Autor: coso
sábado, 21 de julio de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: coso
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La vía XX per loca marítima.La ruta de las ideas

La vía XX per loca marítima como parte de una estructura mayor del arco atlántico por la que circularon las ideas de oriente dando lugar a la cultura megalítica y a la cultura del comercio del Estaño con las Islas Casitérides.Al final en la historia los sistemas se superponen con el tiempo.

LA VÍA XX PER LOCA MARÍTIMA .LA RUTA DE LAS IDEAS Cuando se descubre una ruta antigua se descubre también el lugar por donde circulaban las ideas, desde Egipto hasta Dinamarca. En lo que se dio en llamar el Arco Atlántico circularon ideas transportadas por mercaderes fenicios. Surgió la cultura megalítica y la ruta del estaño para la fabricación del Bronce.Por eso, dejo en el aire la siguiente relación de ideas. -¿Era la Atlántida(Doñana) el nexo de unión de las rutas del arco atlántico con las rutas mediterráneas?¿Formaban parte del sistema de comercialización del Estaño,abundante en Galicia y en las Islas Casitérides? -¿existió la Atlántida?¿fue una inundación del río Guadalquivir la que se la llevó por delante?¿Es una leyenda de carácter atlántico de la que se hicieron eco los griegos a través de los fenicios que atañe a las marismas costeras atlánticas?¿Generó la desaparición de la Atlántida por su mala ubicación estas leyendas en Galicia?.Me explico;Corrubedo con laguna de Carregal, Louro(Muros).Muros son complejos intermareales similares a Doñana pero en menor escala.En ambos lugares se habla de una ciudad asolagada por el mar o por los aportes hídricos fluviales.Sería la ciudad de Valverde.¿Era una leyenda de carácter atlántico o surgió a partir de hechos reales que se transmitieron hasta Galicia y que los lugareños identificaron con los complejos dunares que tenían más a mano? -Los barcos de cuero(curraghs)sólo permitían navegar en verano con los vientos del anticiclón y con el mar más calmado.Podían alcanzar velocidades de hasta 10Km/h.En 6 días estaban aquí. -¿Es posible que la vuelta la hicieran a pie por lo que hoy es el camino de Santiago?.Los peregrinos serían los que venían per agri (por los campos) o per green (por el verde),que viene a ser lo mismo.Los romanos le dieron reversibilidad? o potenciaron la ruta norte-sur(La navegación en el Atlántico era posible sólo en verano).(La aprovecharon luego para abastecer el limes británico y el limes germánico?). -¿Era Santiago de Compostela un cruce de caminos dónde se iniciaba la ruta de regreso andando desde una isla al sur(la isla del paraíso) que los jóvenes ambicionaban pero necesitaban de una eternidad para regresar?.¿Era un lugar de enterramiento para aquéllos ,que no pudiendo regresar, se enterraban en el cruce de caminos que conducía a la “madre patria”?.¿Era un lugar de culto romano para los hijos que morían en el limes germánico?.¿Era un lugar de culto del profeta autóctono Prisciliano que también murió decapitado en Tréveris,en el limes germánico?.Al final en el historia todo se superpone. -Cuando se descubre un camino terrestre o una ruta marítima,se descubre el lugar de paso de las ideas.La ruta del estaño la potenciaron los fenicios.Pueblo en contacto directo con los egipcios.Los egipcios inventaron la técnica del montículo de arena para levantar piedras.El propio viento procedente del norte de Rusia acumulaba ingentes cantidades de arena para,desde un lateral crear la rampa.Acaso no es el lmismo método utilizado para los dólmenes.Acaso no es el mismo método para colocar los dinteles de Stonhenge.De todos es sabido que los egipcios no conocían la rueda ni la polea.La técnica de construcción del dolmen es conceptualmente similar a la de la pirámide egipcia pero a menor escala. -¿Es posible que el nombre virgentis con la raíz gentilitas reservada a comunidad quisiera diferenciar ese pueblo vinculado al valle del río Vir frente al resto de los populi o castela ,tribus también vinculadas a valles?¿Sería el “pueblo raíz” que era consciente de su origen con el que mantenía estrechos contactos comerciales y estrechos vinculos raciales?A diferencia del resto de tribus que aunque recibían las influencias del norte fueron consideradas pueblos simplemente del norte de Hispania.Por tanto,el propio nombre de Virgantes incluye una connotación de lazos adicional de pueblo.El etnónimo formado con gentis era poco frecuente en la Hispania romana. -¿Relación de los petroglifos con los juegos egipcios de Senet y Mehen?(la serpiente enroscada que protegía al sol en su viaje hacia el oeste)Los saefes de la ora Marítima de Avieno.Juegos traídos por los fenicios.Los petroglifos relacionados con el ocio y el tiempo libre mientras se pastoreaba,así como con el buen clima.Eran lugares donde los niños que vigilaban el pastoreo jugaban a juegos de mesa.Igual que lo hacen en tribus de Mauritania o Sudán.

