Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)

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Comentarios

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  1. #1 ainé 09 de abr. 2006

    F....mal empezamos, dices: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica." ¿¿¡¡!!?? Como por aquí decimos...lo que tu digas, pero pregunta primero a los historiadores europeos y luego nos cuentas. (desde mi punto de vista ...más que personal...esa frase sobra)

  2. #2 F. 09 de abr. 2006

    ¿Qué parte sobra, "la de bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos" o "lo de su poca importancia histórica"? No tengo el inmenso placer de hablar con los historiadores europeos, me limito a leerlos e intentar comprenderlos. Precisamente os cuento porque ya he leído a bastantes (no a todos desde luego). Fíjate en lo que dijo Lucien Musset, uno de los grandes investigadores sobre los germanos (este señor sí es especialista en germanos): "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56). Poco caritativo ¿no? Yo no tengo la culpa de la poca importancia histórica de los suevos. Qué le vamos a hacer, así es la historia. Que a cierta gente le interese lo contrario por tema de becas o de singularidad histórica, eso no es cosa mía. Si te molesta como empieza el artículo, lo siento mucho. Pero soy yo quien decide lo que sobra o no en él. Y ya hay que ser suspicaz para molestarse por una frase tan inocua. Te aseguro que si me pongo, me salen bastante más polémicas. Espero, al menos, que no te hayas quedado en esa frase (que, por cierto, ratifico por completo). Saludos.

  3. #3 Cayo Julio 09 de abr. 2006

    Genial artículo, F., coincido contigo en la hipótesis de que los federados que estaban en Tarazona eran visigodos.

  4. #4 F. 09 de abr. 2006

    Lo de los federados visigodos es la tesis más común. L. Varady, un historiador húngaro, propuso, a partir de su interpretación de Hidacio e Isidoro, que los federados serían hunos. Saludos

  5. #5 ainé 09 de abr. 2006

    F....dices: "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56)." Absolutamente correcto...lo escribe un señor de de una zona por la que los Suevos ni pasaron, y si pasó alguno fue por despiste o para hacer turismo. :DD Y yo te he dado una simple opinión. Un historiador no debería afirmar que el primer reino cristiano de "Hispania", cuya duración superó los 175 años..."tuvo poca importancia histórica" (pero cada uno es cada uno y sus sircunstancias) PD...no me he cabreao...lo he flipao un poco (la cosa lo merece) :DD

  6. #6 F. 09 de abr. 2006

    ¡Qué tendrá que ver que el que escriba eso sea francés, sueco o vietnamita! El reino suevo no fue el primero cristiano de Hispania: sólo se convirtió un rey y fue ocasional (las ideas del profesor Torres están un poco anticuadas). No está demostrado que lo hicieran los súbditos (porque probablemente no se convertirían). Ya dijo Thompson (aunque qué sabrá un inglés de suevos) que a los reyes suevos del siglo V la religión les importaba un bledo. A los suevos los convirtió Martín. El reino centroeuropeo de los avaros duró por el estilo hasta que fue destruido por Carlomagno a finales del siglo VIII. Su importancia histórica es más bien escasa. No sabía yo que el nacer en un sitio determinado predisponía genéticamente hacia la historia de ese lugar. Yo soy aragonés y de celtíberos sé bien poco. Me faltará algún cromosoma. Seamos serios: para la historia en general, y la antigua en particular ¿qué más da de dónde sea un historiador? Si acaso puede influir en la elección de universidad, pero poco más. Saludos. P. S.: El que se ha quedado flipado ahora he sido yo. Como el señor Musst no es gallego...no sabe de suevos (??).

  7. #7 ainé 09 de abr. 2006

    Mejor dejarlo F..., ya hemos visto en varias ocasiones que no nos entendemos (y no pasa nada) Perdón por la interrupción. Un saludo

  8. #8 F. 09 de abr. 2006

    Mejor dejarlo sí. Saludos de nuevo

  9. #9 Amerginh 09 de abr. 2006

    Rizando el rizo: La "poca importancia de los suevos" en España?? estoy de acuerdo: En España no tuvieron nada que ver.. mindundis... En Galicia son parte de sus historia, y en Portugal también. PS: He supuesto que con esa afirmación, considerabas que Galicia no es España... si es así, estoy de acuerdo. Chao!

  10. #10 F. 09 de abr. 2006

    Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica. Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno. Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste. Saludos P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.

  11. #11 ainé 09 de abr. 2006

    Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos) El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte) La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,... TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;) Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.

  12. #12 Amerginh 09 de abr. 2006

    Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia: Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imperio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imperio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península. Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla. Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península. Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia... Chao!

