Autor: amaco
jueves, 30 de marzo de 2006
Sección: Denuncias
Información publicada por: amaco
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Castilla y León, nacionalidad histórica

Me ha parecido tan sumamente grave y escandalosa la siguiente noticia aparecida en el Norte de Castilla, que no he podido menos que recogerla y sometarla a vuestra consideración. NORTE DE CASTILLA, 30/3/2006 El Partido Popular estudia que el nuevo Estatuto denomine 'nacionalidad histórica' a la región José Antonio de Santiago y Ángel Villalba abordan cuestiones de la reforma estatutaria en una reunión informal en la cafetería de las Cortes S. ESCRIBANO/VALLADOLID La definición que el Estatuto valenciano hace de esa comunidad como «nacionalidad histórica» no es en absoluto descartable para el de Castilla y León. «El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana». El artículo primero del Estatuto recién estrenado por los valencianos hace una mezcla entre comunidad autónoma y nacionalidad, aliñada con referencias a la raíz histórica y a la unidad de España. Una fórmula que «sí gusta» en el PP de Castilla y León para incorporar a nuestro Estatuto de Autonomía, aunque el portavoz popular en las Cortes, José Antonio de Santiago, precisó ayer -a preguntas de este diario- que no hay nada descartado. El texto pactado por populares y socialistas valencianos aborda su carácter de «nacionalidad histórica», además de en el artículo primero, en el preámbulo de la norma que les da el rango de comunidad autónoma. «Es motivo de esta reforma el reconocimiento de la Comunitat Valenciana, como Nacionalidad Histórica por sus raíces históricas, por su personalidad diferenciada, por su lengua y por su Derecho Civil Foral», recoge el preámbulo que da paso al articulado que agrupa todas las competencias asumidas o que puede asumir la Generalitat Valenciana. El reconocimiento de la cualidad de «histórica» para Castilla y León, acordado por los responsables de PP, PSOE e IU en la reforma de 1999 y eliminado a instancias de las direcciones nacionales de populares y socialistas, sí se incluirá en los cambios que ahora se plantean para la norma que hace las veces de Constitución de la comunidad. El texto no hará referencia a Castilla y León como «región histórica» -la Constitución Española habla de regiones y nacionalidades- y el de «comunidad histórica» será el 'mínimo' que marcará el nuevo Estatuto. Los socialistas se inclinan por esta última definición, según el acuerdo tomado por el Comité Regional del PSOE en julio pasado. «La moderna unión de esos territorios (las coronas de León y Castilla) en la Comunidad Autónoma de Castilla y León confiere a ésta su propio carácter histórico», finaliza la propuesta socialista de un artículo que hace referencia al papel «fundamental» de la comunidad en el desarrollo económico, social y político «de la historia de nuestro país». El PSOE propone incluir en el preámbulo una referencia a los reinos «de León y Castilla», en lo que Francisco Ramos, portavoz del partido, explica como una adaptación de la cronología histórica, puesto que primero fue el reino leonés. Tanto populares como socialistas tienen prácticamente cerradas su propuestas del futuro Estatuto de Autonomía, que deben poner en común para consensuar un texto único. Un trabajo cuya recta final encarrilaron ayer, tras tres meses de tormentosa paralización, los portavoces parlamentarios, el popular José Antonio de Santiago y el socialista Ángel Villalba. Los dirigentes de ambas formaciones aprovecharon el reinicio del pleno de las Cortes para ultimar detalles en una mesa de la cafetería del castillo de Fuensaldaña, con el objetivo de intentar llegar al acuerdo definitivo la próxima semana.

Más informacióen en: http://www.nortecastilla.es/pg060330/prensa/noticias/Castilla_Leon/200603/30/VAL-CAS-114.html


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Comentarios

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  1. #1 Renubeiru 31 de mar. 2006

    Demagogos de la Junta de Castilla........... la unica obsesion que tienen es borrar cualquier vestigio de identidad dentro de la comunidad autonoma que no sea la castellana. ¿nacionalidad histórica o histérica? Bien deberia el señor Villalba mirar un poco mas para su tierra y dejar de presentarse por otras provincias (claro que lo tiene que hacer asi porque si se presenta por León no sale ni para vender pipas) Hbra de recordar a estas personas tan "ilustradas" que no es lo mismo un reino que una corona. Los reyes mediante matrimonios unian o separaban reinos, pero los reinos eran independientes entre sí.

  2. #2 prespas 31 de mar. 2006

    en cualquier caso no olvidemos que los reinos crecian o menguaban, desaparecian, o eran por completo absorvido o sencillamente se escindian dando luagr a otros nuevos. La culpa d etodo al tiene este hibrido constitucional que se remite al comienzo de la guerra civil para determinar queien es comunidad historica y quien no, que mantiene una division provincial artificiosa de hace casi dos siglos, que uans veces respeta fronteras de rinos historicos en un determinado momento y otras veces de otroo, qeu odta a cada region de diostintas administraciones, obligacione sy derechos.... y todo ello en vez de haber creado regiones funcionales basadas en la practica administrativa, la homogenidad cultural y haberlas dotadas de competencias , derechos y obligaciones en funcion a lso deseos de sus habitantes y en una relacion de reciprocidad fijada y detrminada con el resto de regiones nunca en un proceso abierto y ambiguo...los cambios deberian ser posibles pero planteados como lo que son cambios y no continuaciones d eprocesos infinitos que solo crean abortos legales

  3. #3 amaco 31 de mar. 2006

    Leanthas y Ainé ¿Cuando os referís a una de las Castillas, estáis incluyendo en ella a León? Os recuerdo que la denominación de la comunidad es "Castilla y León" y eso debe significar algo ¿no? En lo relativo al caracter histórico de esta comunidad y la propuesta del PSOE. Si la comunidad autónoma nace de la moderna unión de dos territorios ¿Cómo puede ser histórica? Y por último, en lo relativo al PP, no es la primera vez que defiende la existencia y necesidad de un "nacionalismo castellano y leonés pero integrador de toda España".

  4. #4 ferruchu 31 de mar. 2006

    en mi modesta opinión, y sabiendo que no tengo mucho que decir porque sincéramente sólo diría estupideces, creo que toda esta movida con las nacionalidades históricas, naciones, etc, es lo que pretenden que saquen a la luz para alejarse de los verdaderos problemas. no se mira hacia el problema económico que supone la minería (ni en asturias ni en castilla y león), tema grave, ya que no se pone sobre la mesa ninguna alternativa..., tampoco se mira hacia el problema cultural y lingüístico (parece que el asturiano no se habla en castilla)... en fin, se desvía la atención a asuntos superficiales (dentro de lo que cabe) que no van a arreglar ningún problema. eso creo.

  5. #5 Sdan 31 de mar. 2006

    Pues Extremadura ya sí, pero en pruebas:

  6. #6 panoramixperez 01 de abr. 2006

    es increible la doble moral del pp, "nacionalidad"en castilla , estatuto similar al catalan para galicia , y se rasgan las vestiduras con el tema de Catluña. o moros o cristianos , claro q en galicia el pp se denomina " galleguista" si castelao levantara la cabeza. creo q evidentemente hay problemas mas graves q la nacionalidad (la postura de esquerra en cataluña me suena a electoralismo baratO), lo q esta claro q aspectos como las financiaciones autonomicas se tienen q mejorar¿ pero porq el pp y sus voceros? no atcan sistemas tan insolidarios y desfasados como el navarro o el vasco? lo dicho electoralismo puro y duro sin ir al fondo del problema.

