paunch, "mardoera" means "thickness", and "mardotu" is to fatten. So that there might have been a common Ibero-basque stem wich would mean stomach or area of stomach: *BARRI. MORRO > sout / lips. Basque *murru (actual mutur-mustur), linked to Sp. "morro" (for persons and animals). In vulgar Spanish "morrear" means to kiss. MURRI > someone with wrong intentions. Has a relation with "morro". Basque uses "amurri" for those sheeps with mental illness, and "amurru" for rabies. In Basque "murri" means perverse, and "murrikari" means joker. BARROER > rude person. Unk. origin. MURMURI > from latin "murmureum", but Basque has with the same meaning "murmur" and "marmar". So as "murru" means "sout", it could have evolved from there "mar-mar", which means murmur, "marru" (animal voice), "marrakari" means cryer, "marraka" is a voice made by animals, "marrakaldi" means to scream, criying, animal voice, and even "murraskatu" is to chew, that there is a common stem for lips or mouth in Ibero-basque: *BORR SOT > hole. Pre-roman origin: *SOTTU (hole, depression) with derivations in Gascon, Alpine dialects, and Basque: "soto" means cellar and hole. SOTA > in Menorca island means diving, falling. SOTRAC > collission. Onom. So Ibero-basque *SOTO meant hole. But it is a coincidence that Basque has for hole "zulo" ? As this word keeps intervocalic -L- when the norm in Basque is to change -l- for -r-, which cause allowed its conservation ? Maybe the answer is that this word comes from a Proto-Basque *ZULLO as state some Bascologists, but it is interesting that Iberian has "seltar" which seems to mean tomb. If we combine *SOTO, *ZULLO and SELTAR we could merge them in an Ibero-Basque *TSELTO or *TSOLTO, so that Basque would have evolved towards *tsolto > *dzuldo > zul·lo > zulo, where Catalan would have derived *tselto > *sewt > sot. Even more, Basque has derived interesting words related to graveyards: "zulogile" is a grave-digger... BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double), or to Basque "biki" (bessó), which has correspondences in "biko" (pair) and "bikun" (double). So here again it comes te question: Latin or Basque was before ? Surely Basque, since "bi" is two, where in Latin it was "duos", and Basque is in no way a "Satem" language (bikun versus bissone)... Even more, it could be reconstructed Catalan "bessó" from an Iberian *BISOIN, word that would unite "bi" (two) and "soin" / "sein" (kid in Basque, with related "seme" as "son", which comes from "*sen-be"); if this theory would be confirmed, we would have a clear Iberian numeral and a clear word for son... BARRACA > hut. pre-Roman origin from *BARRA (hut made of bars). Basque has the same meaning and word: "barraka" BARRA > long and strong piece. pre-Roman origin. Basque also has the same meaning and phonetics. MARRO > kind of game linked to the "three-in-line" / conflict. In Basque there is "marroka" and "marro" with similar meanings. MARRAR > to desviate from a line. Origin unkown. Basque has "marratu" (to line), and "marra" for line, trace. So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria". Even with such etimology, it could be understood the initial meaning of ancient penis in Basque: "barroa" (in fact also actual Catalan keeps the parallelism branche - penis: "verga"). BARALLA (baraya) > verbal or phisical fight. Related to Spanish "barullo". Uncertain origin, but maybe related to Germanic "baratta" (fight), and a possible derivation from *barattula. Basque in whichever case has with the same meaning "baraila", so that it might be a derivated word from *BARR, meaning as "fight with bars", or "fight with branches". The Latin "vara" has an IE etymology ? or could have an "obscure" origin ? BARREJAR > to mix / to put to flight animals, usually with an stick (cows, sheeps, etc.). Unclear origin, maybe from Latin "verrere". In whichever case Basque "barreiu" means to spread out, "barreiatu" is dissemination, and "barreiakor" is dispersive... so that a common origin for the Basque and Catalan words would be a root *BARR (branch) as a base to formate verbs meaning to mix/disperse as when with an stick we could scatter rocks in the soil or ashes in fires. BARDISSA > natural barage in a field made from bushes or branches. BARDA > barage in a field. Pre-Roman *barra. Basque "abar" means branch. SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or. XORRA (shorra) > sleepiness XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey XIRRA (shirra) > she-donkey There would have been in Iberian *SHORR meaning "sleepiness, laziness". Even more, we have a Basque "zoramarro" with the same meaning, and less related there is Basque "sor" (deaf / insensitive). CARCASSA > carcass, skeleton. Correspondences in Italian and French. Unk or. In Basque "karkail" means ugly / deformed person... CARCÀ > In Tarragona's area it means hooked dirtyness. GARRA > Animal hand, claw. Celtic origin... but basque has "garro" (tentacle), "karrakatu" (to gnaw), "karramarro" (crab), "karramixka" (scratch), so that it could have been a common Ibero-basque *KARRA which would mean "hand" (hand in actual Basque is "esku"). GARREPA > stealer / avaricious. From pre-Roman radical "garr-" (as to take with the hand). ESGARRAPAR > to hurt with the nails / to scratch. ARRANCAR > to unroot (also figuretively) / to pull up violently / to start to move. Origin unkown. Also Spanish has this verb with the same meaning. Basque in his side has "arrankatu" with the same meaning. Maybe it is related to "arra" (palm), "arrahartu" (to take again), "arraildu" (scratched), "arrankola" (hook made of iron), and "arrano" (eagle). All these terms seem to contain derivations from "arra", and that such "arra" comes in fact from "garra" / "karra", with K-/G- lost, so that from an ancient word for hand it would have evolved different words meaning "to take" or for objects charcterized by its propierties to take things. ARROSSEGAR > to drag / to drag oneself / to hand catching the ground. Unsure origin. Basque has an exact correspondence: "arrastatu", and has developed meanings as "arrastakari" (reptile), "arrastagaile" (brake), "erratzo" (broom)... so that maybe a common Ibero-basque word meaning to drag would have been *ARRATZA, word that also again would be a derivared word from *KARRA/*GARRA/*ARRA (hand). ARRONSAR > to hunch up / to put things nearer / to move with crowbars. Related to Spanish "ronzar". Arab loanword: "razm" (grimace). Basque has a very similar word to desigante approximation: "hurreratu" / "hurrandu", so that a common base *ARRUNTHO could have been possible. ARRUFAR > to wrinckle / to frown. Unknown origin. RATXA (rratsha) > sudden wind / sudden illumination / succession of acts. Unknown origin, but linked to Spanish "racha". Maybe also dialectal "retxegar" (to vomitate) is linked to this word as meaning sudden expulsion; also to keep in mind that Basque has "arraiza" which means south-west wind, that would keep the original steem inside. RETXA/REIXA (rresha) > grille. No sure origin, but linked to Spanish "reja". RATLLA (RALLA) (rraya) > line / scratch / limit. Linked with REIXA, also of obscure origin. Spanish "raya". Basque has "arraia" for the first meaning, but offers the doubt to be a loanword from Spanish to Basque or is a common Ibero-Basque word. Moreover Basque has "arradiz" meaning signal, track. So that maybe all these words come from a common Ibero-basque *ARRASH (track), loosing the Romance languages initial A- confusing it as member of the article (l'arreixa > la reixa). GAVARRA > barge. Rel. to Basque "gaparra", with a common origin in *GAB- (cutting). CAPARRA > barge. Basque origin: "kapar". "kapar" / "kabarra" / "gapar" means blackberry bush, an both have the propiety to hook; otherwise "kabarra" in Basque means dry, and might be related this term to this plant... Also another possible origin would be the fact that such plant has strong spines that can hook, and in some way it could be related to Basque "karra" - Iberian "garra", after loosing intervocalic -B-... POTI-POTI. > blend of dirty things (Ripollés: "poti" for dirtyness). Linked to Sp. "potar", to vomitate. Onomatopoeia. Basque has "bota" to say "to throw", and from here has derived vomit with "botaka". It would lead us to a Ibero-basque steem *POTA for residues or dirtyness. POTINER > person that handles dirtyness. POTINERIA > a dirty thing. MARRÀ > pork / dirty person / male sheep. Iberian origin: * MARR- with correspondences in Basque and Occitan. MÀRREC > lamb. COSQUELLES (koskeyes) > tickling. Has a radical K-S-K in all dialectal variations: "cosconelles", "cosquilles", and corresponds to the Spanish "cosquillas". Basque has "kilima", "kili-kili" for tickling, "kilikor" means excitable, and "kilikatu" is produce tickling. TOS > back of the neck, also in animals. From a Pre-Latin *TAUCIA with relatives in Spanish (tozal, tozudo) TOSSA, TOSSAL > hill. Derivation from "tos". XIRIPA (shiripa) > casuality. Spanish origin: "chiripa"... but Basque has with the same meaning "xiripa", and to get "x" from Spanish "ch-tx"... Could be linked "xiripa" with Basque "zori" (luck / destiny) ? PAPARRA > tick. Basque "papa" means insect, so "paparra" would mean a big one. PAPA > insect / worm. Basque for snail is "marraskilo" coming from an older "barraskilo", so that it could be got a more ancient stem *PA- for insects. COC > back of the neck. Unsure origin. In whichever case Basque has "kokospe" for the double chin, and "kokor" for throat... It would be problable that there was in Ibero-basque *KOK for head or neck; even in vulgar Spanish "coco" means head, and moreover Basque has possible related words linked to the head/mind: "gogo" (mind), "gogamen" (inteligence), "gogai" (thought), "gogaldu" (to think), "gogoratu" (to remember), and even more descriptive: "gogor" (hard), and "kokonkatu" (to inclinate), "kukur" (crest), kukula (superior part of a tree) and "be-koki" (forehead). CUCAVELA > to knock down with the head in the soil (Mall.) COGOT > back of the neck. Basque origin: "kokote". Also there is "kokots" for chin; but latin had "CUCUTIU" CATXUTXA (katshutsha) > beret, From Basque "katxutx", that gives Sp. "cachucha" COTAR > to knock the animals with their heads. Unsure or., root in *COT (back of the neck) CATX (katsh) > to inclinate (specially the head); linked to Spanish "gacho" and "agachar". CATXO (katsho) > head (vulgar). CATXAR (katshar) > to win a conversation / to mock on someone ACATXAR (akatshar) > to inclinate (usually refered to the head) / to recline / to concordate in something. Unclear etim. Maybe it existed in Ibero-basque *KOTS for head or neck. Otherwise the actual "canonical" word for head in Basque is "buru". CLASCA/CLOSCA > hard bark or leather in animals and fruits / skull. From an onomatopoeia *KLOSK-. But Basque has "koskol" for animal leather, and "kusku" is the eggshell.... CASC > shell. Origin in a pre-Latin *KASK. Basque "kaska/o" has the same meaning and also means "head", "skull", and derivates "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg), and "be-kozko" (eyebrow). PAP > food (vulgar). Theorically comes from Latin "pappa" with