  13. #13 Amerginh 09 de abr. 2006

    NOTA: al hablar de España es por vomitona mental, no por falta de rigor histórico... sustituyan España por Hispania :P

  14. #14 F. 09 de abr. 2006

    la primera frase del artículo no da lugar a más confusión que la que queráis dar. Ya veo que es mucha. No se a que confusión lleva lo siguiente: Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Que para Galicia y Portugal su historia sea importante, pues vale. Me imagino que porque se asentaron geográficamente en territorios que ahora corresponden a la comunidad autónoma gallega y al país de Portugal. No será precisamente por la herencia cultural qu dejaron. Hace tiempo ya que yo decido como empiezo y acabo mis artículos. Cosas mías. En cualquier caso, y atendiendo a las suspicacias que despierta el tema (y reconozco que aún no entiendo por qué), cuando escriba la segunda parte, en la que sí saldrán los suevos, no se qué pasará. Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar? Saludos

  15. #15 F. 09 de abr. 2006

    Hola Ameringh: Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla. Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península." Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos). Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor. No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas. En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania. Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano. Saludos

  16. #16 ainé 09 de abr. 2006

    :DD F...dices: "Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano." En más de una ocasión me has reconocido tu ignorancia en la "historia suévica" (y que TAMPOCO TE IMPORTABA) Mal asunto hablar de lo que se ignora....te resta credibilidad.

  17. #17 F. 09 de abr. 2006

    He reconocido que sobre el Parrochiale Suevorum sé poco y que no me interesaba mucho, cierto (no recuerdo haberlo dicho de la historia de los suevos). Me parece que lo que me resta credibilidad es que no opino como algunos...que han hinchado la historia de los suevos en aras de intereses que se me escapan. Saludos

  18. #18 ainé 09 de abr. 2006

    F...Otra cosilla....deberías explicar esta frase que has dicho: "Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente)" Puede interpretarse de varias formas, ¿cual ha sido tu intención?

  19. #19 ainé 09 de abr. 2006

    Cuando ignoras algo y POCO te interesa...sueles pensar que los demás lo hinchan...pozi. ;)

  20. #20 F. 09 de abr. 2006

    Que considero a Galicia parte de España, aunque el hecho de que haya gallegos que no no me preocupa especialmente, ni para bien ni para mal. Estaba contestando a Ameringh. ¿satisfecha? (me imagino que no, pero...) Saludos

  21. #21 ainé 09 de abr. 2006

    Uy!...esto si me descoloca: entiendo que no te preocupa el hecho de que haya gallegos ¿¿??

  22. #22 F. 09 de abr. 2006

    Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a Galicia parte de España) no me preocupa... Saludos P. S. ¿Alguna cosa que aportar sobre el artículo? Si has pasado de la primera frase, claro.

  23. #23 elpater 09 de abr. 2006

    Leyendo con atención se ve perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso. Pero aunque lo hubiera dicho tampoco sería para tanto. De hecho a mi tampoco me parece especialmente preocupante el hecho de que haya gallegos. Incluso llego a considerarlo un hecho normal, tal es mi osadía intelectual.

  24. #24 F. 09 de abr. 2006

    Muchas gracias sr. elpater, ya desesperaba de hacerme entender. Suscribo sus palabras, por cierto. Saludos

  25. #25 ainé 09 de abr. 2006

    "Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito" F...tu crees que esa es la forma correcta en la que una persona seria debe responder¿? Y esto que dices: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a Galicia parte de España) no me preocupa..." ¿Eso que tiene que ver conmigo y con lo que estoy preguntando?

  26. #26 ainé 09 de abr. 2006

    elpater....no la líes. Cuando dices: "Leyendo con atención se ve perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso." ¿Que es lo que no ha dicho? (por cierto...las pautas que he asignado a tu personaje se cumplen)

  27. #27 Hannon 09 de abr. 2006

    F. Tranquilo, se te entiende perfectamente. Por lo demás, y vista la importancia de la primera frase de tu artículo, imagínate: estás trabajando en un concesionario de BMW, vendiendole tu mejor vehículo a un/a potencial compradora. Le explicas que tiene gran potencia, bajo consumo, la mayor seguridad de su segmento, y una excelente relación calidad precio, y el potencial comprador te dice; "es que no me gusta el color de los retrovisores". Pues eso... La verdad es que las cosas, a base de repetirse una y otra vez, llega un momento en que se aborrecen. He dicho. Y por favor, dadme tiempo a abrir el paraguas. F: No tengo ni puñetera idea del momento histórico en el que estás especializado, y por favor, os conminaría a poneros de acuerdo cuando vayáis a publicar artículos de HISTORIA, más que nada, para que no coincidan todos el mismo día, así los podemos ir dosificando. No vaya ser que nos acostumbremos. Un saludo.