  7. #7 ainé 01 de abr. 2006

    Amaco...lo de castellano-leonés es una incongruencia....no se me nota el tono sarcástico? ...es lógico llamar a un burgalés "castellano-leonés"? (a mi me chirría...de castellano pué tener algo...de leonés...lo dudo) Lo dicho...incongruente ;) Nacionalidades históricas?...ojeemos el listado de los reinos que mentaban nuestros Reis Católicos .... :DD ... (fácile e divertente!!)....(perdón, pero yo tengo que tomarlo a coña)

  8. #8 Lubbos 01 de abr. 2006

    si kieren ser nacionalidad historica ke lo sean pero ke dejen libres a las zonas ke no kieren formar parte de eso a castilla y leon le kedan dos telediarios se va a romper en tres trozos: pais leones castilla soria no se si lo sabeis, pero soria lleva el mismo camino ke leon SORIA NO ES CASTILLA

  9. #9 gueton5 01 de abr. 2006

    SVEN1466: Yo podria darte muchas ideas sobre ¿ que es ser castellano? , bastaria para iniciar dos de ellas. idea geografica: un castellano es un habitante de las castellas. Idea Cultural : un castellano se rige por el NUEVO JUZGO , rechaza el Fuero Juzgo , es decir el medievalismo Centroeuropeo y Romano que se instaura en la meseta con la entronizacion en ella de reyes extranjeros y de ascendencia externa, con normas y leyes que nos son extrañas. podriamos hablar infinito sobre ello, pero una cosa es muy clara, intentar mimetizar una nacionalidad como los medievalistas panfeudales de cataluña , galicia etc, es un gran error, los castellanos mas que nacion o estado son " Pueblo ".. En la toma de Tenocticlan 60.000 trascaltecas desfilaban en su cerco al grito de " Castilla" , Castilla" un saludo SVEN 1466. guetones@yahoo.es

  10. #10 Minaia 01 de abr. 2006

    Este debate me reafirma en la impresión de la carrera que se está dando en España por ver quién es más diferente, más "histórico" y, por lo que se ve, con más derechos a cuenta de esos dos conceptos. Secundando a prespas, a ver si nos dejamos de conceptos nacionales del siglo XIX y vamos a la idea de gente que quiere vivir en común en el marco de un Estado de Derecho democrático que sea un modelo de convivencia y que busca la prosperidad de todos. Muy obsesionados con chorradas de qué pasó con tal reino en el siglo XII y estamos perdiendo la carrera del presente. Si uno se fija en las clasificaciones internacionales, perdemos terreno en innovación tecnológica, competitividad económica, nivel educativo y vamos a unos niveles de déficit comercial nunca vistos. Sin embargo, estamos todo el día discutiendo nuestros hechos diferenciales. Amaco, por mucho que quizás habría tenido su lógica una Comunidad autónoma de León, llevamos ya unos cuantos añitos con Castilla y León y, a lo mejor va siendo hora de asumirlo. ¿ Son tantas las diferencias reales entre castellanos y leoneses que hacen tan imposible la convivencia? Me da la impresión que al leonés de a pie se le da una higa el tema y está cómodo con el marco actual y le preocupa más que se atraigan inversiones y empleo a la zona, que mejoren las infraestructuras y que la zona tenga una economía saludable. Estar todo el día mirándose el ombligo y preguntándose qué es la galleguidad, la españolidad, el catalanismo y demás conceptos abstrusos es totalmente estéril. Somos los que estamos, incluidos los inmigrantes, así que vamos a intentar que haya una sociedad abierta y tolerante con trabajo para todos y una cultura vibrante que acepte las aportaciones desde todos los lados del mundo.

  11. #11 lamekadelaceka 02 de abr. 2006

    Un pueblo q no conoce su historia está condenado a repetirla ,aunque yo creo q son ciclos y los q hoy están más cerca del sol mañana ya no lo están. por q no León y Castilla ? quién fue antes? y quién más importante ? y quién ,.... y quién ? y qué año tomamos o q siglo de referencia ? ,cada uno el q le interesa. A veces perduran pueblos , animales y plantas q por su insignificancia ,nunca merecieron ser tenidos en cuenta por nadie

  12. #12 pelendenga 02 de abr. 2006

    Para BRANDAN.Algunos seguimos fieles a nuestro ideal nacionalista.Ahora no esperamos un Capitan,tenemos un Capitan.Nuestro ideal se va contruyendo poco a poco y mantanemos la esperanza de un futuro para Castilla.

  13. #13 Kullervo 03 de abr. 2006

    Suscribo lo dicho por Minaia y F. Ciertamente, el florecimiento de nuevos nacionalismos en España podría deberse a un par de motivos. En primer lugar, la creación de una nueva entidad territorial garantiza una parcela fija de poder a los grupos nacionalistas. En otras palabras, en algunos casos no son las naciones quienes producen los sentimientos de nación en los corazones, sino al revés. Es decir, el proceso lógico seguido es: Como deseoser nacionalista, voy a crearme mi propia nación ateniéndome a criterios tan arbitrarios como 4 años de supuesta independencia (a pesar de haber tenido 996 años de vida en común con el estado opresor al que de paso negamos su condición de nación), un gorro típico, una forma distinta de preparar el puchero o una forma peculiar de pronunciar la erre. Por otra parte, hay que reconocer que muchos grupúsculos nacionalistas se han visto reforzados por el resentimiento popular producido al ver cómo grupos nacionalistas tienen las llaves del control del país, aportando diversas ventajas al territorio representado. Por ese motivo, el ciudadano medio de cualquier villorrio se pregunta ¿y por qué no yo? Sé lo que digo por que, como extremeño, a veces me ha picado el virus del nacionalismo regional. Afortunadamente, mis leucocitos son fuertes y los vencieron. Buen día a todos P.D.- Querido Brandan: Puede referirse al Capitán Tan de los Chiripitifláuticos, al capitán Pescanova y sus palitos de pescado o al Capitán España, que salía en las tiras de Superlópez.

  14. #14 Amerginh 03 de abr. 2006

    Estimado Kullervo: Creo que olvidas un factor muy importante, la negación de la diferencia. Yo considero que el gran factor que ha permitido el crecimiento y desarrollo de los nacionalismos es precisamente en nacionalismo español, y no por "envidia" de que estos tuviesen mayor o menor poder, pero el factor desencadenante, el determinante, es el sentimiento de ser menospreciado cultural e incluso socialmente, muchas veces incluso siendo "superior", como es el caso de Cataluyna, que es y ha sido un motor de desarrollo para toda España y a pesar de eso, se la sigue viendo como un dolor de muelas. En el caso gallego, el dolor de ser menospreciados y despreciados no es exclusivo del nacionalismo actual, es un sentimiento que quedó manifiesto en la poesía y la novela romántica de, por ejemplo, Rosalía de Castro y los posteriores literatos y pensadores gallegos, culminando con Castelao, sin embargo, eran las voces que se alzaban contra una situación mantenida durante siglos sobre la población gallega y su "bajeza cultural" (y donde, por cierto, la escasa industrialización nació de empresarios Catalanes y Vascos). Madrid quedaba muy lejos y pasaba de nosotros, incluso ir hasta la meseta era una odisea. Vamos, que es todo mucho más complejo, y es una suma de factores y un proceso que ha ido variando a lo largo del tiempo. Sin duda el factor "culo veo culo quiero" existe, pero no es determinante, y terminaría desinchándose (me temo que necesita más bagaje). Chao!