the same meaing, but there is Basque "papa" with also the same meaning. But Basque has moreover "papar" (double chin), which would indicate from where the word originated, being so more ancient that that in Latin. Even Basque has "papar" (breast), "paparda" (double chin), "paparo" (buch), "papo" (torax) PAP > double chin. Origin in Spanish and Catalan from vulgar Latin PAPPARE (to eat)... but Basque has "papo" for chest, breast, double chin; also has "papar" for double chin; and even "lepape" for double chin. MEC > dumb person. Curiously Basque has "makito" (dumb) and "meko" (weak person) MECA > girl ME/NA > she-dog to hunt (Mall) MENO > calf (Pla Urgell) ME/NS > lamb. Onom. With the same meaning: "BE", also an onomatopoeia. But curiously it keeps the Basque law B > M.... MA/MÈ > water (infantil). Surely linked to "amarar", which means to make a thing very wet. Basque has infantile "mama" for water. Interesting enough is that in Mallorca kids pronounce "BÈ" for water. But curiously it keeps the Basque law B > M.... Also for example ancient Catalans got a Germanic loanword ("worm") and catalan has developed it to "morm" and "borm". GOLA > theorically has a Latin origin (gula) but Basque has "gola" for the double chin in pigs and "golo" for the double chin in fishes, so that even a Romance origin for the Basque word is dubious, moreover when usual evolution would be towards "gura" as was done with the Latin/Catholic loanword "gula > gura" for gluttony. GARGAMELLA > a part of the throat. Onomatop. GARGALL (gargay) > onomat. But Basque "karkaxa" means exactly the same, and means the throat also, where "korkox" is hump, and "gorgoil" is Adam's apple. CORCOLL (korkoy) > its meaning is junction between head and neck, of unknown ethimology. HÒSTIA (ostia) > slap (vulgar). Identical meaning and pronounce in Spanish and Basque. Basque has: "oste" (back, animal back), "ostiko" (kick, animal kick), "ostikarazi" (to step on), so that a Ibero-basque origin might have the Catalan "hòstia". Even in Basque "hosta-" means foliage, and "hostar" is a fresh branch, so that a "ostia" could have had an original sense as "to stick". -TSHO > diminutive. As in Basque "ibai-txo" (little river) - Catalan "forn-atxo" "little oven" -ARRA/O > aumentative. As Catalan "serpentarra" (big snake) is used as in the Basque -tzar "sugetzarra" (big snake). Iterations, which mean quantity in Basque "urdin-urdin" (intense blue), similar happens in Sardinian "virdi-virdi" (intense green); but Catalan also has iterations but to express modality: "barrija-barreja" (blend), "poti-poti" (dirtyness), "gara-gara" (adulation). Vigesimal system to count in Basque and in Catalan, but in Catalan almost extingished. ---------- OTHER CATALAN WORDS NO-LATIN BASED: TARRÓ > A kind of plant. Unk. ethim. Basque has "darte" meaning bush. BASSA > pool. Related to Sp. and Portuguese "balsa", which are pre-Indoeuropean; Basque "baltsa" and "basa" mean mud. SARNA > itch. As its Spanish correlative, has not Latin origin. SARGANTANA > a kind of lizard. EIXORC (eshork) > esterile. Unk. or. XORAR (shorar) > to steal. Basque has "xorkatu" and Spanish "chorrar" PATAC - patacada > knock; onomat. XEIXA (shesha) > a kind of wheat. Unk. or. ORNI - lorni > A person that tries to appear that does not hear or understand. or. desc EIXERIT (esherit) > lively. Unk. or. GOJA > fairy. Related to French "gouge" (fatty woman) XIC (shik) > little / kid. Related to Sp. "chico", Basque, Occitan dialects and Italian dialects, which come from an obscure *TSHIK RAI > "no problem", "OK". Used in Languedoc also. AVARCA > rustical shoe. Pre-Latin, with correspondence in Basque (abarka), Spanish, Portuguese and Occitan. BOTA > boot. Unk. origin. BORDA > hut. Basque origin: "borda" SIBOC/SABOC > kind of bird / stupid person BITXAC (bitshak) > kind of bird / principal root. Onom. XITXARRA (shitsharra) > cicala / type of bird. Basque has "txitxar" SARGA > kind of plant. from Basque "zarika", comming from Celtic salico, but Latin "salice" gives in catalan "salze"... TARTALL (tartay) > sttutering. Onom. But Basque has "tartailo" and "totel" meaning the same... TOPAR > to knock with the head. Onomat. XOC (shok) > to knock. Onom. Sp. "choque" GUARÀ > a kind of donkey. TARRABASTALL > strong noise. Obscure origin... but Basque has "tarrapata" BOSTA > animal defecation (cow, bull, etc.) SAMARRO > astute SAMARRA > a kind of wear, Or. Basque "zamar" / "txamarra". MARGALL > Plant (Lolium Perenne). From a pre-IE *margalio ARAGALL > flowing of water in the soil produced by rains. Pre-Latin *ARAG-/*ARG- NONA - NYONYA > sleepeness. Onomat. BURLA > jerk. Unk. or., with correspondences in Spanish and Basque. CACA > shit (vulgar). Onom. Also Basque uses for shit "kaka", as does Italian with "caca" LLESCA (yeska) > slicve. pre-Latin *LISKA LLENCA (yenka) > strip Unk. or. TIRRIA > animadversion. Onom. But Basque has "tarritadura" and "tarritamendi" for irritation, "tirria" is will... MINYÓ > kid. Unsure origin. PURRIA > ordinary people. Obscure origin. Related to Spanish "birria", and having a common origin in *PURR- (repugnancy) RUC > donkey. Onom. PARRA > vine. From a pre-Latin word BAF > vapour / breath Onom. But this onomatopoeia is related to Spanish "vaho", Greek "vapor" and Basque "pafa"... TARTER/A > stony area. Unk. or. With the same meaning, in Basque: "arrarte". MATUSSER > clumsy. BREGA > fight. From Germanic "brekan" (to break). But Basque has "borroka" meaning fight also... BREGAR / BARGAR > to beat reed. BIGOTI > moustach. Sp. origin (bigote). But Basque has "bibote" and "bipunttako". Moreover "bidar" / "bizar" is beard. BITLLA (bidya) > . From Germanic *bikkul (die) which goes to French "bille". Spanish has "bolo"... and Basque "birla"... MATA (var MATOLL, MATISSAR) > bush. Basque has "malda" / "malta". ESCARRANSIT > little / avaricious. Unk. or. SAGÍ > animal fat. Basque has "sain" (fishe's fat) XARAGALL (sharagay) > track left by rainwater in bare soil. From pre-Roman arag- or arg-. Related ARAGALL, ARGALL XOLLAR (shoyar) > to shear. GARRÍ / GORRÍ > pig. onom. Basque has "ordots", "urdai", "iz-urde" that could have lost an initial G- ?... GODALL > little pig / lamb ARTIGA > cleaned area to cultivate CIMORRA > nasal illness in horses PITARRA > tick MODORRA > ovine illness. Related to Sp. "modorro", of uncertain origin, but Basque has "modorro" as dumb animal. ESQUIFIT - ESCAFIT > under-sized PAPU > phantom (infantile). Basque "papao", phantom. BURILLA > cigarette end. Spanish "colilla" (as "little tail"). Maybe related to BURÍ (burin), a kind of piece with a prominency to slash wood. Basque for head is "buru"... so that "burilla" would mean "little head of the cigarette" ? PRE-ROMAN TOPONIMY IN CATALONIA: Tivissa, Canigó, Bàscara, Sora, Lladurs, Odena, Gerri, Ogassa, Berrús, Soresa/Súria, Ascó, Garrotxa, etc. IVARS > Basque "ibar" for valley. GURRI (river) > from Basque "gorri" (red) SANAÜJA (ancient Sa Naüja) > Basque "naba-oia" (valley's fold) ONDARA (river) > Basque "ondar", sand SEGARRA > From Basque "sagar", apple tree. TOSSA de Mar > From a medieval Torsa, which comes from the classical period as "Turissa", which is related with the Basque "iturri", well BESÓS (river) > with a "Basque" steem "bai", river. LLENA (yena) < tile or firestone. From a pre-Latin *lena. ILIBERRI (actual Elna) > Basque "iri" (city) and Basque "berri" (new): New City. It would point to a *BERRI as "new" in Ibero-basque. CAUCOLIBERIS (actual Cotlliure) > Horbour of the New City, with Basque "kai / kuk" for harbour. IBER - IBERIANS (actual Ebre river) > Corresponds to Basque "ibai" (river) and with "ibar" (valley). ILURBEDA (actual Pyrinees) > formed with Basque "elur" (snow) ? "beda" would mean range, as another Iberian range was the "Orospeda", around the territory of the Oritani tribe. Even actual Catalan "Pirineus" contains "snow". IF CATALAN SUBSTRATE WORDS AND TOPONONIMY (IBERIAN) ARE SO CLEARLY RELATED TO BASQUE WORDS, IT MIGHT BE POSSIBLE TO READ IBERIAN INSCRIPTIONS WITH SOME DEGREE OF ACCURACY. BUT BEING DIFFERENT LANGUAGES IT WOULD BE IMPOSSIBLE TO READ 100% (NOBODY COULD READ A ROMANIAN PHRASE WITH ONLY A DICTIONARY OF FRENCH, EVEN BEING BOTH ROMANCE LANGUAGES). In the other hand many lingusits are taxative to say that there is not relation Basque-Iberian as they aren't capable to translate Iberian inscriptions with Basque... Maybe such linguists need an Iberian dictionary...? Why they have found only one IE loanword from the 1500 recorded Iberian words ? Only a loanword when Iberians had Celts in the north, in the west, and Greeks in the sea ? But it is true that there are many "miracle-tranlators" that chop Iberian words and link them to the most nearer Basque sound doing stupid phrases as "The mother likes the grass when the wind is fresh", but there are also serious translators, with much or lees effectiveness, but they can translate with the aid of Basque. An exemple: -------- COMMON BASQUE - IBERIAN FEATURES: No F sound. No intial R- (maybe by the overwelming presence of final -R in Iberian words: ar, ur, or, etc. to don't confusse words) No intial P-, T-, K- is a common feature, maybe also related to -R endings which would sonorize such consonants as can be seen in interior groups in Basque (arti > ardi). Basque "ertsi" (closed area) - Iberian "ars" (citadel) Basque "egin" - Iberian "ekien" (to do) "ibeni" - "ebanen" (to erect) "eta" - "-te" (and) "zaldi" - "saldu" (horse) "iri" - "ili" (city) SALIR (Iberian) > a few of the known meanings in Iberian, found in coins. It is linked to Basque "zalir", which means silver. But also it could be linked with Basque "sari": payment, price, and keept in "lansari" (work + payment = salary). "erio" (death) - "erio" (death, possible meaning) "*ebazi" (to win, actual irabazi from *e-ro-baz-i) - "e-bas-iren" (similar possible meaning) "eutsi" (to give) - "iunstir" (possible similar meaning) "beltz" from "*belts" (black) - "beles" (possible coincidence) "ni" (I) - "mi" (in funerary inscriptions). Basque and Iberian are aglutinative languages -en (genitive) - -en (genitivo possesive) -k (for plurals) - -k (for plurals) -te (ablative agent) - -tik (ablative no agent) -TAR (procedence) > bilbo-tar (from Bilbao city), saitabei-tar (from the city of Saitabe, Roman Saetabis) -AR (procedence) > damasko-ar / bilbili-ars Attested phonetic changes in Basque, Iberian, Catalan and Spanish: A/E (Basque berri - barri) E/O (Catalan rotundo > redó, Dertosa > Tortosa, fonoll-fenoll) I/U (Basque zulo = zilo) O/U (gorri - gurri, Gurriaran - Gorriaran, Catalan morir - murir) AU > o (Basque aurtza - Catalan orsa) R- > arr- (RATONE > arratoi in Basque) // vibrant R in Catalan (rratolí) N- > m- (nerabe / mirabe) B- > m- / 0 (bacillum / Basque "makila" - a-berri / herri -- merendare > Catalan "berenar") G- > h- P- > b- (Latin pace > Basque bake) K- > g- (Basque kapar - gapar) K- > ts- > z- ?? (kapar = zapar). Z- > s- or z- (as between "th" and "sz") Z- > 0 (Basque zapo > apo) TS- > dz > z (as between th and sz) > inpr. /// tsh > sh -D- > -b- (Basque abar = adar) -RR- > -rd- -GI- > i (Latin magister > Basque maizter) LINKS WORTH TO VISIT:


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  1. #1 Gastiz 12 de abr. 2006

    Alguna nota suelta: Bepuru ceja', es un compuesto a partir de begi 'ojo' + buru 'cabeza, parte superior'. Begi 'ojo' se considera posible que contenga un prefijo *b-, numerosas palabras referidas a partes del cuerpo comienzan con b-: buru 'cabeza', beso 'brazo', belarri 'oreja'... Ebatzi es 'decidir', ganar es 'irabazi', posiblemente derivado de eba(t)zi. Gorri 'rojo, pelado', la variante *gurri creo que es desconocida en lengua vasca, aunque en onomástica existe Gurriaran, apellido derivado de Gorriaran. Herio 'muerte' tiene aspiración inicial. Hertsi también tiene aspiración inicial, como hiri 'ciudad', aunque en este caso parece seguro que se trata de un préstamo tomado del ibérico. -Tar y -ar, para formar gentilicios, son variantes de un mismo sufijo. Salir, palabra ibérica, ha sido relacionada con zilar 'plata', que parece tener cognados IE, cf. ing. silver, posiblemente de origen oriental, posible préstamo sumerio o acadio. Zuzi 'antorcha' es analizable como su 'fuego' + ziri 'palo, astilla'. Dentro de unos días trataré de hacer un análisis un poco más ordenado y completo.

  2. #2 Gastiz 12 de abr. 2006

    Zurrupatu 'sorber' parece tener origen onomatopéyico, al menos, eso me ha parecido desde siempre. La relación entre el aquitano y el euskera es bastante segura, teniendo en cuenta el escaso material que ha llegado hasta nosotros, nombres de persona y teónimos. En cambio, la relación entre el euskera y el ibérico es mucho más dudosa, sobre todo teniendo en cuenta que el material que nos legó el ibérico es mucho mayor, pero resulta imposible entender los textos ibéricos a través del euskera, excepto para unos cuantos iluminados, naturalmente.