  28. #28 F. 09 de abr. 2006

    Respondo a lo que dices a las 16:47, ainé, que por cierto, hacía alusión a una respuesta a Ameringh. Tú sabrás tu intención, yo no. Que consideres mi respuesta propia de una persona seria es cosa tuya. De acuerdo contigo en lo de los artículos de Historia. Yo no escribo de otro tipo. Por cierto, mi epoca de estudio es la Antigüedad Tardía, preferentemente entre los siglos III-V. Saludos. P. S. Y seguimos sin hablar de visigodos, por cierto.

  29. #29 ainé 09 de abr. 2006

    F....en resumen...recapitulando y dejando el tema. La frase de la discordia, resulta ofensiva quieras o no: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica." ...sigo con mis inmundos quehaceres

  30. #30 ainé 09 de abr. 2006

    Mi tema es la historia....el nacionalismo es otra cosa. Y me molesta sobremanera que se mezclen las cosas. Pos paso del tema y todos felices .. :DD Un saludo ;)

  31. #31 F. 09 de abr. 2006

    Ofensiva si acaso para los suevos..., aunque no creo que ya quede ninguno ¿o sí? Después de lo que he leido por ahí en otros foros decir que esa frase es ofensiva, ya son ganas de buscarle tres pies al gato. Saludos

  32. #32 Hannon 09 de abr. 2006

    F: Por supuesto que sabía tu área de especialización. Me refería a que no puedo más que felicitarte por el artículo (muy de agradecer que incluyas las citas), porque yo, en tu ámbito soy un absoluto y completo ignorante (vamos, como decía arriba, que no tengo ni puñetera idea). Por lo demás, estoy seguro que has interpretado mis palabras en el sentido en el que iban...no precisamente dirigidas a tí. De nuevo, un saludo.

  33. #33 ainé 09 de abr. 2006

    Que si F, que si...invocaré a tus antepasados y a los mios...les preguntaremos y saldremos de dudas. ;) Ahora si...me retiro a preparar la invocación (ya te contaré)

  34. #34 elpater 09 de abr. 2006

    ¡Ay, mamAiné! Ya tiene su coña que diga usted, a mí o a cualquier otro, que no la líe. En cualquier caso si la lío la deslío, y le aclaro: usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F. Y una vez aclarada la cuestión, continúo atento a la pantalla, dispuesto a aprender de los comentarios que, sobre los visigodos en Hispania, puedan enriquecer el ya de por sí rico artículo de F. Lo de si mis comportamientos se ajustan o no al papel que usted me asigna, no es asunto de este foro (ni mío, añado). Aquí, visigodos, si a usted no le importa. Gracias.

  35. #35 ainé 09 de abr. 2006

    elpater....ha dicho: "usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F." La está usted liando (parte de su personalidad)...aclare que he dicho. Gracias

  36. #36 elpater 09 de abr. 2006

    No. De nada.

  37. #37 ainé 09 de abr. 2006

    Fácil es acusar....y más fácil todavía recuar. Un placer

  38. #38 Amerginh 09 de abr. 2006

    Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse: "En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5]. El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]." Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)

  39. #39 F. 09 de abr. 2006

    Con www.historialago.com hemos topado de nuevo. Ya puse en el foro de prespas sobre suevos y godos mi opinión al respecto. No me quiero repeir y sólo diré que ami personalmente no me merece crédito. Lo que he leido allí por ahora no tiene pies ni cabeza. Saludos

  40. #40 Cayo Julio 09 de abr. 2006

    Me parece que soy el único que no he visto ni una gota de desprecio ni de polémica en el artículo de F.

  41. #41 Amerginh 09 de abr. 2006

    Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en clase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar. ¿Porqué? pues porque opiniones como las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuperar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder? Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de Galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península. Chao!

  42. #42 Lusitanoi 09 de abr. 2006

    F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien: Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal. Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal. En la no existencia de los descobrimientos portugueses Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más? Abraço

  43. #43 F. 09 de abr. 2006

    Hombre, el único no. Pero la gente se mosquea cuando le mientas a los suevos, vaya usted a saber por qué. Yo no desprecio a los suevos ni su historia, sólo digo lo que pienso, desde un punto de vista puramente histórico, leyendo las fuentes (te puedo asegurar que me se a Hidacio casi de memoria) y contextualizando con la historia de la pars Occidentis. EStudiar a los suevos (o a los alanos, o Tarraconense) por solos para mi carece de sentido. Los suevos tuvieron la "suerte" de tener a un cronista en Hidacio. Bien es cierto que es un historiador mediocre (que no me pase nada), pero en la línea de los cronistas cristianos surgidos después del primero de ellos, Eusebio de Cesarea. La idea de los cronistas no era transmitir la historia tal cual sino transmitirla de forma que se extrajeran de ella lecciones morales beneficiosas, lógicamente, para la Iglesia. En el caso de Hidacio, él seguí el modelo de Jerónimo, de quien se declara continuador. Lo que pasa es que para el siglo V las fuentes son tan escasas que todas, peores o mejores, son valiosísmas y valen su peso en langostinos. Hidacio es mediocre, por ejemplo, pero la Crónica Gálica de 452 es directamente mala, mientras que Jordanes es lo contrario exacto a la objetividad histórica (eso sí, leerlo es divertidísmo y lo recomiendo absolutamente). Por otro lado, Olimpiodoro es fiable (lo que se hace extensible, más o menos, a sus seguidores Sozomeno y Zósimo) y Próspero de Aquitania también. Gregorio de Tours es profranco, aunque recoge las únicas y valiosas noticias que nos quedan del historiador galo Renato Profuturo Frigerido. Britania no tuvo la suerte de Hispania y se quedó sin Hidacio, por lo que lo que sabemos de su historia en el siglo V es poco, pero fascinante a más no poder (al menos para mi). Cuando Hidacio deja de escribir, en 469, los suevos dejan de existir prácticamente. Si analizaramos la política global romana de la época, se vería porque considero a los suevos de escasa importancia histórica. Saludos