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Comentarios

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  1. #1 F. 19 de mar. 2006

    Siento decirte que Prisciliano no era un profeta y que si murió en Tréveris se debió a que allí había instalado su capital el usurpador Máximo porque era, en esa época, la capital de la prefectura de las Galias, que incluía Hispania. Por nada más. Por cierto, Prsiciliano no era autóctono de Santiago. Saludos

  2. #2 elpater 19 de mar. 2006

    "circularon ideas transportadas por mercaderes fenicios que dieron lugar a la cultura megalítica" ¿Seguro?

  3. #3 ainé 20 de mar. 2006

    Lo que yo entiendo cuando Coso dice,... "Por eso dejo en el aire la siguiente relación de ideas."...no se refiere en ningún modo a que afirma (supone o se pregunta, relaciona ideas,......amos, creo). F....tenemos un problemo, tengo entendido que Prisciliano era de Iria Flavia (comprobado que si pones en San Google: "Prisciliano Iria"...obtienes varias webs que así lo indican) ¿¿?? (un pequeño comentario a título personal, F....suena fatal que comiences un comentario con "Siento decirte...", se pupone que en un "intercambio cultural", todo son aportaciones y ampliación-contraste de información. Nadie tiene por qué "sentir" el transmitir sus conocimientos, ¿no?) Tengo la noche sensible...mejor a mimir me voy.... ;)

  4. #4 Brigantinus 20 de mar. 2006

    Pues parece ser que no, ainé. Uno en la red puede obtener webs de todo tipo... incluso que contienen datos erróneos. No se sabe dónde nació Prisciliano. De hecho, ni siquiera se sabe si nació en la Gallaecia o no. Es un debate que a día de hoy siguen manteniendo los historiadores. Unos dicen que en la Gallaecia; otros que no. Incluso entre los primeros, nadie se moja en decir la localidad exacta, ya que no disponemos de fuentes que así nos lo indiquen. El propio Chao Rego, autor de varias obras sobre la vida y el pensamiento del heresiarca, así lo reconoce.

  5. #5 F. 20 de mar. 2006

    Es que lo sieno porque me imagino que el que Prisciliano no fuera un profeta va mal a la teoría aquí expuesta, no por otra cosa. No seas tan susceptible. Saludos

  6. #6 coso 20 de mar. 2006

    No me refiero a que los fenicios inventaran la cultura megalítica,ni mucho menos.Sino que la técnica de construir el dolmen o de levantar dinteles en Stonhenge vino de oriente(posiblemente a través de los fenicios) y es similar a la forma de levantar las pirámides a través del montículo de arena.También de oriente vinieron los juegos de Mehen y Senet que asocio a los petroglifos gallegos.Del sur también vino la leyenda de una ciudad asolagada en unas marismas.Es una leyenda muy común en todos los complejos intermareales gallegos como Corrubedo,Louro o Baldaio.

  7. #7 elpater 21 de mar. 2006

    "la técnica de construir el dolmen o de levantar dinteles en Stonhenge vino de oriente(posiblemente a través de los fenicios) y es similar a la forma de levantar las pirámides a través del montículo de arena" ¿Seguro? Cuarta más, cuarta menos, los dólmenes comienzan en el quinto milenio, las pirámides se levantan en el tercero, y los fenicios no aparecen antes de finales del segundo y ya con plenitud en el primero. Según usted, los fenicios del I milenio recogen los saberes de los egipcios del III y se los transmiten a los finisterranos del V. Para mí que algo falla. En cuanto a las ciudades asolagadas, no sólo se dan en los complejos intermareales. Las tiene, sin salir de la Gallaecia, en la laguna de Alcaián ("¡Adeus, vila de Alcaián, que me encirrache-los cans! Afundiraste e nunca arriba volverás", fue la maldición de Jesucristo y San Pedro cuando andaban de limosneros Galicia adelante y les azuzaron los perros ante su petición de albergue) en pleno interior de Bergantiños, y en las Médulas, por ejemplo. Y me temo que también en una geografía mucho más amplia. "Valverde" puede ser una pista. Lo de que la leyenda venga del Sur tampoco me consta (entre otras cosas porque el Sur y el Norte son términos relativos directamente dependientes de dónde se ubique el observador, aunque eso puede ser otra guerra).

