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   #1 ANAFKH 17 de mayo de 2006

   A Gastiz, si Hondarribi estaría en territorio vascón, se considera que este territorio abarcaría desde el Bidasoa hasta probablemente el Leizarán tomando como base el hecho de que esta zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro.
   
   A Arandio, yo me pregunto cosas parecidas. No se mucho de la India pero creo que los reinos arios mantenían una religión común y una cierta cultura ganadera en contraposición con las ciudades que habían tomado. La institución monárquica está atestiguada entre los aquitanos y los ilergetes pero no sabemos si los vascones tendrían reyes y la tradición ganadera pues con las estelas de las que hablamos… tu mismo, en cualquier caso no está de más preguntarse por lo que hace que un individuo se sienta dentro de un pueblo determinado. Al margen de unos supuestos reyes supongo que el atribuir el origen a un antepasado común (epónimo o no) pudiera ser un rasgo que podemos atribuir, otro sería la misma religión, parece que el culto al toro y la luna puede servir para marcar un territorio, desgraciadamente no se mucho de la religión de los aquitanos, a la religión hemos de suponerle una liturgia, un ritual y una lengua en la que se realiza, esto nos lleva a la cuestión más complicada, la lengua como elemento común o definitorio de un pueblo. Creo que estamos de acuerdo en que pueblo y lengua no tiene que ir unido y que al menos en el valle del Ebro existe constancia de un cierto multilingüismo y que no es fácil por el momento el distinguir entre lengua franca, lengua de prestigio, lengua de uso cotidiano…etc. y en que medida están presentes ni que infiltraciones tienen unas en otras o cual considerar anterior ¿son las estelas de la tierra de Yanguas el vestigio de lo que fue una unidad lingüística entre el Pirineo (¿o el Garona?) y la Idubeda, ¿en que medida se relacionan el ibero del Pirineo y el aquitano?
   Dudas y más dudas, ¿Qué opináis?
   

2. 

   #2 Harri el Sucio 20 de mayo de 2006

   Respecto a la antigüedad del vascuence en La Rioja pocas pruebas y ninguna definitiva existen respecto a cualquiera de estas hipótesis:
   -tiempos prerromanos.
   -siglo V aprox.
   -siglo VIII aprox.
   -cualquiera otra explicación.
   
   Las llegadas de gentes vascófonas a La Rioja están abundantemente documentadas, pero ello
   no excluye la existencia de pueblos o gentes riojanas euskaldunas previas. Al contrario.
   
   Las estelas de las que se habla son un dato importante pues dan mucha coherencia a explicaciones que hablan de antigüedad prerromana.
   Súmese a eso el dato mismo del topónimo Calagurris, documentada en inscripción cerámica como Calagorri, que contiene gorri "rojo". Calagurris, según Alfonso Irigoyen afirma categóricamente que es el primer nombre de ciudad vasco documentado.
   Súmese el confuso Ilurcis, luego Graccurris. De Ilurcis hay paralelos tanto en el mundo aquitano como en el ibérico como en el celta. Pero la proximidad con La proximidad con Calagorri puede inclinarnos más hacia un origen vasco de la palabra.
   
   Por otro lado la toponimia vasca en La Rioja se encuentra no sólo en la Rioja alta sino también en la media y en la baja. Y así como en la alta se pude recurrir a colonizaciones tardías desde el norte euskaldún para explicarla, en la Rioja oriental ello no es pertinente por la propia distribución de dicha toponimia. Además aquí se encuentra más deteriorada denotando antigüedad e influencia de lenguas posterioes, celta, latín, árabe, romance, etc.
   Ello combinado con la persistencia de topónimos de grandes hitos referenciales, sierras, peñas, etc.
   Tenemos por ejemplo macrotopónimos como Igea, documentada en el XI-XII como Echea, casa. O Peña Isasa, al lado de Arnedo. O Antruetas, sierra del sur. O Sierra de Alaiz, hoy La Hez, que domina el valle de Ocoón. La propia palabra Ocón, quizá prerromana, con paralelos abundantes en Älava, Navarra, etc. O Aradón, cerca de Alcanadre. Etc, etc.
   