  3. #3 Kullervo 12 de abr. 2006

    Por cierto, en el articulo se dice que no se sabe el origen de la palabra catalana para CABRA (BUGARRA). Sin embargo, la raíz BUC-, BUG- es habitual en las lenguas latinas para designar a animales de la familia de la cabra. Esta raíz tiene origen germánico, como hace algunas semanas señaló el amigo Cierzo.

  4. #4 Cierzo 12 de abr. 2006

    Bueno más que germano creo que es de origen *IE, lo de origen germano lo había leido en algún lado pero incluso la RAE tiene contradicciónes en ello, porque parece que en celta de la galia había una raiz *BUK Salud

  5. #5 Lykonius 12 de abr. 2006

    hartza, si he acabado escribiendo el artículo en inglés es porque tenia apuntes en catalán, en castellano, en inglés, con lo que al final ganó la mayor... Hombre, si me pagasen algunas perras al igual lo traducia al castellano, pero tengo la Semana Santa a la esquina y va a ser que no... que después de todo son mis tiempos libres. BUGARRA > cabra. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR Conozco "boc" catalán y la atribución de un orígen celtico, pero en esta definición me parecia evidente que se veria una cosa, que el vasco tiene su B/AK-ARR... y entonces a uno, como a mi, le podrian entrar dudas si el buk celta-germano es de allá o es de substrato (mira las correspondéncias del gaélico con el vasco..., o que 1/3 del proto-germano no sea de origen IE...). En cuanto dudar de un parentesco ibero - vasco con este listado se apunta a que no hay mucho margen para las dudas, el substrato en el catalán (el íbero) tiene una gran cantidad de correspondéncias con el vasco, y puedo permitirme el lujo de dudar de que todas sean préstamos del vasco, caray, que en el siglo V aC los vascos eran cuatro gatos que malvivian en los valles aislados del Pirineo... que seria como ahora si los tiroleses de Italia llegasen a influir en el italiano hasta hacer pensar que el substrato del italiano era germánico...

  6. #6 tm 12 de abr. 2006

    Bueno, en una primera lectura, da la impresión de que Lykonius saca conclusiones con muy pocos datos... La mayoría de relaciones que pone se pueden explicar como préstamos del latín al euskera, o son palabras de origen onomatopéyico (en cuantas lenguas del mundo mundial se dice 'mamá', o algo parecido para decir madre?). Basarse en los eventuales parecidos entre catalán y euskera para deducir palabras iberas o deducir que el vasco influyó en el latín mucho más que al revés... uff... Lo que no quiere decir que no se pueda investigar por ahí por lo menos algunas de ellas, pero teniendo claro su "no- origen" latino o IE conocido, digo yo. En fin, como todo lo que se relaciona con ibero-protovasco, muy ojcuro y por lo mijo muy interejante. (PS ...aunque algunas no hay por donde cogerlas...anca-zango-hanka, o sabato-zapata...)

  7. #7 Lykonius 12 de abr. 2006

    Claro que hay onomatopeyas, es de lo más logico, ¿ por donde comenzaron a hablar los primeros homo sapiens sapiens ? Pero eso no significa que no sean parabras al fin y al cabo, después de todo el inglés "applause" es una palabra y nos viene de un plas-plas... En cuanto a los préstamos al vasco del latín pensaba que habia sido cuidadoso, pero desgraciadamente no soy etimólogo vasco: ¿ me los podrias reslatar ? Hartza, reconozco que me he pasado con eso de los 4 gatos, pero desde una perspectiva de las hablas ibéricas desde Catalunya lo serian, solo en dos comarcas actualomente pobladas por menos de 15000 personas se habló, el resto del territorio y zonas colindantes fueron también íberas, puedes figurarte que sea muy escéptico a la hora de pensar que esos vascones x1 del Pirineo influyeran de tal manera el habla catalana (nacida entre el Rosellón y Barcelona), en un area habitada por protocatalanes x40... sigo dando el mismo ejemplo, como si ahora los tiroleses influyesen en el italiano de manera pareja... A ver, para poner la cartas sobre la mesa: tengo la creencia que el vasco y el íbero son descendientes de un set de lenguas llevadas a la península por colonizadores que propagaron las técnicas agrícolas hace 7000 años, y que estos colonizadores tuvieron un origen remoto en Anatolia, los que nos llevaron la agricultura nos llevaron la lengua, como pasa en la Patagónia o como pasa en las praderas americanas.

  8. #8 hartza 12 de abr. 2006

    Lykonius, Sin entrar en lo segundo (de momento): le veo un fallo a tu razonamiento, y es que tu encuentras un paso directo, una influencia directa, entre el ibero y el "protocatalan". Y a mi me parece demasiado salto. Porque resulta que el "protocatalan" es un idioma romance, que sabemos que comienza a gestarse en epocas historicas y en un entorno de hablantes del latin... y con el ibero difunto y bien difunto desde siglos atras. Sin embargo, sabemos que la lengua vasca continuaba existiendo al tiempo de la gestacion del catalan y, al menos, en los territorios pirenaicos. Ergo... (Y con ello no quiero despachar de un plumazo la posibilidad de que parte de ese vocabulario sea de origen ibero... simplemente, no lo sabemos, y no veo que sea posible probarlo. Lo que si resulta posible es probar al menos un parentesco, o sustrato, o influencia, bien vasca, bien vascoide.) Tu ejemplo no me vale, es como si me dices que los toponimos arabes de andalucia no son arabes... sino punicos.

  9. #9 Kullervo 14 de abr. 2006

    Por otra parte, sería interesante que la búsqueda de parecidos se realizase con las palabras vascas reconstruidas en lugar de hacerla con las actuales. De esta manera, se garantiza un mayor rigor en el artículo. Por otra parte, sería muy útil verificar si existe otras explicaciones alternativas al origen de una palabra, y nunca dejarla en el tintero. Un ejemplo es el *buc- céltico del que hablamos hace unos días. Sin embargo, éste no es el único ejemplo puesto que, simplemente con darse un paseo por la página de la RAE, se puede encontrar otro origen a los equivalentes castellanos de varias de las palabras de supuesto origen íberovascuence. Por ejemplo: Caracol -> lat. cochlea-re nen, nin -> voz infantil zapato -> turco zabata coz -> lat. calx, calcis Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos) chancla -> Persa Zanga a través del latín chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. zumo -> árabe Zum soto -> lat. saltus marrar -> germ. *marrjan garra -> árabe garfa arrastrar -> lat. rastrum racha -> árabe ragga reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia raya -> lat. radia caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" cachucha -> Esp. cacha, del lat. capula Lykonius, siguiendo el proceso usual en la elaboración de publicaciones, los revisores te han dado suficientes detalles como para mejorar sustancialmente el artículo. Te animo a ello. Buena suerte

  10. #10 Lykonius 14 de abr. 2006

    Kullervo, al fin debate serio... (que contraste la verdad) Caracol -> lat. cochlea-re -- la encuentro bastante forzada... nen, nin -> voz infantil -- en el lenguaje infantil se podrian haber conservado palabras de substrato perfectamente, no es lo mismo hablar en "vulgar" a un niño que hablar fino al señór del lugar... en todo caso "nen" en catalán és usado entre adultos (¿ vestigio talvez ?) zapato -> turco zabata -- y este turco a su vez des de un calzado de una tribu persa... coz -> lat. calx, calcis --- no encuentro enlace entre latín calx/catalán guitza... Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos) chancla -> Persa Zanga a través del latín chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. -- es posible, si zumo -> árabe Zum -- también el catalán "xumar" ? soto -> lat. saltus -- me cuesta enlazarlo, del latín "monte cubierto de bosque" como se pasa al catalán sot y esukera soto... ? (agujero) marrar -> germ. *marrjan -- OK garra -> árabe garfa -- un poco forzado... y la introducción al vasco más arrastrar -> lat. rastrum racha -> árabe ragga -- OK reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia -- no sé que pensar, del latín regula el catalán ha dado "rella", que no es lo mismo que "reixa"... raya -> lat. radia -- OK,OK, pero quiero decir con el sentido de línea caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe -- no, no, "caparra" no para el fruto sino para el insecto. marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" -- bastante forzado panoramixperez, lo siento pero el dudo que supieras distinguir un artículo en swahili de otro en baluchí, y no quisiera esperpenterarte demasiado. Para otros comentários, solo diré lo que ya he dicho arriba: que esto lo hago con mi tiempo libre, sin cobrar, si cobrase pues aún me motivaria gastar tiempo en traducir o en revisar a fondo, es más, incluso me papearia todas la etimologías catalanas, todos los topónimos catalanes de origen oscuro, etc, que entonces la lista seguro que seria 10 veces más larga incluso. "todos con sustrato basco?" Giorgio: antes de que llegasen los indoeuropeos en Itlia qué crees que se pudo hablar en la península ? cerca de tu pueblo está la Val d'Aosta, repleta de monumentos megalíticos... Y acaso no hay en común una cultura Cardial entre Itália y Aragón... ? y los griegos que tenian el verbo "arpazo" eran bascos? Las arpias son bascas? L'arpione italiano es basco? El verbo arpionare? o sea, que de un nombre griego para una ave, y de un nombre latino para una especie de gancho, en Euskadi y en Catalunya nos hemos inventado un significado de "mano", supongo que primero fué la Torre Eiffel y luego fué Paris, eh Giorgio ? A ver, en serio, sobre el orígen de una palabra todo depende hasta qué milenio quieras llegar, si tu llegas hasta los griegos, mira... yo prefiero bucear hasta el neolítico si hace falta.