  15. #15 amaco 03 de abr. 2006

    Minaia y F. "Amaco, por mucho que quizás habría tenido su lógica una Comunidad autónoma de León, llevamos ya unos cuantos añitos con Castilla y León y, a lo mejor va siendo hora de asumirlo. ¿ Son tantas las diferencias reales entre castellanos y leoneses que hacen tan imposible la convivencia?" El problema, Minaia y F., es que no hay convivencia entre leoneses y castellanos. "Castilla y León" NO es una comunidad autónoma formada por dos regiones históricas: Castilla la Vieja + León. ¿Sabes por qué? Porque esta circunstancia es negada por el gobierno autonómico y todas los organismos que dependen directa o indirectamente de ellos: medios de comunicación, instituciones académicas, etc. No sé si me estoy explicando bien... Esta comunidad autónoma niega que León sea o hay sido una región histórica distinta de Castilla. Sostiene que "Castilla y León" que identifica con Castilla es una región histórica muy anterior a 1983. Pondré un ejemplo: Las enciclopedias se adaptan a los planes de estudio de las distintas comunidades autónomas, sin embargo en la correspondiente a la de Castilla y León, lo correspondiente a León es ocultado, minimizado e incluso manipulado. Por ejemplo, en la Gran Larousse de 2004 en el artículo relativo a "Castilla y León, La Historia". Transcribo literalmente: “A finales del siglo I a. C., Augusto incorporó Castilla y León a la provincia Tarraconense y, más tarde, al convento judicial cluniacense, con capital en Clunia Sulpicio (en la provincia de Burgos)” ESTO ES LO QUE ESTUDIAN LOS NIÑOS DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA DE CASTILLA Y LEÓN. Luego la gente se queja de que la Historia que se imparte en Cataluña, País Vasco o Galicia se manipula. Lo de esta comunidad autónoma es vergonzoso. pero aún hay más... ¿Cómo es posible que en una artículo sobre la Historia de Castilla y León? NO SE DIGA NI UNA PALABRA SOBRE EL REINO DE LEÓN. Lamentablemente estos desvaríos son extrapolables a todo el plan de estudios. Así que, Minaia y F., en la CA de Castilla y León no hay ni nunca ha habido convivencia entre leoneses y castellanos ya que esta comunidad autónoma niega que los leoneses existan o hayan existido. Sólo hay castellano-leoneses o "castellanos y leoneses" que son identificados como castellanos tanto dentro como fuera de la comunidad. La región leonesa, su cultura, su Historia, su identidad están desamparados pues no existe ninguna institución que tenga como cometido su protección. Al contrario, el objetivo de esta comunidad autónoma es ocultarlo y hacerlo desaparecer lo cual supone una vulneración de lo establecido en el preámbulo y en el artículo 46 de la Constitución Española. De hecho, la propia creación de la CA de Castilla y León vulnera el artículo 2 de la Constitución Española ya que ésta, en su artículo 2 sólo reconoce el derecho a autonomía a las regiones y nacionalidades españolas. ¿Cuando ha sido "Castilla y León" una región? Ni siquiera tiene un nombre propio. La denomunación de esta supuesta región pone en evidencia que está formada por dos entidades históricas distintas, con sus respectivos nombres.

  16. #16 amaco 03 de abr. 2006

    Nacionalidad según el DRAE: 1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. 2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación. 3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural. 4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas. ¿Cual es la especial identidad histórica y cultural de "Castilla y León"? ¡Ni siquiera tiene nombre! Castilla y León sí tienen identidades históricas y culturales pero "Castilla y León" como una unidad negadora de su caracter birregional no. Es obvio.

  17. #17 Kullervo 03 de abr. 2006

    Querido Amerginh: Ciertamente, la negación de la diferencia y el menosprecio a las nacionalidades es un pecado en el que suelen caer todos los nacionalismos. Sin ir más lejos, contamos con el ejemplo de Esquerra Republicana de Catalunya obsesionada con hacernos creer al resto de españoles que España no existe. Es decir, no sólo se quiere crear una conciencia de nación sino borrar el concepto previo. Por cierto, me gustaría que me aclararas esa afirmación de que la cultura catalana es superior. Me siento realmente menospreciado. Por otra parte, recuerdo a una antigua bibliotecaria de Montijo, mi pueblo. Era una refugiada bosnia con la que yo trabé una cierta amistad. Nunca me contó lo que le había pasado en la guerra. Tampoco se lo pregunté yo. Sin embargo, me contó cómo los nacionalistas serbios y croatas intentaban ahondar artificialmente las diferencias. Crearon diccionarios bilingues en los que el equivalente de una palabra serbia en croata eran términos arcáicos que nadie utilizaba en tanto que negaban la existencia de la palabra común. Vamos, como si yo hubiera hecho un diccionario de extremeño a castellano diciendo que BOTIJO se dice BARRIL, a pesar de que en mi pueblo a veces se utiliza la palabra castellana convencional. Es decir, amigo Amerginh, que todos tenemos algo de razón. Por otra parte, una cosa que me encanta de los franceses es que las denominaciones históricas de los territorios se usan sólo para hablar de vinos, quesos y cocina en general. A la hora de organizar el país, lo hacen por criterios puramente geográficos. Así que, señores castellanoleoneses, déjense de aldeanismos y vivan en paz y cordialidad con el vecino.

  18. #18 amaco 03 de abr. 2006

    Kullervo, no has entendido nada. No existen los "señores castellanoleoneses". No puede existir ni se puede plantear una nacionalidad en base a un gentilicio compuesto. No comparto en absoluto tu discurso sobre la forma óptima de organización de un territorio, el hacer de acuerdo a criterios geográficos ya que los hombres se organizan de acuerdo a regiones humanas, con su historia, su cultura, su denominación y territorio que en conjunto integran su identidad. En España hay y desde hace muchos siglos siempre hubo gallegos, asturianos, andaluces, vascos, catalanes,... Y LEONESES. Nunca, Kullervo, NUNCA, existieron los "castellanoleoneses". Espero que ahora comprendas cual es el objeto del artículo.

  19. #19 Amerginh 03 de abr. 2006

    Estimat Kullervo (o como se diga en Catalá), Obviamente hay "un poco de todo", sólo quería resaltar que no era un resultante de una ecuación de dos entradas... sino de muchas más, y muy diferente según de que nacionalismo hablemos. Lo de ERC es un caso, no la regla (gracias a dios), es lo de siempre, generalizar es imposible e injusto. En cuanto a la afirmación "de que la cultura catalana es superior", espero que no me malinterpretes (yo tampoco soy catalán), de hecho, puse un "superior" entrecomillado por eso mismo. Simplemente quería denotar que (y esto es innegable) Catalunya y los catalanes son y han sido uno de los motores econçomicos y culturales fundamentales de españa, con una población y un empresariado culto y muy formado, y que dejaba y deja muchas veces "en bragas" a los demás, y a pesar de eso se les rechaza (recordemos ese bonito boicot) y se les tacha de "X" según el viento que sople (llámese estatut, barça o ERC). Por cierto... comparar Francia con España....................................... el sentimiento nacional francés (con la excepción de algunos corsos y bretones) es 1 (grande y libre :P), no tiene parecido alguno con la situación de España, donde, guste o no, nunca se llegó a cohesionar (gracias a dios según muchos, y me incluyo) y homogeneizar este puzzle de naciones/ades donde vivimos, y eso a pesar de muchos intentos... la historia nos precede. Para terminar: "señores castellanoleoneses, déjense de aldeanismos y vivan en paz y cordialidad con el vecino" Bonito como utopía, pero lo que pretenden es negar la historia y los sentimientos de las dos mitades, como mínimo, sino imponer a una de ellas sobre la otra (me temo que sale perdiendo León). Mal punto de partida, ¿lo siguiente es borrar la cultura no-común? Chao!

  20. #20 Kullervo 03 de abr. 2006

    Querido Amaco: Puede que no compartas mi opinión pero de ahí a decir que no he entendido nada... Bien, dices que no se puede plantear una nacionalidad en base a un gentilicio compuesto. He convivido durante seis años con un castellano y con un leonés. No paraban de soltarse pullas aunque, desde mi humilde punto de vista, yo no veía tanta diferencia entre ellos como la que existía entre ellos y yo. Por otro lado, el chico leonés se llamaba a sí mismo ASTURLEONÉS (Nombre compuesto). Bien, no organicemos la administración de los territorios por criterios geográficos. Eso sí, díselo al paciente que se encuentra a punto de morir yendo hacia un hospital a 200 km cuando sólo a 50 se encuentra otro hospital de la misma categoría pero en el que, vaya por Dios, se encuentra en una ciudad donde bailan la jota vestidos con una falda de color rojo en lugar de carmesí. Por otra parte, creo que algo similar pasó hace algunos años en un lugar entre las provincias de Cuenca y Valencia. Querido Amerginh: Estoy de acuerdo con lo que dices pero reitero que, en Extremadura, algunos han empezado a alzar el pendón nacionalista aplicando el principio de "Tonto el último". Imagino que en otros lugares ocurrirá algo similar pues forma parte de la naturaleza humana. Ya me fijé en el entrecomillado. Quizás fui un poco malvado al malinterpretar intencionadamente tus palabras. Lo siento pero es que estoy algo harto de que haya algunas zonas que se crean superior a otras. Te repito, soy extremeño y siempre me han colgado el sambenito de paleto en muchos sitios donde he ido (Bueno, por fortuna no en demasiados). De modo que soy muy susceptible al respecto. Por otra parte, ¿Acaso es malo que los franceses se consideren franceses y ya está? Bien, reconozco que a mí me desagrada este concepto puesto que vivo en Francia y no soy francés, por lo que a veces me siento discriminado. Sin embargo, me tratarían igual si fuesen nacionalistas del Delfinado o de la Saboya. Por cierto, me gustaría saber si hay más diferencia entre un alsaciano hablante de alemán y un gascón que entre un leonés y un castellano. Y, volviendo al tema de leonidad o castellaneidad, me gustaría saber si hay un test para definirlo por que ¿acaso un salmantino no es históricamente leonés? Sin embargo, ¿no se siente más cercano a Valladolid, tierra del malvado castellano?