  8. #8 elpater 21 de mar. 2006

    En una incursión googliana rapidita [Carlomagno] "Todas las ciudades, unas sin lucha, otras con grandes batallas e insuperable estrategia, las conquistó entonces, excepto la mencionada Lucerna, fortidificadísima ciudad que está en Valverde y que no pudo tomar hasta lo último. Pero finalmente llegó junto a ella, la sitió y mnatuvo el sitio por espacio de cuatro meses, y tras elevar sus preces a Dios y a Santiago, cayeron sus murallas y permanece inhabitable hasta hoy en día, pues en medio de ella surgió un estanque de aguas negras en donde se encuentran grandes peces negros." [Del Códice Calixtino] Jose Manuel Estevez Saa: De la Leyenda de la Ciudad Sumergida de Valverde al Patrimonio Universal de lo Fantástico Maravilloso. Literatura Popular en la Costa de la Muerte. Enfoque Semiótico. A Coruña. Ventoprint, Concello Ponteceso. 2002. Pag. 179-189 Miguel de Unamuno, San Manuel Bueno, mártir, Ed. Cátedra, 1982, Madrid.: "Se utiliza la leyenda de la ciudad sumergida en el lago como símbolo de la intrahistoria, del recuerdo de los muertos que marcaron (y marcan) nuestras vidas, así las campanas de la aldea sumergida se pueden escuchar hoy. Aldea sumergida en un lago azul que refleja el cielo de la vida eterna de la que los mismos muertos ya gozan." [Comentario en El Rincón del Vago] " En A Costa da Morte hay varias leyendas sobre ciudades sumergidas, entre las que podemos destacar la ciudad de Duio (Fisterra); la de Gomorra, en la ría de Corcubión, que desapareció mientras sus habitantes disfrutaban de una gran comilona; la de Vilaverde, frente a la playa del mismo nombre en Moraime (Muxía); la de A Fonte de Ricamonde (Carnota), donde se dice que se esconde una ciudad romana, o la de Valverde, en la Laguna de Traba (Laxe)." "Y salvo en las olas se equivocaría en todo: basta preguntar a los más viejos de la zona (seguramente le hablen al principio en un gallego recio como el paisaje) para enterarse de que en los últimos cincuenta años la laguna ha disminuido -y además, de que esconde una fantasmal ciudad sumergida, como tantas lagunas de Galicia: la descreída Valverde, maldita por el mismísimo Apóstol-" [sobre la playa de Traba] "De hecho, no lejos de estos yacimientos [mamoas, creo] existen leyendas de ciudades sumergidas [del Ciclo de Valverde donde un dios disfrazado de mendigo hunde (g. asulaga) la ciudad que viola el principio de la hospitalidad]; estas se crean, según nuestra opinión, para dar explicación al hecho aparentemente incomprensible de la inexistencia de poblados junto a las necrópolis. [En un comentario de Crountaetcétera aquí mismo, en Celtiberia, en un texto que no conocía; plantea además elementos comparativos y una hipótesis sobre la procedencia del mito] "En Cospeito, en la falda de la montaña pequeña que forma el valle del monte, hay una laguna que le llaman de los patos, y más vulgarmente la laguna de Valverde. Y al lado de ella, en lo alto, se levanta la ermita de la Virgen del Monte, que es de mucho renombre y visitada por la gente de la comarca. Y dicen que en el sitio donde hoy en día está la laguna, había una villa que le llamaban Villa de Valverde, que era muy importante, y que un día la fue a ver un pobre y pidió posada o aunque fuera, algún cobertizo donde pasar aquella noche. [...] Tan cierto es que tienes becerros y vacas como que la villa de Valverde se hundió en las aguas. Y, con esto, el pobre desapareció y no se le vio más. Y el amo y su familia salieron por la puerta y vieron que, tal y como dijo aquel pobre, la Villa de Valverde se hundió en castigo por lo mal que le habían tratado. " [sobre la laguna de Cospeito, en Lugo] " a las Médulas doradas por castillos bien colgados y el lago de Carucedo ciudad hundida por ruegos de Carlomagno a Santiago" etcétera.

  9. #9 coso 21 de mar. 2006

    Las ideas perduran en el tiempo sino que se lo digan al cristianismo que resiste 2000 años después.No voy a entrar en si fue antes el huevo o la gallina.Me interesa que la técnica constructiva del dolmen es similar a la de las pirámides.Me interesa que todo el occidente europeo estaba articulado mediante rutas marítimas y terrestres y,coinciden con la expansión de la cultura megalítica.Me interesa que la leyenda de las ciudades asolagadas en marismas recorre todo el occidente ibérico.Muchas de estas leyendas fueron cristianizadas con posterioridad.¿Tiene la Atlántida algo que ver en todo esto?¿Era el nodo de unión entre el Arco Atlántico,rico en estaño,y las rutas comerciales mediterráneas? ¿Me gustaría que me explicara cómo se construyeron las pirámides de Egipto?¿Acaso la técnica de levantar piedras no pululaba antes por las rutas comerciales tradicionales?

  10. #10 elpater 21 de mar. 2006

    A mí no. Sus intereses y los míos no coinciden.