  11. #11 Gastiz 15 de abr. 2006

    Notas varias: Sobre la influencia del euskera en el castellano, me parece que es usualmente sobreestimada, se ha convertido en tópico la magnificación de tal influencia por motivos políticos. Posiblemente eskuin ‘(mano) derecha’ deriva de esku ‘mano’ + on ‘buena’. Se desconoce el porqué de considerar que hubo en ibérico una forma *eski o *esku para ‘mano’. Pizarra: curiosamente, en euskera se dice (h)arbel, lit. ‘piedra negra’, para lo que en castellano se llama pizarra. Lapitz, por otra parte, es préstamo latino, de lapis; de ahí lapidar, entre otras palabras. No sé si alguna vez se ha usado en vasco *lapitzarra o forma similar. Nini es palabra del lenguaje infantil para ‘niño, -a’. También se usa para la ‘niña (de los ojos)’. Erpe ‘garra’ parece se un derivado de er(h)i ‘dedo’ + -pe ‘bajo’. Desconozco la palabra ‘txerpa’. El verbo sukartu ‘tener fiebre’ de suak hartu ‘coger el fuego’, con sentido figurado. La palabra vasca para fuego es ‘su’, no se conocen palabras con ts- inicial. Zuzi ‘tea’ de su + ziri ‘palillo, astilla’, como escribí anteriormente. Sute ‘incendio’ de su + -te, sufijo de múltiples significados, así lehorte es ‘(periodo de) sequía’ de lehor ‘seco’. Sutzar ‘fogata, fuego grande’ de su + -tzar ‘suf aumentativo’, a partir de zahar ‘viejo’ con curioso cambio semántico. También a partir de zahar se creó txar ‘malo’, que parece dar a entender que el menosprecio de lo viejo viene de antiguo. De ninguna manera *zar es ‘madera’, para esto existe zur, palabra usual. ‘Bekereke’ parece palabra del lenguaje infantil, de origen onomatopéyico. Resulta curiosa la identificación de izard con izar ‘estrella’, quizás demasiado bonito. Bekoki ‘frente’ no creo que tenga que ver con ‘bec’ o ‘moko’, se considera forma derivada de begi, *bet- en composición + *-oki, variante de toki ‘sitio’. Así, bet- + *-oki > *betoki > bekoki, con asimilación de las oclusivas. Bekozko parece estar relacionado con bekoki. Mika ‘urraca’ sí podría estar relacionado con ‘pica’, con forma intermedia *bika. Goiante ‘gigante’, parece ser una etimología popular del préstamo ‘gigante’, con cambio a goi ‘alto’ en la sílaba inicial, la propia forma de la palabra delata un origen alógeno. La primera atestiguación parece ser de 1745, fecha en que fue publicado el dicc. de Larramendi, que gustaba de dar etimologías vascas de palabras castellanas, aunque tuviese que ‘arreglar’ los datos. El vasco zapata ‘zapato’ parece préstamo evidente, a pesar de que palabras como zapa- que tengan un significado no demasiado lejano. También entra de lo posible que alguna de esas palabras sean asimismo tomadas como préstamos. Soka ‘soga, cuerda’ parece préstamo evidente. *Zugan resulta palabra desconocida. Zuhaitz ‘arbol’ diríase relacionado con zur ‘madera’. Zur, a diferencia de la mayoría de las palabras que finalizan en -r tiene vibrante simple, así zura ‘la madera’ de zur + -a, lo común es que las que acaban en -r muestren al declinarse una vibrante múltiple: zahar ‘viejo’ zaharrak ‘los viejos’. Tanto adar ‘cuerno, rama’, como andere ‘señora’ podrían ser préstamos dirección euskera -> celta, ya que no parecen tener buenas etim. IE. ¿Seguro que existe una palabra vasca *zurriaga? Zur ‘madera’ al declinarse tiene vibrante simple: zurezko ‘de madera’, con -e- epentética. Curiosamente una palabra de significado similar es egur ‘leña’, esta sí con vibrante múltiple, egurretan ‘en las leñas’. El ‘txor txor’ vasco (si existe), sería una formación onomatopéyica, así que poco valor tendría en comparación lingüística. Es usual en esta clase de formación su aparición duplicada, así tenemos el bacalao al ‘pilpil’. Gori ‘al rojo vivo’ es considerado uno de los pocos préstamos celtas seguros, no tiene, por tanto, que ver con gorri ‘rojo’ que ha sido analizado como un derivado de *gor ‘carne’ + -i ‘sufijo adjetivador’, así gazi ‘salado’ tiene origen en *gaz (actual gatz) ¡sal’ + -i. Otra palabra derivada de *gor es gordin ‘crudo’. Las palabras vascas txanka, hanka y zango ‘pierna’ parecen todas préstamos como berna ‘pierna’. Desconozco axo ‘carnero pequeño’, de axuri no parece probable *atsholi (una estructura de palabra ciertamente extraña), aunque como parece ser de etim. desconocida poco se pueda decir. El vasco kexa ‘queja’ parece préstamo directo y reciente Desconozco un posible verbo vasco zuhar ‘sangrar’, ¿fuente? El vasco txorro ‘chorro’ parece préstamo puro y duro, y el resto de las palabras posiblemente relacionadas con ésta no parecen un apoyo suficiente para cambiar de idea. Sobre el nombre ‘barriga’ castellano viene a la mente la palabra barrica, y una posibilidad de que la barriga tenga origen en barrica, mera traslación de sentido, con escasa alteración. Barru ‘dentro’ parece estar relacionado con barren ‘interior, inferior’, pero que a partir de ejemplos en otras lenguas se llegue a un *barri ibero-vasco parece demasiado apresurado. El vasco ‘soto’ es otro préstamo puro y duro, relacionarlo con zulo parece aventurado, combinar soto, zulo e ib. seltar lo es todavía más. Biki, biko y bikun son todos derivados de bi ‘dos’, con sufijos bien conocidos en morfología vasca. Bikun contiene en sufijo -kun presente en bakun, derivado de bat ‘uno’. Hijo en euskera es ‘seme’ de un anterior *senbe, analizable como un derivado de *sen, presente en más palabras como sehi, sein formas modernas de *seni, de *sen + -i, con tratamiento diferente de la -n- intervocálica; sein es ‘crío’ y sehi ‘criado’. Soin es hombro, y de discutido sentido antiguo en euskera. Desconozco la palabra barraka en euskera, si no es préstamo moderno. Afortunadamente, el diccionario consultado, el ‘Euskal hiztegia’ de Sarasola tampoco la muestra, así que, a pesar de todo, puedo borrar la sospecha de que no sepa euskera, con tantas palabras en este largo artículo que no me suenan… Estas frases parecen un tanto oscuras: “So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria".” Supongo que se habla de aberri ‘patria’ y de las barras o líneas que marcan una frontera o algo similar, ¿o quizá de una rama ‘tribu’ que desarrolló otras las siete ramas (provincias) de un árbol?. Si de esto o lo otro se trata hay un problema insalvable: aberri es un préstamo cuya paternidad es achacable a Sabino Arana, forma por *aba ‘neologismo para padre’ + herri ‘pueblo’, supongo que ‘patria’ tendrá relación con ‘pater’, porque eso tendría en mente Arana al crear el neologismo. Hay una supuesta palabra *barroa ‘pene’ mencionada por Irigoien, que a decir verdad, desconozco de donde sacó. Resulta complicado relacionar baraila ‘bronca, escándalo’ con barra-, que tiene vibrante múltiple. Barreiatu ‘extender’ ha sido considerado préstamo, aunque no recuerdo la fuente. Las palabras SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or; XORRA (shorra) > sleepiness; XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey; XIRRA (shirra) > she-donkey, más que con zoramarro, que también desconozco, tendrían un mejor candidato con sor ‘sordo, insensible’. Arrastatu ‘arrastar’ tiene un parecido demasiado sospechoso para que no sea otra cosa sino un préstamo. Los verbos hurreratu y hurrandu tienen como base hur ‘cerca, próximo’, el primero es un verbo formado tras el sufijo de adlativo -ra, con -e- epentética, hurrera + -tu. El segundo a partir de hurran ‘cerca’ que podría contener el sufijo locativo -n. Desconozco "arraiza" ‘which means south-west wind’ pero quizás contenga haize ‘viento’ en su parte final, acorde con su significado. El verbo bota ‘tirar, lanzar’ parece otro claro préstamo. Kili-kili por ‘cosquillas’ parece otra más de esas formaciones onomatopéyicas. Muy dudoso que un xiripa tenga relación con zori ‘suerte’, más bien puede considerarse otro préstamo más, xiripa es inanalizable en euskera. El papa ‘insecto’ si existe, parece propio del lenguaje infantil. En el dicc. de Sarasola mencionado, papa, del lenguaje infantil, es ‘pan’. Y paro ya, que todavía queda bastante en la lista, dejo a otro el trabajo de comentar el resto. Alguna conclusión, a modo de resumen: Varias de las palabras vascas son onomatopéyicas o pertenecientes al lenguaje infantil, lo que invalida cualquier comparación. Más palabras vascas de las recomendables me son desconocidas, también para algún diccionario consultado. Muchas de las palabras vascas utilizadas son préstamos, la mayoría bastante evidentes. Como ya se ha escrito en días anteriores, la relación genética entre vasco e ibérico dista de ser probada, el pensamiento desde hace ya muchas décadas es más bien escéptico ante tal posibilidad, y los posibles cognados aquí propuestos no hacen que dicha opinión varíe. La mayoría son de difícil aceptación. Una aceptable, xerri, en euskera zirri, actualmente ‘magreo’ debió de significar algo bastante diferente, cf. altxirri ‘excrementos de oveja’ de *artxirri, art- es forma en composición de ardi ‘oveja’ + zirri.