  21. #21 prespas 03 de abr. 2006

    Kullervo, F y Minaia...somos solo cuatro, pero bueno es ver que hay gente que defiende lo mismo que tu desde el respeto y la coherencia ¿quiza deberiamos plantearnos el considerarnos a nosotros 4 como una nacionalidad histórica? yo vivo en uno de esos lugares entre cuenca y el resto del universo, ya que los abundantes restos arqueológicos no nos situan dentro de los olcades, ni de los celtiberos, ni de los iberos, quiza deberiamos aprovechar para reclamar nuestro concepto etnico historico...incluso una lengua propia...en el pueblo de al lado (opresores que nos han impuesto sus apellidos, la centralizacion administrativa y pretenden extinguirnos mediante matrimonios mixtos) pretendiendo dirigir nuestras existencias desde ¡¡¡¡¡ 7 kilómetros de distancia!!!!!! no hablan ni nuestra misma lengua: tontochorra=gabia cernicalo=cinuclillo verdugo=vasturgo guesón=gasón

  22. #22 urria 03 de abr. 2006

    Acabemos con el problema: Castilla; Zamora,Salamanca y Tierra de campos para Neogodoleon.Montaña palentina para los eticos cantabros que portan el labaro,Merindades burgalesas para la autoridad nacional palest....perdon vasca, resto de Burgos para el estado tapon riojano.Avila,Segovia Y Guadalajara para ensanchecer ( lisa simpson dixit) megamadrid. Toledo para los verdaderos lusitanos de la frontera .Ciudad real y Albacete para la republica islamica de Al-anda -lux. Cuenca para Teruel que no existe.Resto de Valladolid y Palencia en fidecomiso por naciones unidas. Soria para la web de celtiberia . " Fue inducido yo, Fray Bartolome de las casas o casaus ,frayle sancto Domingo,que por la misericordia de Dios ando en esta corte de España procurando echar el infierno de las Indias ...,..y por compasion que he de MI PATRIA,QUE ES CASTILLA, no la destruya Dios

  23. #23 Kullervo 03 de abr. 2006

    Querido Sdan: Toda la razón del mundo. Parafraseando al presidente de Cantabria, la X me pone. Sin embargo, espero que no se convierta en un instrumento de propaganda del régimen de turno, hecho en el que suelen caer todas las televisiones excepto la BBC. Querido Amaco: Desconocía esos hechos y me parecen francamente deplorables. Querido Urria: Como extremeño y puesto a pedir que no cuesta nada, me pido Béjar, Candeleda y que la Virgen de Guadalupe no dependa de la Diócesis de Toledo y que los andaluces reconozcan que el jamón de Jerez es tan bueno como el de Jabugo puesto que todos los cerdos vienen de la dehesa extremeña. Querido Prespas: Me agrada tu proposición. Sin embargo, crearíamos un estado como el de Palestina, que son sólo puntos dispersos, muy dificilmente gestionables. Por lo que me veo obligado a rechazar la propuesta o bien sólo adherirme cuando haya más partícipes en tu propuesta. Por cierto, después de estos meses que estoy pasando en Francia me he dado cuenta de que las posibles diferencias entre españoles son nimias en comparación con las que estoy viendo entre celtíberos y galos.

  24. #24 amaco 03 de abr. 2006

    Kaerkes, pilluelo, si lo que Miguel de Unamuno escribió fuera cierto, no habría sido posible esta carta enviada por la Comisión Provincial de León ante el proyecto de un estado federal castellano que incluía León: “LA COMISION PROVINCIAL DE LEON no cumpliría fielmente los deberes que en ausencia de la Diputación le encomienda la Ley, si dejara de elevar á los Representantes del Pueblo las consideraciones que le sugiere el proyecto de Constitución Federal, leído en la Sesión de 17 de Julio próximo pasado. Desde el momento en que fue conocida en esta provincia la división proyectada de España en 15 Estados para constituir la Federación, no ha cesado un momento de recibir las reclamaciones más enérgicas y las excitaciones más eficaces de los Ayuntamientos, a fin de que acudieran a la Representación Nacional, solicitando para la provincia de León la autonomía, que a otras con menos derecho se trata de conceder. La provincia de León, Título y Cuna del primer Reino de la reconquista, que cuenta con una extensión superficial de 1.597.120 hectáreas y una población de 348.756 habitantes; que por su situación topográfica, por sus producciones, por sus costumbres, no pertenece, ni puede considerarse como una parte de Castilla la Vieja; y que cuenta con elementos más que suficientes para constituir por sí un Estado próspero, no debe ni puede ser absorbida por otro, sea cualquiera su nombre, y con el que no la unirán seguramente relaciones de ninguna especie. No pretende León en manera alguna ser el centro de un Estado, al que concurrieran otras de las actuales provincias; sino formarse por sí sola, y no perder su autonomía, NI EL GLORIOSO NOMBRE DE LEONESES SUS HABITANTES, QUE CON ÉL Y NO CON EL DE CASTELLANOS se han distinguido siempre por su patriotismo, su laboriosidad y su cordura. Si la división responde á los antiguos Reinos, como asegura el preámbulo del proyecto de Constitución ¿Quién con más derecho que León para formar un Estado? Si estos han de tener cierta importancia, ¿Por qué Navarra y otros obtienen la preferencia cuando les supera la provincia de León en población, en extensión superficial y en el valor de sus variadas producciones, por las que solo en la Contribución territorial satisface mas de tres millones de pesetas? La Comisión provincial de León no duda un momento que estas mismas consideraciones ligeramente expuestas, hubieran surgido en la discusión del proyecto; pero anticipándose, porque así lo exige el malestar y la impaciencia que en la provincia reina, ante el temor de que desaparezca su autonomía, acude á las Cortes Constituyentes suplicando se digne tenerlas presentes al tratar de constituir el País. Salud y República. León 4 de Agosto de 1873”

  25. #25 amaco 03 de abr. 2006

    Una muestra de que los promotores de la CA de Castilla y León se negaban a reconocer que León y Castilla la Vieja fueran dos regiones distintas (aunque parezca absurdo, así fue) son estas declaraciones de Juan Manuel Reol Tejada, presidente del Consejo General de Castilla y León (que incluía las 8 provincias de Castilla la Vieja y las 3 del León a pesar de que los principales políticos de León, Santander y Logroño se habían desentendido expresamente de intyegrarse en este ente mixto). Corresponden al año 1979: “Estamos en Palencia porque debíamos estar en Palencia. Esto parece una redundancia y voy a tratar de explicarlo. Porque aquí comenzamos nuestra andadura preautonómica, porque ésta es una tierra corazón de Castilla y León y porque es la demostración y la síntesis de que no hay dos territorios ni dos regiones. Y si no, que me diga alguien, desde los historiadores o los políticos o los sociólogos, si Palencia es León o Palencia es Castilla, Palencia es la resultante de Castilla y León, como de alguna manera, pero paradigmáticamente lo son el resto de las provincias. Con esto hemos querido darle también un simbolismo y un mentis a todos los que nos introducen en la dialéctica de las dos regiones”

  26. #26 lamekadelaceka 03 de abr. 2006

    Se empieza dividiendo para vencer...pero luego se anexiona. León quiere Zamora ,Salamanca , Valladolid y Palencia. Castilla quiere Cantabria y la Rioja. El país Vasco quiere Navarra y algo de Castilla. Cataluña quiere parte de Valencia y las islas Baleares. Ben Laden quiere Andalucía y ...... ¿pero de verdad quiere alguno ser "anexionado" ? ,si al menos fuera una unión ,podría haber divorcio. Si ya Berceo en el milagro 25 (Ceinos de Campos) ya decía..."...vinieron a Castilla de parte de León ,de esa bispalía de esa región..." El problema es de los asturianos que cuando pasan el puerto de Pajares dicen que ya están en Castilla. Me parece que los castellanos y los leoneses libraron tantas vatallas ,incluso entre ellos que han perdido la noción del tiempo y así les PONEN LOS HUEVOS LAS GALLINAS ,si al menos en su ceguera hubieran tenido buenos dirigentes....LASTIMA.ya no quedan más Américas por descubrir y el barco se está llenando de agua y la gente se ha ido y los que quedan discuten que parte del barco es ela suya.