  11. #11 Brigantinus 21 de mar. 2006

    Hay varias teorías para explicar cómo es construyeron las pirámides de Egipto, unas más satisfactorias que otras. Como también hay teorías para explicar cómo se levantaron los trilitos de Stonehenge (andamios hechos con troncos que se iban subiendo poco a poco, levantando con ellos la piedra horizontal, nivel a nivel, mediante el sistema de palancas) Pero desde luego, el fenómeno del megalitismo es muy anterior que la construcción de las pirámides. Bien es cierto que estuvo vigente durante largo tiempo la teoría de que este tipo de construcciones era de origen oriental... hasta que se descubrió -radiocarbono mediante- que la cronología de determinados fenómenos culturales occidentales era anterior a la de sus -supuestos- homólogos orientales. Sobre las ciudades hundidas...es un mito común a todo el folclore europeo. Y sobre los petroglifos con tableros de juegos... vamos a ver, no todos los petroglifos son prehistóricos ni mucho menos. Varias de las figuras son atribuidas a la época medieval. Sería interesante comprobar a qué época se corresponde -realmente- el diseño de esos "tableros de juego".

  12. #12 lino 21 de mar. 2006

    A mi todo esto me parece, personalmente, mezclar churras con merinas. Para empezar Prisciliano es un personaje lo suficientemente oscuro y mitificado como para dar un origen claro a día de hoy; q anduvo por Gallaecia, en Iria mismamente, sí, pero decir que era de aquí... Podía ser, por ejemplo, de Bizancio como Martiño Dumiense. Lo que es innegable es su calado en la religión del NW, quizás debido a la perduración de cultos paganos q coincidían con el "cristianismo" que propugnaba este señor. Sin pruebas veraces, es lo mismo decir que está enterrado en Treveris, Snta Eulalia d Bóveda (Lugo) o en la Catedral de Santiago. En cuanto a las ciudades asulagadas, recomiendo el libro de Monteagudo donde se recogen la mayoría de las leyendas sobre ellas en GZ, como una que no citais, en Brandomil (ya estoy...). Pero este tipo de relatos fantásticos o no se dan en todo el occidente europeo e incluso en Mesoamérica, por lo que algunos autores piensan en movimientos de regrasion y transgresión marina que modifican las costas. Pero la Atlántida... Algunos mapas egipcios y mayas (de punta a punta) representan en medio del océano una isla, in the middle, no cerca de las costas actuales. Las mastabas, primeras pirámides de forma rectangular son anteriores a los dólmenes, sí. Pero la fórmula constructiva es semejante por que es la normal con las técnicas de la época, como se da antes en el este de China. Y si en Galicia se levanta un dolmen como Dombate en las mismas fechas que la pirámide de Keops, no me comparen hombre!. Estamos hablando de un patrón de enterramiento con construcciones semejantes por que es lo que hay, salvando las diferencias en la monumentalidad. En fin, lo dicho. Las leyendas pueden encerrar hechos relaes, pero hay que saber discrimiar las exageraciones y no darle valor a todo.

  13. #13 hartza 21 de mar. 2006

    Me gustaria ver alguno de esos mapas "egipcios o mayas"... Ese tipo de relatos sobre ciudades hundidas se dan, en puridad, en todo el mundo, Asia, Africa y Oceania incluidas. Actualmente se piensa, mas que en ciudades costeras anegadas por maremotos o similares, en ciudades (o meros poblados) situadas en las orillas de los rios, destruidas por la subita crecida de los mismos. Un fenomeno lo suficientemente comun, y atractivo desde el punto de vista mitico, como para justificar la existencia de un mito comun en todo el globo.

  14. #14 coso 21 de mar. 2006

    Me da la risa.El sistema trilítico de Stonhenge formado a través de andamios y poleas.Se arrastraron las piedras sobre un montículo de tierra.

  15. #15 coso 21 de mar. 2006

    Me da la risa.El sistema trilítico de Stonhenge formado a través de andamios y poleas.Se arrastraron las piedras sobre un montículo de tierra.La polea la inventó arquímedes.Respecto a los dólmenes os recomiendo la web MEGAlitos.En especial los dólmenes de Burgos ,a ambos lados de lo que después fue el camino de Santiago.Hombre Lino todavía vives.Para tu información la Diputación de A Coruña se retiró del proyecto Vías Atlánticas.

  16. #16 elpater 21 de mar. 2006

    Está visto que hoy no como... en el pecado llevo la penitencia :-) Lino, ¿tiene a mano alguna referencia webera de esos mapas en los que se representa la isla oceánica? Gracias. (Vaya, acabo de ver que harza se adelantó; pues ya somos dos los pedigüeños o pedichones). En cuanto a dólmenes, mastabas y pirámides, debo discrepar. No puedo lanzar un órdago en asunto egipcio, pero tengo la idea, fácilmente equivocada, de que las mastabas no deben ser más antiguas que el Egipto dinástico (¿hacia el 3100 aC?). Dombate, que usted cita, se construye en torno al 3.600 o 3.700 aC en fechas de calendario; y hablamos del Domate reciente, el piazo monumento de corredor. El Dombate primitivo, el dolmen sencillo que el grande ocultaba bajo su túmulo, es necesariamente más antiguo, aunque no podamos precisar más. Y eso sí que está bien amarrado. A las fechas de C14, coincidentes, que venían del suelo antiguo ("natural") exterior del momento de su edificación y del suelo (artificial) interior más antiguo, se añade ahora otra fecha, todavía inédita e igualmente coincidente con las anteriores, procedente de un vaso situado sobre el túmulo del monumento primitivo, se supone que a modo de ofrenda. Como curiosidad interesante añado que, según el análisis del sedimento adherido al interior de dicho vaso (y con la fiabilidad que merezca ese tipo de análisis), su contenido incluía plantas del género Brassica (básicamente, para entendernos, repollo, grelo o coliflor), grasa animal y bellotas, de modo que, poniéndonos en plan periodista cachondo, tenemos ahí el más antiguo caldo gallego conocido hasta la fecha. Caldo de bellotas en vez de patatas, pero el resto, igualiño, oiga. Habrá que probarlo un día de éstos, ¿no? ¿Aguien dispone de unto de verraco?