  12. #12 Lykonius 16 de abr. 2006

    tm: si quieres decirme alguna cosa dímelo a la cara, en español o en inglés y no uses el vasco, que si no, como no entiendo ni fa tengo que ponerme a tu altura y responderte chapurreando en vasco: "atzelari, popatik eman zure aita ?" Por favor, no hace falta que me correjas, seguro que me he equivocado en alguna declinación... Supongo que debe vender mucho entre vascos engreídos aquello que los vascos nunca se han mezclado en 40000 años con nadie y que se han mantenido puros en las montañas y no se han contaminado con sangre de razas inferiores... eso ya se que vende, no en vano Hitler ganó las elecciones en Alemania, y no hay nada como decir a un alemán que es la raza superior del planeta. Amerginh: es verdad, lo de "vascas" fué un lapsus, quise decir "vascoides" (relacionado con lo vasco) Gastiz: Muchas grácias por tu revisión, es necesário tener un chequeo por parte de un entendido en vasco (yo solo me defiendo...). erpe como dedo+abajo... pero como explicarias que el castellano ha conservado "zarpa" ? las palabras relacionadas con zu- / fuego era para poner ejemplos sobre que en vasco zu con sonora es también fuego... por ello pongo un posible común ibero-vasco *TSU pensando en como debe de haber evolucionado en íbero a catalán y en las variantes vascas. *zar como madera imposible ? bueno el símbolo * ya expresa hipótesi, pero imposible ? Yo lo creo por "zerren" goiante como un símil del latín ? creo que es más lógico, sí soka como préstamo del castellano ? pero ten en cuenta que no tiene orígen en el latín, y segundo que como pasas de -g- a -k- ? Temas sobre las onomatopeyas... si, reconozco que es bastante pantanosos basarse en la onomatopeyas, pero también es cierto que los inglese no tienen símiles de onomatopeyas con el conjunto peninsular, por ejemplo no tienen un símil en nene. También creo (y casi es lógica), que las primeras palabras comenzaron como onomatopeyas (ahí todos te entendian), haciendo un repaso en el vasco hay ingente cantidad de palabras y derivaciones basadas en onomatopeyas... "aberria" como rama, creo que es un error, creo que lo puse donde no tenia que ir... Préstamos como bota y arrastatu evidentemente que se pueden originar en el romance, pero no he hecho el listado tan cerrado, sino que he rechazado los préstamos evidentes. txanka-hanka-zango como préstamo. No lo veo nada claro, en el romance español ha derivado zancos y ancas (de rana), con lo cual es muy difícil aplicar a pierna humana a no ser al revés... En todo caso te agradezco el vapuleo, lo revisaré y haré las modificaciones necesárias. En todo caso aún hay bastante margen como para ver una relación entre vasco y substrato íbero (socarrat como su+gar, bessons como bi+sein, Iliberri como iri+berri, etc). Dudo que estas y el resto sean producto de mera casualidad o de mero contacto.

  13. #13 DOROTEA 17 de abr. 2006

    Por si es de interés copio y pego el enlace a una página sobre catalán-valenciano donde se habla del fenómeno del betacismo y su imparable avance desde el catalán pirenaico hacia las costas valencianas (uno de los rasgos distintivos del valenciano como dialecto del catalán es que el primero SÍ distingue /v/ de /b/, mientras el segundo no). Traduzco un par de fragmentos de la página en cuestión: El término betacismo se refiere al fenómeno fonètico que provoca la pèrdida o la inexistència de un fonema labiodental fricativo sonoro /v/ opuesto a uno bilabial /b/. Este fenomeno fonètico parece ser característico de las lenguas hispánicas ya que existe en castellano, gallego-portugués del norte, algunos dialectos occitanos y también en catalán estricto a excepción del tarragoní. Como veremos seguidamente, la carencia de un fonema labiodental en esta gran àrea geogràfica hace pensar que el origen primitivo del betacismo está asociado al sustrato ibero-vasco común de las tierras situadas a ambos lados de los Pirineos. ........................................ En cuanto al origen històrico del betacismo catalàn y de otras lenguas hispánicas, se ha mencionado la posibilidad de que el fenomeno sea un rasgo ètnico de procedencia vasca. En catalàn, la presencia de un sustrato ibero-vasco está bien testimoniada en torno a los Pirineos centrales (Ribagorça, Pallars). Sanchis Guarner hace referencia a esta àrea como la Cataluña vascònica y afirma que una lengua de tipo vasco se habló en estas tierras hasta el s. XI. Refiriéndose al habla pirenaica primitiva Sanchis dice: los elementos romànicos presentaban allí las deformaciones y los rasgos típicos de la fonètica històrica del vasco i no las del catalàn.... Esta situación lingüística tiene un claro paralelismo con el primitivo romance castellano de la Rioja i del occitano de Aquitània, dos lenguas nacidas en zonas donde el vasco convivia con el romance y que también carecen del fonema /v/ y, a menudo, de /f/ frecuentemente sustituidas por [B] y [h] respectivamente.

  14. #14 Dercetius 18 de abr. 2006

    bueno, querer emparentar el ibero con el basco a traves de una lengua perteneciente a otra familia me parece, cuando no, "curioso". Pero bueno, supongamos q las palabras de origen basco son el resultado, no de un parentesco (refutada desde hace años ya la posibilidad real de parentesco) sino de mutua influencia, siguiendo los cursos normales de adicion de vocabulario (concepto nuevo: neologismo o prestamo, concepto ya existente, puede ser sustituido por una palabra extrangera facilmente -baste poner el ejemplo actual de internet- segun modas)

  15. #15 Irluachair 19 de abr. 2006

    Lykonius, ¿no crees que puede haber una tendencia siempre a ver los origenes de palabras en una lengua conocida, más que en una lengua perdida? decir, lo más cómodo es explicarla a través de una lengua conocida. Por ejemplo, en irlandés piedra es Carrach...y algo parecido en galés, Caras. Verás la relación con las palabra vasca e íbera... así como con refiero a que quizás la palabra podría venir en parte del celta peninsular... Muy curioso lo de Quer, y Kerri en íbero... ¿Hay muchas palabras razonablemente conocidas del íbero?