  44. #44 Amerginh 09 de abr. 2006

    Por cierto, recalco que del artículo sólo me sobra esa frase, por lo demás, chapó. Entiendo que habla de visigodos... pero por eso mismo, ¿a que viene eso? Quizás no son ganas de polemizar, pero siento decir que algunos andamos siempre con la mosca detrás de la oreja (de tantos palos injustos, así andamos).

  45. #45 F. 09 de abr. 2006

    Ameringh, mi artículo va, efectivamente, de visigodos. No soy yo quien ha empezado la polémica. Polémica a la que, por cierto, aún no le veo yo la razón. Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos. Me parece sorprendente que una frase tan inocua haya motivado más intervenciones que el resto del artículo, en el cual se dicen algunas cosas que si pudieran ser motivo de discusión. Si lo llego a saber pongo la frase sola en un artículo y lo de los visigodos en otro. Igual sin el árbol se puede ver el bosque. Palos injustos nos hemos llevado todos Ameringh, que a Aragón tampoco es ue le hagan mucho caso y nuestra historia es densa. Saludos

  46. #46 Amerginh 09 de abr. 2006

    Cuando Hidacio deja de escribir... nos quedan menos fuentes, no desaparece la historia... Esa es en gran parte la gracia de la historia, reconstruirla a partir de los pedazos. Por cierto, de los visigodos tampoco hay muchas más fuentes, más que los Suevos, si, supongo que haber sido mercenarios de roma ayuda a que estos hablsen de elos un poco, pero eliminando las posteriores... tampoco es que estemos ante la "enciclopedia británica". Frente a todo eso, yo propongo otra "medida" de importancia, tiempo y espacio. 204 años los visigodos, 176 los suevos. 2/3 de la península los visigodos, 1/3 los suevos. Si... cierto, los visigodos tienen "mas importancia" a nivel de toda la península. Ahora reduzcamos el ámbito a... por ejemplo, ¿Galicia? la cosa cambia. ¿Y portugal? pues parece que también. ¿Y el mundo?... mejor hablemos de china. Si hablamos de población, en la Gallaecia no vivían cuatro gatos precisamente, así que nada... Sigo sin ver esa falta de "importancia histórica".

  47. #47 Amerginh 09 de abr. 2006

    "no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos". Ya... y eso lo desacredita... pues a mi me parece que lo que desacredita es a la monarquía española que se considera heredera de los visigodos... como sí hubiese continuidad... A veces una frase arruina toda una novela, o un libro, o una carrera (que se lo digan al Gral. Mena). La gracia está en evitar las sandeces, y pensarselo dos veces (eso que llaman ser "politicamente correcto")

  48. #48 F. 09 de abr. 2006

    A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de Galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla). Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro. Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular. Saludos P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.

  49. #49 F. 09 de abr. 2006

    Armeringh, si su tono va a ir subiendo, mejor lo dejamos estar. Le doy a usted la razón si quiere. Eso sí, no pienso censurar mi artículo, desde luego. Si usted quiere medir la importancia histórica de los pueblos por los años que duraron, allá usted. Reconozco que ante el victimismo no me apetece seguir argumentando. Las fuentes históricas sobre los visigodos son mucho mayores que sobre los suevos. Los visigodos no fueron mercenarios de Roma, sino federados. Saludos

  50. #50 Coronel 09 de abr. 2006

    Pues mira, la frase no es inocua, F. Ni siquiera es un dato objetivo. Porque si te vas al buscador de la Celtiberia, verás que los de Ataulfo ganan por goleada, así que lo de "mucho se ha hablado.." es relativo si tenemos en cuenta que de los visigodos se ha hablado más. Bastante se ha hablado en Celtiberia de Numancia, que parece concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Así que hablemos de Alesia. No pretenderás que se hable de Alesia comenzando así un artículo, ¿no?

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