  27. #27 Sdan 03 de abr. 2006

    Yo también lo espero, Kullervo. Voy a recoger firmas para reconocer los derechos específicos del pueblo extremeño, porque somos la única región con X de España, eso nos da derecho a privilegios feudales no? :-D

  28. #28 kaerkes 03 de abr. 2006

    Uy...pues en ese mapa meten a Valladolid y a Palencia dentro del "Royame de León"....y no veo las tan traidas y llevadas provincias. Ah! perdón, que es de 1705 y las provincias reivindicadas para el Pais Leonés son de 1833. Otro detalle: Cantabria no existe y a Extremadura le han mordido un buen cachito norteño. Ilustrativo mapa sí, para entender la configuración actual de las CCAA españolas.

  29. #29 Kullervo 03 de abr. 2006

    Querido Amerginh: Es tradición que muchos pueblo celebre su fiesta nacional el día que algún otro les zurró de forma apreciable. Piensa en la Diada catalana, en el día de los comuneros (Con los que me identifico plenamente), el 2 de mayo madrileño, etc. Por cierto, se que es una tontería pero desde el punto de vista geológico, no hay diferencia entre Castilla y León. A fin de cuentas, ambos son los restos de un depósito lacustre del terciario. Sin embargo, esta historia si puede tener moraleja: Al final, la tierra acaba cubriendo las diferencias entre los seres humanos. Que paséis una buena noche. K.

  30. #30 kaerkes 03 de abr. 2006

    Cuando yo era pequeñito, me regalaron un muñeco. Era un pato donald de plastico sin piés cuya base era una bola redonda; en su interior había algun mecanismo sonoro que cuando se movía sonaban como campanitas. La "magia" de aquel artilugio se fundamentaba en que el contenido de la base redondeada estaba ideado para que cuando empujaras a Donald, aunque tocara el suelo. volviera a recuperar su verticalidad de forma inmediata. A la tierna edad de 5 años, era realmente fascinante que algo que tocaba el suelo por el fenómeno físico de aplicarle una fuerza volviera a levantarse de inmediato envuelto en aquel sonido. A los 40 años, me sigue fascinando ese mismo fenómeno cuando lo veo en la dialéctica de las personas de carne y hueso. Es un fenómeno muy parecido al leonesismo contemporáneo: mientras haya alguién que empuje el patito Donald se mueve y suenan las campanillas. Si en la siguiente mudanza el patito se queda solo en mitad de la habitación, el patito se muere de asco. en pié pero muerto de asco. Así le paso a mi patito, cuando las campanillas pasaron de ser una curiosidad a ser un coñazo. Moraleja 1: sin personas el patito no suena Moraleja 2: renovarse o morirse (de asco)

  31. #31 Sdan 03 de abr. 2006

    pero Extremadura sí existe, aunque le hayan quitado cacho. La Extremadura extremeña (y no la castellana de por Soria y demás) existe en su sitio actual y con su nombre desde el siglo XI, con referencias textuales.

  32. #32 castellano furioso 03 de abr. 2006

    LUBBOS habla por ti, tu no representas a la totalidad de SORIANOS.Yo soy SORIANO y me siento orgulloso de ser CASTELLANO. Mis abuelos, mis padres, mis hermanos, mis amigos y mis vecinos son SORIANOS y por tanto son hijos de CASTILLA. Siempre que te Leo por ahí siento vergüenza de tus palabras, reniegas de tu tierra, de tu historia, de cultura y hasta de tu idioma el CASTELLANO. Tu eres muy libre de sentirte o no CASTELLANO. Igual de libre somos el resto de los SORIANOS de sentir CASTILLA como propia y de defenderla de ataques y desprecios tanto de propios como de extraños. Nadie se acuerda de SORIA salvo el resto de los CASTELLANOS. Viaja por las CASTILLAS y cuando te pregunten de donde eres diles que eres de SORIA, veras como te tratan, es una delicia ver el cariño que sienten por los SORIANOS el resto de los CASTELLANOS, me da rabia que tu los desprecies de esa forma. En cierto modo, puedo entender tu enfado por el abandono institucional en el que se encuentra nuestra tierra , pero eso no es culpa de los CASTELLANOS, es culpa de los sátrapas que nos gobiernan desde Valladolid , esas sanguijuelas no sienten CASTILLA y solo se acuerda de SORIA a la hora de pedirnos el voto. No responsabilices a CASTILLA de los males que aquejan a los SORIANOS. No pretendo que cambies tu modo de pensar, solo te pido que no hables por mi ya que tu no me representas, y menos para despreciar de, ningún modo, a mi patria CASTELLANA. VIVA CASTILLA

  33. #33 Drancos 03 de abr. 2006

    "¡Oh, tierra triste y noble, la de los altos llanos y yermos y roquedas, de campos sin arados, regatos ni arboledas; decrépitas ciudades, caminos sin mesones, y atónitos palurdos sin danzas ni canciones que aun van, abandonando el mortecino hogar, como tus largos ríos, Castilla, hacia la mar! Castilla miserable, ayer dominadora, envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora. ¿Espera, duerme o sueña? ¿La sangre derramada recuerda, cuando tuvo la fiebre de la espada? Todo se mueve, fluye, discurre, corre o gira; cambian la mar y el monte y el ojo que los mira. ¿Pasó? Sobre sus campos aún el fantasma yerra de un pueblo que ponía a Dios sobre la guerra." Urria, no sé que más queda por destruir en Castilla. Si alguna vez tienes la oportunidad, visitala (alomejor ya la has visitado), y podrás comprobar (o ya habrás comprobado) esa faceta de opresora, invasora, y todas esas cosas que se le echan encima ultimamente como cabeza de turco.

  34. #34 Minaia 04 de abr. 2006

    amaco, cambiando un poco de tercio, aunque no mucho, ya que has mencionado el tema de lo de la division provincial, me parece interesante el proceso por el cual se fueron gestando las diferentes comunidades autónomas, que creo que ya puede calificarse de historia. Recuerdo un poco el caso especial de Andalucía, pero no los de La Rioja, Cantabria, Murcia y el que nos ocupa ahora de León, que me parecen los más interesantes, por estar todos en zonas más de penumbra, si me apuráis. Me gustaría lanzar la pregunta a los que controléis de esta época de los albores de la Constitución, que creo que tiene bastantes peculiaridades jugosas, salvo que penséis que no corresponde en este debate, en cuyo caso puedo hacerlo aparte (o dejarlo si está ya debatido en otra parte de Celtiberia). amaco, tú que estás interesado en León, ¿Sabes algo sobre los avatares de la no C.A.? Ya te dije que, en teoría, me parece que habría tenido sentido una c.a. que fuera el antiguo reino de León, pero no sé, ni he podido leer nada de por qué no cuajó la idea.