  16. #16 Lykonius 19 de abr. 2006

    numancia: en el segundo párrafo del articulo hay un servicio de traducción... Dercetius: normalmente las lenguas de substrato dejan "residuos" en las nuevas lenguas, aunque sean de famílas totalmente diferentes, incluso hasta el 30% en el armenio, una lengua IE, con un substrato urartiano. El catalán ha sufrido dos romanizaciones: la latina y la provenzal, sino talvez otro mismo hubiera pasado. En cuanto a que tal o tal cosa hace años está provada como dices, bueno, será acto de fe, tal como entiendo la ciéncia sin saber el significado de cada palabra en íbero y sin poder relacionarla (o no) con el vasco en algún porcentaje me parece muy comodón por ahora. Lo de la influéncias me las creo, pero en el sentido íbero > vasco mayormente, sobre vasco > catalán pueden haberlas también (términos de pastoreo), pero hay un montón de palabras básicas en el listado: que no tenian ramas ni cabeza ni manos los íberos ? Irluachair: Sobre un origen común en el céltico lo he pensado, pero esa misma "carrac" ya explican que no se explica por un orígen IE, con lo cual estamos con el pez que se muerde la cola. Sobre las palabras conocidas y casi-conocidas en el íbero ya estan en el artículo: apenas una decena, y además sólo hay un préstamo IE, del griego, no es muy normal que una lengua rodeada por celtas, con un antiguo superestratro celta (campos de urnas, con religión celta centroeuropea), y un comercio intenso con griegos sólo hayan encontrado un préstamo IE, esto me hace ver que el íbero no lo han estudiado en profundidad.

  17. #17 Irluachair 19 de abr. 2006

    Lykonios...aunque "carrac" no tenga origen indoeuropeo, no quiere decir que sea a través de celtibero como se ha quedado en en el castellano Pizarra... Además, fijate, para el origen de pizarra, podemos poner en juego otros origenes a raves del latín y el celta... Petra--- piedra- latín lapis---¿piedra?, ¿en latín?...creo, no lo he mirado en el diccionario Carrac--piedra la terminación -arra, como en "marra", "etarra", "parra", etc...

  18. #18 Irluachair 19 de abr. 2006

    quería decir más bien... "aunque "carrac" no tenga origen indoeuropeo, no quiere decir que "no" sea a través del celtibero como se ha quedado en en el castellano Pizarra..." Bueno, y por supuesto, la terminación "-arra" en "etarra" creo que sea de origen euskérico, quizás he puesto un mal ejemplo; no creo que sea así con las otras muchas terminadas en" -arra" que hay en castellano...pero aunque viniera en origen del vasco como una terminación habitual en castellano, una vez que pasa al castellano, ya puede generar vocablos fuera del contexto euskérico...pudo haber sido incorporada a pizarra en cualquier punto de la península, no sólo en la zona vasca. O sea, quiero decir, que podemos diferenciar dos cosas...1) el primer origen lingüistico de un vocablo 2) el lugar o pueblo o lengua a través del que ha pasado a otras lenguas.. Por ejemplo, habrá muchas palabras vascas que hayan pasado a América a través del castellano, y no quiere decir por tanto que el contexto de préstamo haya sido el euskera.

  19. #19 Lykonius 20 de abr. 2006

    A ver, en el "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch" de Pokorny, online aqui: me salen 3 raices con kar-, a saber: 1. significado de castigar 2. significado de rezar 3 significado de "duro", que da en inglés "hard" Entonces aqui hay aún el significado de duro que podria colar... pero como vasco tiene harri como piedra, y las lenguas celtas atlánticas tienen karr- como roca también... o una de dos: el harri vasco es de origen celta, o el karr- celta es de substrato vasco, o vamos más al fondo y digo... que tienen un origen común (IE y en vasco) en el supuesto nostrático. ale, a comerse el coco... será coco proto-ibero.vasco ? sera onomatopeya ? jejeje (hacia broma)

  20. #20 hartza 21 de abr. 2006

    Gracias mil por el enlace, no lo conocia... Pozzi: en vasco es bastante corriente la alternacia h --> g --> k (por ejemplo, los demostrativos hau, hori, hura pueden - o podian - encontrarse sin problemas en diferentes dialectos como gau, gori, gura o kau, kori, kura). Ahora bien, en lo que apuntas sobre si su origen ultimo sea PIE o preindoeuropeo (como demontre se abrevia esto hoy en dia?)... como diria un colega: "as to that, I can not say"... Sobre "Carabanchel" y compania... servidor sirve mas para dudar y proponer explicaciones alternativas que para dar nada por bueno, pero me parecen "demasiado" parecidos a otros nombres como "carabeos", que creo mas bien responden a una etimologia vegetal de la familia "carvajal", "carballeda", "carbal", "carabales"... derivados de "carvajo" o "carballo". Fuencarral dice, pero Ala sabe mas, es puritito arabe ("sobre el arroyo de la vega").

  21. #21 Gastiz 21 de abr. 2006

    Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán Al hilo de lo escrito por Hartza, eso de que en la EM se hablaba euskera en Jaca hay que ponerlo en cuarentena, por lo menos. En mi opinión, la prohibición sería para gente que visitaba el mercado, ¿quizás pastores? Es decir, euskara se debió oír, pero sería por parte de visitantes/foráneos, creo. Sobre la ibericidad (o algo así) de Cataluña, recuerdo en algún trabajo de Javier de Hoz que manifestaba que era posible que el ibérico en bastantes lugares hubiera sido una lengua de comercio, algo similar a lo que ocurre actualmente con el inglés, daba como dato que en una zona de Cataluña se habían recogido antropónimos que no parecían corresponder con la forma canónica de los NP ibéricos, que usualmente se componen de dos elementos unidos, cada uno bisilábico. De acuerdo con la teoría, bastante simplificada, de J. De Hoz, el ibérico sería lengua común en la zona de la comun. de Valencia principalmente, y si estuviera en lo cierto la ibericidad en Cataluña hubiera podido ser bastante superficial, y por tanto, sería de bastante complicado que hubiese podido legar tantos restos en el catalán o la toponimia catalana. Hartza también ha dado buenos argumentos en contra de esa más que dudosa influencia ibérica en la lengua catalana, lo dudoso no se refiere a la posibilidad de que haya habido préstamos, más bien se centra en la cantidad, que posiblemente sobreestime Lykonius. Lo de el euskera en Cataluña, por cierto, tampoco está demasiado claro, fuera de los tópicos comunes. Los trabajos de Coromines sobre este tema en concreto deberían ser revisados y puestos al día, ya que recuerdo haber leído alguna etim. vasca de Coromines de difícil aceptación. En neska ‘chica’, se ha pensado en un compuesto de *ne + -ska ‘suf. diminutivo’, de hecho, como he escrito en algún otro sitio, el sufijo -ne que aparece en muchos nombres femeninos modernos, Edurne ‘nieves’ de edur ‘nieve (en vizcaino)‘ + -ne, Bakarne ‘Soledad’ de bakar ‘solo’ + -ne, fue “extraído” de neska y utilizado en la primera parte del s.20 para formas nombres. Neba aunque es ‘hermano (de hermana)’ no creo que contenga el pseudo elemento *ne, pero no me atrevería a asegurarlo, las palabras con el suf. -(a)ba son inanalizables todas, creo. No rechazo el socarrat, en castellano socarrar, puede que sea un catalanismo en castellano, o un castellanismo en catalán. ¿Iliberri podría tener un equivalente en vasco Hiriberri? Quizás, pero no hay ninguna certeza de que el ‘berri’ de Iliberri tenga el mismo significado que en euskera, aunque resulte bastante pausible. El de bessons ‘gemelos’ parece mucho más probable un origen en el latino bissone que buscar en el euskera biki, o bikun, una forma arcaica era biritzi, que no sé si ha llegado a nuestros días. Por supuesto, meter en liza a soin ‘hombro’ o sein ‘chico, criado’ no tiene mayor credibilidad. A Tm, estás en lo cierto: Gastiz está (etimológicamente) relacionado con Gasteiz, y también con el navarro Asti(t)z, aunque también debió de existir como topónimo hace unos cuantos siglos. Es posible que algún día me anime y decida escribir aquí un resumen de un trabajo de A. Irigoien donde explica el origen de estos nombres y otros muchos, posiblemente conozcas ese trabajo. Parece, de nuevo, que se sobreestima el posible papel de los vascos en la formación del castellano: no parece que haya sido La Rioja masivamente vascoparlante, y del norte de Burgos mucho menos. Es posible, pero dudoso, que el ibérico se hablase en Zaragoza o Jaca, pero para cuando nació el castellano llevaba unos siglos desaparecido de la faz de la tierra. Sobre Ondara (río) recurre al vasco hondar ‘arena’, pero hay que tener en cuenta que en euskera también existe el término kondar ‘residuo’ que puede que sea el primitivo, y sobre todo que hondar tiene vibrante múltiple, así Ondarreta playa de S. Sebastián muestra la -rr- que desarrolla antes vocal. De hecho, sería de esperar una forma *Ondarra. El párrafo donde se explica la palabra coc muestra un completo totum revolutum, donde aparecen kokospe derivado de kokotz (de ahí las ‘kokotxa’s), que está relacionado con el romance ‘cogote’. Gogo ‘mente, gusto, alma’ seguramente no tiene ninguna relación con kokotz. Gogor ‘duro’ parece reduplicación de *gor, sin relación con las anteriores, y otras entre las que sobresale kasko, préstamo más que evidente. Siguen más palabras hasta llegar al final, se propone un ibero-vasco *kots, que me temo no ve más que el autor.