  17. #17 coso 21 de mar. 2006

    Para que luego digas que las ideas (el caldo gallego) no perduran en el tiempo.

  18. #18 elpater 21 de mar. 2006

    Sr. Coso: ¿Podría usted señalar dónde y cuando he dicho que las ideas no perduren con el tiempo? Que yo sepa, me he limitado a señalar errores de bulto contenidos en su escrito que sólo pueden llevar a conclusiones delirantes.

  19. #19 Gallo (Galo) 21 de mar. 2006

    Cada uno de los fenicios portaba dos ortostatos, uno en cada hombro. estoy seguro de que Obelix al lado de un fenicio era un enano

  20. #20 coso 21 de mar. 2006

    Me refiero a que la cultura fenicia,entendiendo por cultura,los saberes fenicios y la cultura que dio lugar a la cultura megalítica convergieron,no cronológicamente pero sí espacialmente a través de una serie de rutas terrestres y marítimas conocidas desde la antigüedad ,nada más.Los que queréis darle un orden cronológico a todo sois vosotros.Mi única cronología atemporal es la existencia de unas rutas marítimas y terrestres que articulaban el Occidente Europeo(muy antiguas,quizás anteriores a los dólmenes) y, por donde ,circularon culturas del norte y del sur.Lo de arriba es una sucesión de ideas de lo expuesto aquí sin niguna intención cronológica.Ni de mezclar churras con merinas.

  21. #21 coso 21 de mar. 2006

    Me refiero a que la cultura fenicia,entendiendo por cultura,los saberes fenicios y la cultura que dio lugar a la cultura megalítica convergieron,no cronológicamente pero sí espacialmente a través de una serie de rutas terrestres y marítimas conocidas desde la antigüedad ,nada más.Los que queréis darle un orden cronológico a todo sois vosotros.Mi única cronología atemporal es la existencia de unas rutas marítimas y terrestres que articulaban el Occidente Europeo(muy antiguas,quizás anteriores a los dólmenes) y, por donde ,circularon culturas del norte y del sur.Lo de arriba es una sucesión de ideas de lo expuesto aquí sin niguna intención cronológica.Ni de mezclar churras con merinas.

  22. #22 F. 21 de mar. 2006

    No se sabe donde nació Prisciliano. La única noticia cierte es que Sulpicio severo dice que una vez muerto, su cadáver fue llevado a Hispania y recibió culto de mártir. Nada más. El (teórico) mayor arraigo del priscilianismo en Galecia ha hecho suponer un origen galaico o que su cuerpo se enterrara allí, pero no se sabe donde con exactitud. No hay ningún indicio para pensar en Iria Flavia. Saludos

  23. #23 elpater 21 de mar. 2006

    "De todos es sabido que los egipcios no conocían la rueda" ¿Seguro?

  24. #24 hartza 21 de mar. 2006

    "La polea la inventó arquímedes" ¿Seguro? Incido en la re-petición de los citados "mapas egipcios y mayas"

  25. #25 Rosa-ae 21 de mar. 2006

    Una anécdota divertida: a un amigo mío le tradujeron al gallego un trabajo en el que hablaba de la “via per loca maritima”. Lo malo de no supervisar las correcciones hechas a maquinillo, es que se te cuelan expresiones tales como “vía per tola marítima” [tola = “loca, de las de atar” en gallego]. Y no creáis que eso era lo peor.... :)))

  26. #26 lino 23 de mar. 2006

    Para los ansiosos de los mapas, tengo más referencias, pero dos buenos ejemplos en Charles Berlitz "El triángulo de las Bermudas", libro friki mítico, pero que reproduce fielemente una copia medieval de un mapa de Alejandría que Colón llevó en su viaje, y otro semejante. Para la semana busco más. Dombate 1, está fechado 3960 a 3780 A.C. por AMS, muy semejante a la pirámide de Keops, la más grande y primera, pero las mastabas se dejan de levantar (para faraones y familly) en el 4250. Sí Sir Coso aun vivo. Pues en Lugo y Pontevedra les funcionó el proyecto de las vías, sobre todo en la capi de convento. Una maravilla ver aquello. Por cierto, para esas ciudades asulagadas, en Vigo tenemos recién levantadas dos capas de transgresión marina, una post-romano y otra que podría coincidir con el maremoto que arrasó Lisboa en el XVII, modificando la línea de costa. Los enterramientos en túmulo tienen muchas ubicaciones, pero quizás la cultura con más semejanzas a la hora de incinerar bajo túmulo sea la de los Kurganes de las estepas. Así me lo aprendí yo, busquen por ahí y dejen a los fenicios. Aburinho.