  35. #35 kaerkes 04 de abr. 2006

    Amaco, tu que seguro que conoces al dedillo la génesis del leonesismo, cuentale a Minaia, como interviene en ese proceso el incombustible y leones Rodolfo Martin Villa y otros caciques de León. Como el proceso se realiza de forma paralela en Segovia y Cuellar con otros caciques, en este caso de la extinta UCD y como posteriormente aparece UPL (Union del Pueblo Leones) creada por otro grupo de caciques disconformes escindidos de la tambien extinta AP, mamá del actual PP. Y cuentanos como a partir de los 70 y por inercia con los movimientos nacionalistas catalanes y vascos en el fin de la dictadura se gesta la creación de la idea nacional-regional-local del leonesismo, en un momento en que la idea de Castilla es asociada a centralismo, poder y dictadura, y por ende a España. En ese momento en que miles de castellanos y leoneses han realizado su exodo masivo de una región decrépita en declive para establecerse en las pujantes, Madrid, Barcelona y Bilbao. Cuéntanos como pasó; como fue el proceso en que mientras mis abuelos leoneses, se definínan ellos mismos como "castellanos" para distinguirse de gallegos (poco menos que considerados como animales) los jovenes contemporaneos "odian" Castilla por imagen de marketing. Sobre sentimientos actuales haz una prueba, vete a la plaza mayor de Salamanca o a cualquiera de Zamora medianamente concurrida y grita en alto: que los castellanos son unos hijos de puta y espera las reacciones...luego nos lo cuentas. ¿me imagino que serán más importantes los sentimientos de las personas en este asunto que no el decreto de 1833, ese al que siempre recurres ? ¿o no?.

  36. #36 kaerkes 04 de abr. 2006

    hace tiempo que se ha venido apuntando que muchos de los problemas identitarios autonómicos se resolverían reforzando la identidad comarcal (más asentada en la realidad geográfica y humana), desmontando la creación de De Burgos en 1833. pero en este caso, sigue siendo como predicar en el desierto. A nadie en Castilla y León le interesa: ni al Gobierno Autónomo, ni a las Diputaciones Provinciales (verdaderos nidos de caciques rurales), ni a el Gobierno Central y por supuesto tampoco a los leonesistas, que verían frustrado el sentido de su reivindicación y el disfrute de ser la llave de la gobernabilidad en algunos ayuntamientos leoneses (ya sabemos lo que comporta tener la concejalia de urbanismo desde la ultima Ley del Suelo) y jugar a los novios con el PSOE o con el PP segun les convenga. En fín, que hablamos como siempre de política.

  37. #37 amaco 04 de abr. 2006

    ¡Hombre! ¡Kaerkes! El leonesismo es muy anterior al proceso autonómico. No significa reivindicar una autonomía leonesa. El DRAE lo define como "amor o apego por las cosas características o típicas de la región leonesa". Miguel Bravo Guarida, Miguel Díez Canseco y José Eguiagaray seguro que te dicen algo. De todas formas y auqnue sea muy anterior a los regionalismos españoles, ya la Pícara Justina decía “No he visto hombres más moridos de amores por su pueblo, y donde quiera que halle un leonés, te parece que la mitad de la conversación se debe de justicia a la corona de León”. Otra cosa, Kaerkes. Los provincias no son de 1833. Son muy anteriores. Aunque se refuerce la identidad comarcal, existen otras regiones humanas superiores que no se pueden obviar. Indudablemente en España existen y han existido desde hace siglos gallegos, asturianos, leoneses, castellanos, andaluces, catalanes, etc. Es una cosa que no puedes obviar. He cargado unos mapas en Celtiberia que muestran cómo se produce la definición regional española desde el siglo XVII hasta el XX. 1.- División de España en sus reinos y provincias. Primera mitad del siglo XVII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3343 2.- División de España en sus reinos y provincias. Segunda mitad del Siglo XVII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3344 3.- División de Españ en sus reinos y provincias. Siglo XVIII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3345 4.- División de España en sus reinos y provincias. Finales del Siglo XVIII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3346 Observese que es en este punto donde se fuerza la delimitación regional a que se ajuste a las provincias que contiene. Como anécdota, es aquí donde la futura Santander pasa a Castilla la Vieja por su inclusión en Burgos. 5.- División regional española según mapas escolares y enciclopedias. Siglo XIX y XX. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3347 6.- División regional española. Finales del siglo XX. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3348

  38. #38 kaerkes 04 de abr. 2006

    yo, despues de varios años leyendote, todavía sigo sin saber que quieres demostrar, reivindicar Amaco. ¿que León existe? por supuesto. ¿qué es un pais diferenciado a Castilla?, pues hombre depende lo que entendamos por Leon y lo que entendamos por Castilla. Habría que preguntar tambien a los asturianos y gallegos ya que seguro que ellos entienden otras cosas por esos mismos conceptos inventados. ¿el derecho de los ciudadanos de 3 provincias actuales a organizarse como CA?, de acuerdo, promoved un referendum o si no sale lo que se quiere un golpe de estado con las cosechadoras al Palacio de la Asunción de Valladolid. A mi me parece que existen otros problemas bastante mas graves en ese territorio. pero en Castilla y León sigue siendo predicar en el desierto. Ciertamente la limpieza ideológica que se ha hecho en ese territorio desde hace mas de 80 años ha sido bastante efectiva. te aseguro que si el mas de 500.000 personas originarios de esa tierra que hemos salido de allí en los ultimos 30 o 40 años ejerciéramos nuestro derecho al voto allí, el mapa político no sería igual. Ni se les permitiría hacer lo que están haciendo. pero nos fuimos en un momento dado y así es la vida. No hay que preocuparse, quizás dentro de 70 u 80 años, mucha gente del litoral mediterraneo saturado tenga que volver a colonizar el interior. Ya ha pasado varias veces y seguirá pasando.

  39. #39 Sucaro 04 de abr. 2006

    Bastante inexactos los mapas, amaco, porque no se ve nada de la provincia de Toro, suprimida en 1803 y que contaba con varios territorios aparte del alfoz toresano: -"Durante el Antiguo Régimen, las siete hermandades, la villa de Reinosa y Valderredible formaron parte de la jurisdicción conocida como Corregimiento de Reinosa y Merindad de Campoo –también se le conoce como Partido de Reinosa– incluido en la provincia de Toro (pasó a esta tesorería al perder el voto en Cortes Palencia, históricamente más vinculada al territorio campurriano), circunscripción fiscal surgida en torno al año 1500, que a su vez se dividía en dos partidos: el de Reinosa estaba integrado en el de Palencia." -"Sabemos que a finales del siglo XVIII existen en la provincia de Toro, a la que pertenecía Reinosa, 97 pósitos (según el Censo de Godoy), particularmente abundantes en zonas cerealísticas." -"En 1751, a treinta días del mes de Agosto, se presenta a la villa de Reinosa, entonces provincia de Toro, el cuestionario con destino al llamado Catastro del Marqués de la Ensenada, que, entre otras muchas cuestiones, aborda el tema de las ferias y mercados: <<...el día lunes de cada semana se celebra mercado de granos que de acarreo y alomo viene en de tierra de Castilla, para consumo de los naturales de este país por no alcanzar su manutención para cuatro meses de los frutos que en él se recogen y que en algunos de dichas mercados en tiempo de verano se bienen a bender algunos Zapatos y los forasteros de esta Villa y Jurisdicción por no haber en ella oficio alguno de obra prima y en el tiempo de iberno Zapatos de madera que llaman Albarcas que es el calzado que tienen sus habitantes por las rigurosas niebes que en él caen y lo durable de ella y que también vienen a benderse a otros mercados hortaliza y alguna fruta de la tierra de Medina y Liébana por no lo producir este país que también se Zelebran en esta Villa dos ferias del año una de ellas de ganados vacunos y lanares forasteros el día de Santiago y la otra el día de San Mateo también de Ganados Bacunos, Lanares, Mulares y Cavallares y que dichas ferias y mercados no producen a esta villa más intereses de lo que valen el Arredamiento, de sus Alcabalas y demás derechos que pueden producir estos efectos ...>>” -"Del año 1636 al 1801, Guardo perteneció a la provincia de Toro." -"Durante la edad media, gran parte del territorio actual de Zamora estuvo comprendido en la antigua provincia de Toro, y se convirtió en una subprefectura del departamento de Toro bajo el gobierno napoleónico. La provincia quedó constituida con sus límites actuales en 1833." -"La provincia antigua (dependiente o vinculada a la de Toro: desde 1591 ). Con la designación de Palencia como ciudad con voto en Cortes (1656), Palencia se independiza de Toro. En 1749 se refuerza con la creación de las Intendencias. A finales del XVIII la región castellano-leonesa estaba integrada por 10 de las 30 provincias españolas: Leon, Zamora, Toro, Salamanca. Valladolid, Burgos, Palencia, Soria, Segovia y Ávila." -"Año 1833 San Román de Hornija pasa a pertenecer a la provincia de Valladolid, anteriormente pertenecía a la provincia de Toro." Además, es muy interesante este documento: http://www.eurocadastre.org/pdf/camarero4esp.pdf Y hay más, pero bueno. O sea, que si vamos a ser tan mezquinos como otros que se paran en otras fechas para reclamar cosas, ¿Por qué no nos vamos al siglo XVIII para reclamar más? Como Toro no perteneció a Zamora hasta el siglo XIX, ¿por qué no pedimos la independencia provincial? Desde luego, nuestra vega, nuestras tierras agrícolas, y la industria creciente de la zona son bastante más prósperas que las del resto de la provincia (exceptuando, quizá, a Benavente, y esto por muy poco tiempo...), y las galletas de Campoo y la zona de Reinosa no están nada mal...