  22. #22 Kullervo 21 de abr. 2006

    Hartza, y no te olvides de Pepe Carvallo, el detective más duro del panorama peninsular :) Por cierto, volviendo al tema de la raíz KAR-, recuerdo que también se asocia a la cantera de marmol de Carrara, conocida desde tiempos inmemoriales. Por otra parte, en la zona de Mérida hay otra cantera llamada Carija, cuyo nombre es atribuido a un noble romano llamado Carisius aunque, quien sabe, parece que vuelve a aparecer la susodicha raíz. Finalmente, no parece conocerse el origen de CANCHO y CANCHAL, términos relacionados con las piedrecitas. Igual vuelve a aparecer la raíz KAR- aunque son los filólogos expertos quienes lo deben testimoniar y no un aficionado como yo.

  23. #23 ofion_serpiente 24 de abr. 2006

    Hartza, no se si conoces al autor, a mi, dentro de lo poco que conozco de filología, me pareció serio. La web es EPIGRAFÍA IBÉRICA por Jesús Rodríguez Ramos ( tiene un apartado concreto que me permito transcribir íntegro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS" -------------------------------------------------------------------------------- Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen. ¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües. De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo"). Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz: "Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11). Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1) Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos. En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios Las relaciones entre el íbero y el vasco Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en. Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado". Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco. Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco. Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar). Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar. Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos. En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad. -------------------------------------------------------------------------------- 1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona,,2458,116448,00.html, y,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).

  24. #24 Gastiz 26 de abr. 2006

    Alguna nota (un poco pasada de tiempo): A Lykonius no hay dificultad para ningún lingüista, sea vasco o no, el relacionar el euskera y el aquitano, los datos son abrumadores para una lengua, el aquitano, que solamente legó nombres en inscripciones de época romana. No hay más que leer a Mitxelena o Gorrotxategi para concluir que el aquitano o era lengua predecesora del euskera, o era lengua hermana de la antecesora del euskera. La relación con el ibérico no puede compararse a la anterior de ninguna manera, tenemos textos ininteligibles, hay parecidos en secuencia silábicas con el euskera, lo que no es decir mucho teniendo en cuenta que tenian un sistema fonológicos con numerosos puntos en común. Y ahí es donde empieza el embrollo, una similitud grande (pero con diferencias manifiestas) puede ser debido a que se trata de lenguas emparentadas o a que ha habido un espacio grande de convivencia que ha sido acercando ambas lenguas. Problemas: si hay parentesco está muy bien simulado, los textos ibéricos continúan impenetrables, y los parecidos en léxico o morfología son escasos y/o dudosos. Si el parecido es debido a una larga convivencia, se esperaría un buen números de préstamos (en una u otra dirección), ya que para llegar a la uniformización del sistema fonológico es previsible que en otros ámbitos haya ocurrido un acercamiento aún mayor en otros elementos, que no han sido detectados. Resumiendo, el parentesco vasco-aquitano resulta diáfano, y las relaciones vasco-ibéricas son todavía de dudosa atribución. No cabe duda que la posibilidad de que con la ayuda del euskera se puedan leer los textos ibéricos pone los dientes largos a los vascólogos, que serían los que más tendrían que ganar: pero esa posibilidad está demasiado lejos, quizás algún día se descubra un buen texto bilingüe que pueda dar pistas sobre el ibérico, mientras tanto, un sano escepticismo. Lo del bissone latino es cosecha de Lykonius, en el texto: “BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double),”, no me he inventado nada, me he dedicado a comprobar los datos vascos. ‘Bi sein’ es correcto gramaticalmente, aunque un poco enrevesado, en el euskera que conozco es biki, sin más. También conozco un arcaísmo biritzi, recogido en el siglo XVI, y varios siglos antes, en la onomástica. Casco me parece préstamo evidente, no presenta cambio alguno con su forma en español, no se recoge hasta mediados del siglo XIX, en cuanto a la cantidad de derivados, en euskera es bastante fácil el crear palabras nuevas. La relación entre hondar ‘arena’ y harea ‘arena’ es más que complicada, a mí, por lo menos, me cuesta ver en hondar cualquier rastro de ‘arena’. Tampoco se sabe l origen del nombre Ondara, en vez de hacer mención a la arena, podría estar mencionado el agua, o haber tomado el nombre de un monte cercano… Sobre el euskera y Jaca, las tres lenguas que se mencionan en la prohibición son las de tres grupos étnicos, judíos, musulmanes y vascos. Más que pastores se trataría de comerciantes, en esto estoy de acuerdo con Lykonius. No creo que haya nada que haga pensar que en Jaca, hace menos de 700 años hubiera una situación de bilingüismo, aunque eso no signifique el negar la posibilidad de que hubiera una pequeña comunidad de gente vascoparlante. El vincular el euskera del siglo 14 al de hace 2000 años, por poner una cifra, y considerarlo un resto del antiguo euskera en Aragón me parece aventurado. La palabra chatarra mencionada por Irluarchair, se considera que tiene origen en el vasco zatar , con artículo zatarra, es de los no muy numerosos vasquismos presentes en castellano.

  25. #25 Lykonius 26 de abr. 2006

    No acabo de entender lo que "kasko" no es analizable en euskera si existe: kaska (cráneo), kaskail (pelado), kaskasoil (calvo), kasketa (fantasía), kasko (cabeza), "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg). Talvez la raiz se haya perdido después de X milenios y no se pueda retrotraer, pero me parece evidente que si 1. el vasco tiene más derivaciones y más variantes de significado que el supuesto préstamo español, y 2. el casco español no tiene origen latino... para mi lo más fácil es darle al vasco la invención de la palabra. En cuanto a lo consabido de que no se puede traducir el íbero con el vasco mantengo lo mismo: es dificilísimo traducir el francés con un diccionario de solo español (pero ambas lenguas vienen del latín), y que no hay profesionales talentosos. Esto que casi parece insultante es la cruda relaidad: el celtíbero apenas se puede traducir aunque se tengan conocimientos del proto-celta, del gaélico o del manx, tanto da, pero apenas hay algunas correspondéncias entre celta y celtíbero establecidas (talvez menos que las que hay entre íbero y vasco ?)... luego siguiendo el razonamiento aplicado al vasco-iberismo... el celtíbero habría que quitarlo de la família celta hasta que se demostrase lo contrario. O todos moros o todos cristianos... ;)

  26. #26 barkeno 27 de abr. 2006

    Yo soy Jaquemot Hace tiempo que no he podido conectarme con todos vosotros. Un saludo. Lykonius he realizado un trabajo como el tuyo del cual tengo una muestra en mi página Web. Lo presenté en el "Ateneu Terrassenc" de Terrassa en un curso titulado "Taller de cultura i llengua ibèrica". Me he "chupao" todo el Diccionario Etimológico de Lengua Española y el "Diccionari etimològi català" ambos de Joan Coromines además de su Onomasticon Cataloniae. He extraído todas las voces que he sabido hallar de origen prerromano ibéricas, tardo latinas hispánicas y mediterráneas no indoeuropeas y algunas que Corominas indica celtas pero muy dificil de probar. Todas ellas las he comparado con el Léxico Ibérico de Silgo Gauche y la M.L.H. de Untermann y he presentado las coincidencias. Tengo muchas discrepancias con las tuyas pero también muchas coincidencias. Abrazos.

  27. Hay 26 comentarios.

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