  27. #27 per 23 de mar. 2006

    Coso deberías estudiar un poquito de historia, aunque el fondo me gusta, te falla la forma, el método, la cronología, pero es bonito de todos modos.

  28. #28 elpater 24 de mar. 2006

    Dos preguntas, Lino: 1) ¿A cuál le llama Dombate 1? ¿Al pequeño antiguo o al grande reciente? 2) ¿Puede darme alguna indicación sobre las dataciones que ofrece de pirámides de Giza y mastabas? Todo lo que encuentro es bastante más reciente, de mediados del III milenio para las pirámides y con tope del 3200 para mastabas. En cuanto a Berlitz... vamos, como que no ofrece demasiada confianza. Habrá que ver el auténtico, no la copia de Berlitz. Reconozco mi prejuicio, pero de ese caballero no me fío un pelo. De todas formas no se tome molestias, que al menos por mi parte la pregunta era simple curiosidad, sin más. Gracias.

  29. #29 lino 28 de mar. 2006

    Dombate 1 es el nombre del pequeño con cámara retangular cerrada, datado hacia el 4000 A.C., mientras que el reciente que lo tapaba 3900-3600. Desde inicios del IV hay construcciones mastábicas en el Bajo Egipto, como la "Pirámide Rosa", aunque existen problemas con las cronologías que ofrecen los cambios en el Nilo, sobre todo al estar estas construcciones más alejadas del mismo. A inicios del III milenio comienzan a cosntruirse las pirámides escalonadas como la de Sakkara. Obviamente las pirámides de Gizet no son contemporáneas de Dombate sino 1500 años posteriores, pero sí las primeras cosntrucciones mastábicas, y desde luego no hay color en las construcciones y su monumentalidad. Keops: 2542-2540, la más grande Kefrén: 2521-2517 Micerino, 2480-2478 Por cierto, hasta el momento las dataciones más antiguas sobre megalitismo europeo estaban en la Bretaña francesa, pero están empezando a aflorar fechas del NW en torno al 4280, muy por encima de Carnak. Coso, en estas fechas los fenicios estaban en bragas.

  30. #30 elpater 28 de mar. 2006

    Gracias, sr. Lino, por la respuesta. Ahora sí que estoy más de acuerdo, aunque me falta encontrar datos para esas primeras mastabas. A ver si con la clave "pirámide rosa" encuentro algo. Con todo, una corrección más, aunque mínima minimísima. La fecha para el Dombate grande o reciente es correcta, pero entiendo que no lo es lo de datar al pequeño y antiguo en torno al 4000. Puede ser del 4000 o puede ser anterior. Simplemente, no hay datos para él; tan sólo que es anterior al grande, ése sí bien datado (dentro de los márgenes que dan las horquillas del carbono 14, claro) . En cuanto a la fecha del 4280, ¿se refiere usted al megalito que se ha trasladado al centro de la Fundación Ex-Federico Maciñeira, hoy Fundación Ortegalia? Algo he visto, pero siempre en reseñas breves e incompletas. En ellas me parece entrever que se repite ahí (en el megalito, no en la Fundación) el fenómeno de absorción monumental que se había detectado en Dombate, es decir, que un megalito pequeño y antiguo es integrado en la masa tumularia de un megalito posterior y mucho más grande. ¿Es así? ¿Hay algo serio publicado y accesible al respecto? Gracias de nuevo.

  31. #31 lino 28 de mar. 2006

    Bueno, sobre el domen de Ortigueira no hay muchos datos, a ver si sacan alguna publicación. Yo me refiero más bien a otro caso en la comarca del Deza, dolmen rectangular sin corredor aparente, en el que se dataron AMS las dos capas de pinturas negras de los ortostatos: 4280-3985 (0.86), y la segunda 3905. En Pedra Moura 3960, 3955 en Pedra Cuberta, o ya en Portugal-Norte-, Cha de Parada 3: 4215. Estas fechas retroraen el probable inicio del fenómeno de enterrar bajo túmulo con cámara en muy pocos siglos, siempre se habló de inicios del IV milenio o fines del V, pero demuestra que existe un cierto poliformismo a la hora de enterrar, pues las más antiguas formas se alejan de las pequeñas cámaras rectangulares a las que se hacía referencia años atrás. Y lo que parece más llamativo, el arte de pintar las cámaras puede estar presente desde los momentos iniciales del proceso. Porqué meter a los fenicios en todo esto?. La única presencia de materiales fenicios en enterramientos de incineración se da en el Sureste Peninsular, a fines del II e inicios del I milenio, con objetos en tumbas también de fosa, de las que se sacaron hasta objetos egipcios que los fenicios robaban para venderlos como objetos de prestigio, véase los escarabajos dorados y de ámbar. Pensé que me iban a caer más palos por citar a Berlitz. En fin. Hay otro libro "Misterios en los mares", un poco antiguo ya, en el que se reproducen varios mapas de este tipo, aunque tamoco ofrecen un origen claro de algunos; se mete mucho con los "pueblos del mar" que asaltan Egipto al inicio de la Edad Oscura.