  40. #40 Renubeiru 04 de abr. 2006

    lamekadelaceka ... solo queria comentarte que los LEONESES no reclamamos nada. Nadie pide que las provincias de Palencia ni Valladolid se anexionen a nada..... estas dos provincias son castellanas; "al cesar lo que es del cesar,.." Otro es el caso de las rpovincias actuales de Zamora y Salamanca, las cuales no es que nos queramos anexionar, sino que forman parte de la region historica de León; aunque si en un "hipotetico referendum" no quisieran reunirse con la de León sería se respetaria su opinión. De todas maneras los movimientos que se estan produciendo poco a poco en estas tres provincias no apuntan a su "NO LEONESIDAD" El problema mayor que posee Leon a la hora de revindicar sus derechos históricos como región es que se asocia todo con León Ciudad, con lo cual ya comenzamos los piques... Si la capitalidad, tanto de la provincia como de la region no fuera León ciudad, habria menos problemas y mas unidad en las rivindicaciones..... Lo de que Soria no es Castellana..........."sin comentarios"; lo que sesulta de lógica y es evidente no merece discusión. No mezclemos historia con olvidos economico-sociales por parte de segun que entidades publicas. De todas maneras yo deseo lo mismo para León como para Castilla: una prospera y larga historia y vida, pero cada uno por su lado y como buenos vecinos....

  41. #41 amaco 04 de abr. 2006

    Kaerkes, lo que quiero mostrar en este artículo es que la ideología que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León no es más que un nacionalismo cutre que se niega a reconocer que León y Castilla son dos entidades históricas distintas sino una única región desde tiempo inmemorial. Y no soy sólo yo quien ve ese nacionalismo. El presidente de las Cortes de Castilla y León y presidente de la Fundación Villalar ha reivindicado en numerosas ocasiones la necesidad de un "nacionalismo castellano y leonés integrador de toda España". Y ese es el problema. El nacionalismo español siempre se ha sustentado en una Castilla generadora de España por lo que lleva varios siglos ya ocultando ocultando el nombre de León y tergiversando nuestra memoria histórica. Este nacionalismo torpe y absurdo alimenta y se realimenta de los otros nacionalimos españoles perígericos abocándonos a la percepción de que España está formada por Castilla, Galicia, País Vasco y Cataluña, algo que es absolutamente falso. Reivindico, por tanto, la Historia, la cultura, la identidad en suma de una de las regiones históricas españolas que tiene el mismo derecho que el resto a que su patrimonio histórico y cultural sea protegido y fomentado, máxime si estamos en un marco jurídico, la Constitución Española, que así lo establece. Quiero que se aplique con rigor nuestra ley principal y que las regiones y nacionalidades españolas tengan autonomía. Las regiones y nacionalidades, no engendros mixtos artificiales. Tú, Kaerkes, tienes claro que León existe pero para la gran mayoría de los españoles, incluso con nivel cultural alto, Castilla y León es Castilla la Vieja y eso no es verdad. Los mapas son correctos y se han realizado a partir de mapas históricos correspondientes a esos periodos. Podéis contrastarlos con los que aparecen en la sección de cartografía digitalizada de la Biblioteca Nacional (www.bne.es). Algunas referencias son: 1.- Regnorum Hispaniae nova descriptio de Apud Guiljelmum Blaeuw ó Legionis Regnum et Asturian Principatus de Willem Janszoon Blaeu 2 y 3.- Hispaniae et Portugalliae Regna de Nicholaus Visscher (1670) ó Carte Historique et Geographique Des Royaumes D Espagne Et de Portugal Divises Selon Leurs Rouyame et Province de Henri Chatelain 4.- Spain and Portugal: divided into their respective Kingdoms and Provinces from the Spanish and Portuguese Provincial Maps de William Faden ó Carte d'Espagne et de Portugal en neuf feuilles de Edme Mentelle. 5.- España y Portugal: para uso de las Escuelas de José Pilar Morales. 6.- Este no debería necesitar referencias. Basta con vuestra memoria. Sucaro. Son mapas de los reinos y provincias de España pero no muestran la división provincial, así que no busques en ellos la provincia de Toro. Ainé, La "tajada" a la que te refieres se debe a que hasta finales del siglo XVIII la frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia. Obsérvalo aquí. Es de 1720:

  42. #42 lamekadelaceka 04 de abr. 2006

    Nada, que estamos todos condenados a repetir la historia ,por que sigue con suspenso y con pocos visos de aprobarla. Que ignorantes somos y cuanto nos cuesta mirar al futuro,que ya es el presente. No aprendemos ni de los errores propios ,con lo fácil que sería aprender de los errores de los demás. No hace muchos años cuando España tenía 9.000.000 de habitantes sólo 1.000.000 vivía en la periferia. puede que ésto cambie ,pero los milagros ...... SUERTE a todos Leoneses y a todos Castellanos (pero la suerte se la fabrica uno mismo)

  43. #43 kaerkes 04 de abr. 2006

    si hubiera, si habria, si hubiese....ya...si las ranas tuvieran alas quizas serían colibrís y no ranas. estamos en el 2006, han pasado más de 20 años de la configuraci´ñon de la CA de Castilla y León, y el presente y el futuro corren que joden. Yo no me puedo perder ahora en casuisticas de lo que hubiera sido si..... que se propongan cosas de cara al futuro y ya veremos lo que piensa la gente. Lo que no es sano es estar anhelando sueños pasados por el camino. León no es el mismo de 1237, ni el de 1833, ni siquiera el de 1982. propuestas y no quejidos.

  44. #44 Amerginh 04 de abr. 2006

    Pues sí.... hasta finales del siglo XVIII la frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia... gran parte de El Bierzo era de Galicia, así como Sanabria... y con Asturias la frontera estaba en el río Navia... aunque a "algunos" se les olvide. pero claro, sólo decir eso y ya parece que los gallegos nos queramos anexionarlo todo... (no sé a cuento de que salgo yo con esto jejejejeje) Parece que en este país nadie pueda decidir sobre su futuro... si los leoneses deciden que quieren ser CCAA, pues vale, ¿porqué Cantabria si y ellos no? y si Salamanca y Zamora quieren unirse, pues vale, y sino, que se queden en ese engendro llamado Castilla y León y le llamen sólo Castilla o Castilla-Zamora-Salamanca... pero que lo decidan ELLOS y no se les imponga desde el despacho de algún iluminado. Hablamos no sólo de historia, también de sentimientos y de identidades.