   Y abundantes microtopónimos distribuídos por toda la Rioja baja: villa Iruña, al lado de Calahorra. Soto Gorría en Alcanadre. Larrate en Cervera. Ligerri en Bergasa y muchos más. Añadamos los Larraz, Larrade, etc ampliamente repartidos.
   
   La impresión, y repárese que sólo digo la impresión, es que todos estos restos toponímicos son vestigios antiquísimos más que aportes recientes. Tienen aspecto de residual más que medieval y extrínseco.
   
   Un saludo
   
   Harri el Sucio

3. 

   #3 ANAFKH 23 de mayo de 2006

   Tampoco yo te puedo ayudar con la etimología del Zidacos y el Cidacos, por lo que he podido consultar al menos parece que para el Zidacos existe documentación desde Pedro I y Alfonso el Batallador pero no se como se le denominaba entonces ( si he podido encontrar que existe una referencia a “El cuerno del villar” en un documento del siglo XIII, esto por si lo lee A.M. Canto) La verdad es que es caso extraño, un nombre que se repite a ambos lados del Ebro en poca distancia y que no se encuentren otros parecidos ni en su raiz.
   
   Ya que comentas el origen de Cala es curioso que cerca haya un Cara y algo más al norte un Carasa. Si Cala se identifica con fortaleza es posible que Cara también se pueda identificar con torre, fortaleza… etc. Uhlenbeck y Vinson defendían que la h que se encuentra en muchas palabras de los dialectos de Iparralde tenía como origen una k. Así harri (piedra) tendría como origen karri, pudiera ser que Cara (más tarde habrá incluso un Cara-castellum, Carcastillo) o Carasa tuvieran relación con una raíz kar o car que tuviera el significado de fortaleza, además en ibero es habitual ar o ar’s relacionado también con fortificación como ya comentamos sobre la posible identificación de Luesia con Iluesria. Y en el caso concreto de Carasa si car- fuera fortificación ¿sería uno de los “pimpedunos” de Plinio? Por último no olvidemos que existen otras dos Calagurris y que todas están en el ámbito vasco-aquitano, si alguien conoce topónimos similares en otros lugares que lo diga pero en principio si el nombre tuviera un origen celta parece extraño que en éste territorio se den tres y que en otros territorios célticos no se conozcan topónimos similares.
   
   Una cosa más el artículo descargable de Urbano Espinosa ¿recoge todos los nombres indígenas de las estelas?
   

4. 

   #4 ANAFKH 25 de mayo de 2006

   Gracias por el articulo Harri, se me había escapado.
   Bueno creo que con matices estamos de acuerdo, fuera cala de origen indoeuropeo o de origen vasco-aquitano, sea piedra, escarpe o fortaleza, creo que sin conocer el origen de las palabras las tres tienen un cierto parentesco en cuanto a su significado. Como en el artículo de Velaza no veo claro una mezcla de términos, creo que o es celta o vasco-iberico-aquitana (perdón por el palabro pero es que no se como llamarlo)
   Volvemos al problema del bilingüismo o multilingüismo de esta zona del Ebro, el parecido entre cala y cara y la facilidad con que la r pueda dar l y viceversa puede llevar a todo tipo de hipótesis, dialectos, préstamos, adaptaciones, asimilaciones… que hoy parece difícil resolver.
   Sobre la situación de Calagurris, Arandio nos podrá decir mejor que nadie, pero creo que la ciudad se encuentra en una elevación en cuanto a gorri, desnudo o rojo, esta documentado en la epigrafía aquitana corri, gori o corri, y se ha identificado con este color, en cualquier caso lo que han designado los colores históricamente ha venido siendo más amplio de lo que hoy solemos entender por rojo por ejemplo
   

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