  32. #32 elpater 28 de mar. 2006

    Ah, Lino, se refiere usted a Monte dos Marxós, el megalito destruido en Rodeiro cuyas losas están hoy en el Museo de Pontevedra. Es el megalito más protegido de Galicia. Triste que para que recibiese tal protección tuvo que ser destruido primero. Al decir que "están empezando a aflorar" pensé que se refería al de Ortigueira. Las dos que cita ya llevan tiempo por el mundo adelante, sobre todo la de Chã de Parada 3. En fin, que no es novedad lo de las fechas de megalitos de Galicia en el V milenio, algunas delas cuales forman parte del conocimiento admitido desde hace tiempo (Catasol 2, CSIC-984 5470±35 BP, 4358-4246 CalBC; Chan da Cruz 1, CSIC-642 5210±50 BP, 4218-3949 CalBC; Cotogrande 1, GrN-17698 5239±80 BP, 4311-3816; todas ellas con más de diez años encima). También tiene más de diez años la constatación de la variedad de las fórmulas de enterramiento bajo túmulo anteriores a los dólmenes de corredor, tanto en Galicia como en el norte de Portugal. En ambos casos me refiero a trabajos publicados, claro, no a datos que se guarden los investigadores para su uso particular. Pero vamos, que lo que dice es correcto, sólo que no es nuevo. Lo que sí lo es, relativamente (unos años), es la antigüedad que sobrepasa el límite V-IV milenio para la pintura sobre megalitos en Galicia, aunque en la Serra da Aboboreira ya se había detectado hace la tira. Evidentemente los fenicios no tienen nada que ver con los megalitos, a pesar de Maciñeira antes y de Coso ahora. En cuanto a lo de Berlitz... en cualquier estercolero se puede encontrar una flor. Claro que hay que comprobar cuidadosamente que la flor no sea de plástico. En el caso de Berlitz me parece que la hipótesis de partida debe ser que cualquier dato que dé es un invento; pero si hay tiempo y ganas y no hay nada más importante que hacer, conviene revisarlos, no vaya a ser. Aprovecho para señalarle un pequeño error. Monte dos Marxós no es un "dolmen rectangular sin corredor aparente", sino un monumento de cámara poligonal y corredor canónico, al menos si hacemos caso a los autores que dieron a conocer las fechas en Antiquity Lo tiene en la red en http://antiquity.ac.uk/Ant/079/0379/ant0790379.pdf, pero no intente abrirlo directamente si no tiene una cuenta con la revista, porque el acceso está restringido (TRUCO: si busca el artículo en GOOGLE y en lugar de abrirlo de forma normal pincha en la versión en html, le aparece el texto del artículo sin mayor problema; no así las imágenes, pero se accede a lo fundamental; puede buscarlo en Google poniendo, por ejemplo, el título del artículo: "Direct radiocarbon dating of megalithic paints from north-west Iberia"). Un último comentario y ya no le doy más la lata. Observo que tiende usted a considerar la fecha más alta de la horquilla que proporciona la calibración de la fecha BP. No es muy correcto, porque la fecha real puede estar en cualquiera de los puntos de la horquilla, incluyendo el límite más reciente. Si la horquilla es estrecha el problema es menor, pero si es ancha la realidad se desvirtúa considerablemente. Y eso siempre teniendo en cuenta que la probabilidad máxima de que la fecha real se encuentre dentro de la horquilla es de un 95%, es decir, que siempre hay una probabilidad del 5% de que se encuentre fuera (por supuesto que si hay muchas fechas coincidentes podemos aplicar el principio del "malo será"). Y esa probabilidad todavía hay que reducirla con la que indica el análisis de cada fecha concreta, que raramente suele ser de un 100%. El carbono 14 debe usarse al mismo tiempo con pinzas y con contundencia. Con pinzas, porque el método y el análisis de sus resultados tiene unos requerimientos y unas limitaciones que hay que cumplir escrupulosamente para que los resultados (y las interpretaciones que se monten a partir de ellos) sean fiables. Con contundencia porque, una vez que se han cumplido los requisitos, los resultados son válidos en grado sumo sin que quepa complejo ni duda alguna al respecto. Y con más contundencia todavía en cuanto está siendo objeto de un ataque cada vez más falaz y mejor organizado por parte de los sectores más reaccionarios de las iglesias protestante (creacionistas) y católica (sindonólogos).