  45. #45 kaerkes 04 de abr. 2006

    Amerdigh, denominar "engendro" a Castilla y León no es que me moleste especialmente ya que no adolezco de sentimientos nacionalistas de ningún signo; pero debo reconocer que es algo me irrita por la cantidad de veces que desde hace unos cuantos años lo vengo oyendo en León por parte de los acólitos de Otero y de Francisco, osea UPL, los cuales esporadicamente (los acolitos supongo) rafagean por celtiberia. Con el mismo criterio se deberia denominar a la CA Balear, constituida por islas de un archipiélago que entre si no tienen demasiado histpria compartida común, excepto en hecho geográfico insular. Por el mismo rasero "engendros" serían la CA de Madrid, La Rioja, el Estado Español y Portugal, y no digamos la Unión Europea (un buen ejemplo de macroengendro). Para hacer proselitismo político no cuela todo, por lo menos a mi no, que conozco como se las gastan la mayoría de los "salvadores de patrias", en León y en pernambuco. Cuando la mayoría de tus horas vitales las pasan viviendo la misma realidad geográfica y cultural reconozco que ciertos mensajes y proclamas (aunque sea por repetición), llegan incluso a calar. Cuando lo ves desde fuera, desde la distancia, se convierte en lo que es , adquiere su cruda ridiculez. Pueden escribir mil milongas patrioteras. A mi no me las dan con queso que he compartido muchas horas con leonesistas y ahora que las comparto con catalanistas de mallorca veo exactamente lo mismo: emito un mensaje que me da votos y luego hago lo que me place y me conviene. Los ingredientes de la vida no los se manejar como Miller o como Dios, pero la receta para crear un sentimiento patriotero localista es bien sencillo. Lo dificil es aportar soluciones constructivas y tirar para adelante arriesgandose. A mi que me xpliquen como los políticos de UPL siempre pactan con el PP en los gobiernos locales y en cambio sus bases "chillan" contra los dirigentes castellanos-perversos que les gobiernan desde Valladolid (el PP gobierna en Castilla y León con mayoría absolutísima)(?).tambien es curioso que sea en Leon y en Valladolid en las dos provincias donde menos votos consigue el PP y sean Zamora y Salamanca verdaderas satrapías de personajes mugrosos donde en cualquier sillon te puedes encontrar cualquier personaje que mira las tetas de tu compañera mientras estás pasando el trago de presentar un proyecto de la forma más respetuosa y educada posible. Ya lo he reiterado varias veces, si tanto aman a León, que se pongan a currar por él. Hay muchisimo trabajo.

  46. #46 castellano furioso 05 de abr. 2006

    LUBBOS,TU DESDE LUEGO NO ERES CASTELLANO ,perO NO NOS METAS AL RESTO DE LOS SORIANOS EN ESE SACO. !!!!LOS SORIANOS SOMOS CASTELLANOS¡¡¡¡

  47. #47 amaco 05 de abr. 2006

    Kaerkes ¿Qué tiene que ver UPL con lo que te expongo? Independientemente de la existencia de los partidos políticos, los leoneses ni quieren ni han querido incorporarse a esa comunidad autónoma. ¿Donde estaba UPL el 4 de mayo de 1984 cuando cerca de 100.000 (según la policía local) se manifestaron en León por una autonomía leonesa? Abandona de una vez el recurso del beneficio electoralista para un partido político para explicar la naturaleza de esta reivindicación. UPL se aprovecha de ella (y de forma bastante torpe, por cierto). No la genera. Kaerkes no te entiendo. Han pasado más de 20 años desde que se produjo el fraude en la incorporación de León en el ente castellano-leonés (porque hubo fraude), más de 20 años en los que se ha intensificado el proceso de borrado de la memoria histórica de los leoneses, más de 20 años en los que la Historia de León ha sido ocultada y manipulada en libros, enciclopedias y libros de texto, más de 20 años en los que se me ha negado mi identidad histórica, la de leonés, y se me ha impuesto una artificial (castellanoleonés o "castellano y leonés) cuando no simplemente castellano,...y no te hablo, aunque tengo datos para hacerlo, del expolio económico al que León se ha visto sometido a lo largo de este periodo. Cuando comenzaba la Guerra Civil Española, Miguel Hernández cantó: Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpagos, nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha, reyes de la minería, señores de la labranza, hombres que entre las raíces, como raíces gallardas, vais de la vida a la muerte, vais de la nada a la nada: yugos os quieren poner gentes de la hierba mala, yugos que habéis de dejar rotos sobre sus espaldas. Crepúsculo de los bueyes está despuntando el alba. ¿Qué fue de aquellos leoneses? La Constitución Española proclama en su preámbulo la voluntad del Estado Español de “proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones” y en su artículo 46 “Los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. La ley penal sancionará los atentados contra este patrimonio”. ¿Quien es el responsable de velar por el patrimonio histórico, cultural y artístico del Pueblo Leonés? Indudablemente la Junta de Castilla y León no pues establece estatuitariamente su compromiso por proteger la identidad del Pueblo Castellano-leonés (o castellano y leonés como dicen ahora). Qué futuro tiene el pueblo leonés si se niega su existencia, si incluso se oculta y manipula su pasado. ¿Qué futuro tiene? No quieres quejas. Sólo propuestas. La mía es aplicar rigurosamente el artículo 2 de la Constitución Española: derecho a autonomía para las regiones y nacionalidades españolas.

  48. #48 kaerkes 05 de abr. 2006

    A mi nadie me impide sentir mi leonesidad, esté mi territorio incluido administrativamente en la CA de Castilla y León, en la de AsturLeón o MaragateríaMurciana. Esas son cosas del juego de la política de baja estopa. El futuro de León no se juega porque esté incluido en la actual C.A ni en ninguna otra. El futuro de León pasa por un la elaboracion REAL DE UN PLAN DE CHOQUE CONTRA LA EMIGRACION y el aporte de NUEVOS CONTINGENTES HUMANOS, una buena negocioación sobre la MINERIA DE CARBON, un buen plan para el DESARROLLLO SOSTENIBLE DE LA MONTAÑA, la reorientación total de LA AGRICULTURA y una nueva negociación sobre la GANADERIA. Abrir nuevos marcos de GESTION COMARCAL. Y hacer las cosas coherentemente y con un objetivo: que toda la provincia y sus comarcas y si te sientes más ufano (LAS 3 PROVINCIAS), se pongan a la altura de modernidad y desarrollo que les corresponde (no por ser leonesas, sino por SER). Todas esas cuestiones vitales para León (y tambien curiosamente para Castilla), son empañadas siempre por el caciquismo, el clientelismo político y por LA MANIPULACION al personal con historietas como las que tu nos cuentas de las manifestaciones, la constitución, las provincias del 1833, y la negación del ser leonés. que conllevan a estupideces peripateticas tales como a enterrar millones de euros por parte de la Diputación en el Aeropuerto de la Virgen del Camino (jajajaj), las chorizadas de Vito-rino Alonso (tio del famoso corredor de formula I, y con el cual los asturianos parece que se hubieran comido una pasti euforizante) en Laciana, la dilapidación de pasta a paladas en infrestructuras incorrectas y en subvenciones fantasma de las que nada sabemos como el caso BIOMEDICA (una empresa fantasma radicada en las Bahamas, a las que se dieron suculentas subevnciones para montar una planta de productos farmaceuticos y que incluso su priomera piedra fue bendecida por el Obispo de León, justo ántes de que sus representantes desparecieran instantaneamente del mapa despues de haber cojido la pasta), los planes para las futuras estaciones de esquí en la montaña. Mira Amaco, las cantamañanadas se las puedes contar a un tio de albacete que no sepa de lo que estamos hablando. A lo mejor le asombras. A mi no, que conozco el percal y suficiente hazmerreir ya hacemos pa encima apoyar en que los ciudadanos de León sigamos haciendo el ridículo.

  49. #49 prespas 05 de abr. 2006

    Cuando hablamos de politica y economia en una región debemos tener en cuenta a los politicos locales de cada atomo, a los politicos regionales a los provinciales y al gobierno de España, y los papeles de cada partido fundamentalmente en sus labores de gobierno y en las de oposicion y no hablar solo de partidos sino de personas y lo triste es que los cambios estan al alcance de nuestras manos en las urnas, pero si la minoria culta, informada y formada se deja abducir con pasmosa facilidad por la demagogia, por el electoralismo, el populismo, se deja controlar por medios de comunicacion controlados por lobbys y poderes facticos, hasta el punto de que se alinea cuasincondicionalemnte al lado de formas de poder establecidas o de ideologias puramente somaticas y renuncia a una actividad politica independiente, coherente y practica ( por otro lado imposible al margen de los poderes economicos).... ¿que se puede esperar que haga la masa popular ya de por si limitada en educacion y practica para acceder a formas de informacion y formacion? (Al leer esto los progresistas, democratas sociales e izquierdistas pensaran que me refiero a los alinenados conservadores, liberales, fascistas o neocentristas...y viceversa)

  50. #50 kaerkes 05 de abr. 2006

    pues es muy probable...sólo tendrás que esperar para comprobarlo.

  51. Hay 75 comentarios.
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