Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)

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Comentarios

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  1. #1 F. 09 de abr. 2006

    Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica. Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno. Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste. Saludos P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.

  2. #2 Amerginh 09 de abr. 2006

    Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia: Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imperio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imperio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península. Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla. Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península. Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia... Chao!

  3. #3 F. 09 de abr. 2006

    Hola Ameringh: Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla. Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península." Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos). Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor. No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas. En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania. Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano. Saludos

  4. #4 Amerginh 09 de abr. 2006

    Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse: "En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5]. El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]." Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)

  5. #5 galete 10 de abr. 2006

    F. yo también estoy esperando la segunda y sucesivas llegadas de los visigodos. También me interesa saber lo que pasó exactamente en Tarazona aquel día que mataan hasta al obispo. Por lo de los bagaudas. Deberíamos hacer un pacto para desligarnos un poco del rollo nacionalista, que a veces se hace un poco pesado. Bravo udalh por lo de la bisagra. No olvidemos que la mezquita de C. no deja de ser una iglesia visigotica ampliada. Este tema también da para mucho.

  6. #6 Amerginh 10 de abr. 2006

    Por cierto... yo tenía entendido (o malaprendido) que los bagaudas era vascones rebeldes a los que se sumaron habitantes del valle del ebro descontentos por las fuertes presiones fiscales contra ellos y el carecer de la propiedad de la tierra frente a los terratenientes romanos y federados... Pero vascones al fin y al cabo. En wikipedia sale esto otro: Sus integrantes eran principalmente campesinos o colonos evadidos de sus obligaciones fiscales, esclavos huidos o indigentes. El vocablo puede tener un doble origen, bien una raíz latina que significa "ladrón", bien una de origen céltico que significa "guerrero". Celtas¿?¿? ¿Cuál es el origen del nombre? Supongo que el celta del que hablan será el "bag" que alude a vagabundeo o nomadismo... pero no sé cual es la raíz latina Lo cierto es que hubo movimientos similares en el siglo III en la Galia, y además en Armórica, ¿eran los mismos? al menos eso se plantea en SANCHEZ LEON, J.C. Los bagaudas: rebeldes, demonios, mártires. Revueltas campesinas en Galia e Hispania durante el Bajo Imperio, Jaén, 1996. Me asalta la duda de si no sería una suerte de bandidos de origen galo (armoricenses o por ahí) y que habrían llegado a Hispania más tarde, sino, quizás se deba a la generalización del término "bagauda" que se aplicó entonces a los rebeldes galos a los rebeldes, de distinto origen, en el Ebro. Por cierto, atacaron Lérida con ayuda de los Suevos... y me extraña porqué motivos unos rebeldes de corte "antisistema" se aliarían con unos germanos que, al fin y al cabo, tenían pretensiones de controlar Hispania, especialmente siendo los vascones, de señalado corte generalmente "arisco" a unirse a nadie de origen extranjero... Por cierto... siempre pensé que la primera revuelta social de corte "moderno" fue la de los irmandinhos... ahora no sé si los bagaudas llegaron a tanto o se quedaron en el saqueo... en el libro antes referido se plantea su carga social (PD: sigo sin aceptar esa frase, pero entiendo que el artículo, por bueno, no debe olvidarse)

  7. #7 F. 10 de abr. 2006

    Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel Foucellas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón). Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está. Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima las causas políticas a las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia. Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedaran en el tintero. Y valen perfectamente los palabros. Hannon, entiendo perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien. Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense. Prespas, cuánto tiempo. Saludos a todos P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...

  8. #8 F. 11 de abr. 2006

    Ainé, entiendes lo que quieres. Por nombre no me refería los toónimos que tan de tu gusto son. me refería al nombre del país, región o estado. Los francos dieron origen a Francia, pero los visigodos no dieron origen a Gotia, ni los suevos a Suevia. Por algo será. Lo de los 2000 topónimos de origen germánico habrá que ver, primero si son verdaeramente de origen germánico y, segundo, de que época son. Así que la importancia histórica se mide por los años que duró un reino o estado o por los topónimos que deja. Hombre, curiosa sí que es esta teoría. Como los hunos duraron poco y no dejaron casi topónimos, pues su importancia es menor, parece, que la de los suevos cuyo único mérito para pasar a la historiapara ti, es, si no das argumentos de más peso, haberse asentado en lo que luego, que no entonces, sería Galicia. Si los alanos lo llegan a saber, en vez de ir a Lusitania y Cartaginense, se quedan en Galecia y pasan a la posteridad. Los vándalos algo se olieron pero los romanos los echaron. En fin, veo que sigues sin argumentos. Piñolo, gracias por el halago, y no te lo tomes a mal por favor, pero creo que este no es el foro adecuado para dirimir tus problemas con Ego. Es que intentamos, con poco ésxito, hablar de visigodos. Paisano Cierzo, no soy de los que opinan que los bárbaros fueron la causa fundamental de la caída de Roma, aunque lógicamente influyeron.. Pero tampoco soy de los que creen en eso del fin del modo de producción esclavista que defendían los historiadores soviéticos (Kovaliov, Schatjerman o Gutnova) ni el de una interpretación marxista de la historia, al menos para la antigüedad, donde términos como el propio de economía, quizás sean anacrónicos. Por ejemplo, considero el fenómeno bagauda de carácter político y no socioecónomico (siento repetirme, pero es que hay gente que si no lo dices cuarenta veces no se entera). Saludos

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