  33. #33 lino 29 de mar. 2006

    Desde luego es ud. todo un experto en el empleo de métodos de datación. Me da miedo. Sobre todo si se mete con los creacionistas, que tienen colegas chungos. Entonces una pregunta sobre os Marxos: si la cámara poligonal alargada no es diferenciable en planta pero si en alzado, acaso no se asemeja mucho a los dolmenes canónicos en V?. Acaso la falta de comprobación de la existencia de más improntas de negativos del final del "corredor" impedirá verificar esto, que parece tan interesante. Creo que en este caso sería tan interesante o más que las pinturas, por dos capitas de carbones que tengan. Por cierto sin manteca, creo. Tomo la fecha más antigua por considerarla post quem, irreal, pero que se considera un marco límite, semejante a como hacen los suecos con las dataciones tan raras de sus gravouras. Va y también para ahorrar espacio. Como a muchos frikis los convences rápido, todo les cuela (a ellos les pasa igual). Pero a partir de ahora, y ante el discursito modélico y canónico de elpater, habrá que afinar más, y dejar de soltar fechas a la ligera. Porque con esto de los fenicios estais de coña, no?.

  34. #34 elpater 29 de mar. 2006

    Ya quisiera, señor Lino, ser experto en algo, y mejor todavía en eso que usted dice. Y de miedo nada, al contrario. Entro aquí, creo que como muchos, para aprender, y vaya si se aprende. Y si alguna vez puedo aportar algo (aunque sea señalando pequeños errores), pues encantado de hacerlo. No vea otra cosa en mis palabras. Sobre a mámoa do Monte dos Marxos no puedo decirle gran cosa. Sólo lo que dice el artículo de Antiquity, que le transcribo: "We sampled black paints from gneiss, granite and schist dolmen stones at Pedra da Moura, Casota do Paramo, Pedra Cuberta, Mamoa de Monte dos Marxos, Forno do Mouros, Anta de Serramo, Coto dos Mouros and Dolmen de Dombate, all located in Galicia (north-west Spain). These monuments are all passage graves, consisting of a polygonal chamber and a short corridor (Figure 3). Typically, the orthostats (vertical upright wall stones) forming the corridor are shorter and smaller than those of the chamber." Es decir, que son todos dólmenes con cámara y corredor corto, y en general con corredor diferenciado en alzado. De la planta no dicen nada. Si no recuerdo mal, el de Os Marxos apareció completamente reventado, recién destruido por un paisano que quería preparar un prado. Las losas estaban tiradas, y sólo un trozo de una (o dos) de ellas permanecían en el lugar original; las otras habían sido extraídas por completo. De todas formas quedaban los negativos en la tierra, y el monumento fue (creo) objeto de una campaña dirigida por Manuel Lestón. Al menos se habló de eso, pero no puedo garantizar nada. En mi cabeza resuena que esa campaña se hizo, y que Lestón fue capaz, por las huellas, de reconstruir la forma primitiva del monumento. Pero no me viene a la mente nada más concreto. Asco de memoria. De todas formas, los autores del artículo comentado plantean, ante la gran diferencia de dataciones, y dado que la más antigua es anómala con lo que se viene postulando para los monumentos de corredor, la hipótesis de que el monumento hubiese comenzado por ser de cámara simple, con una antigüedad nada rara, con pinturas como Chã de Parada 3; y que posteriormente se le hubiera añadido el corredor, procediéndose entonces al repintado de todo el monumento en una composición de conjunto (ésta es una de las cosas que mucha gente desconoce, que al menos algunos dólmenes de los grandotes habrían estado policromados en su interior con pinturas rojas y negras sobre base blanca u ocre, lo que contrasta con la habitual imagen de espacios pétreos que todos, creo, tenemos en la cabeza). Esta consideración del corredor añadido parece apuntar más a un dolmen con cámara y corredor bien diferenciados en planta (tipo Forno dos Mouros, Pedra Cuberta o Dombate) que a uno en V (como Chan de Castiñeiras por ejemplo). Pero esto ya es elucubración mía. No había pensado en la explicación que da para usar la fecha anterior, y no me parece nada descabellado lo que dice. Según los casos habría que usar el límite antiguo o el moderno, claro. Por mí no se corte, que lo que le puse era sólo un apunte por si no había caído. Ya veo que era usted más que consciente de lo que hace, por lo que puede borrar mi comentario sin ningún problema. Y, por supuesto, obre como le parezca mejor y más útil, que no ha de encontrar enemigo en mí por esa causa. Más bien todo lo contrario. Y lo de los fenicios... pues no sé qué decir salvo que coincido en el asombro. Pero si viera cuánta gente está convencida de que el Camiño dos Arrieiros (de As Pontes a Bares) fue construido por los megalíticos de As Pontes para llevar el estaño a los fenicios que lo recogían en Bares de manos megalíticas...

  35. #35 coso 29 de mar. 2006

    la frase de los fenicios es desafortunada.Me refiero a que existieron flujos orientales a través de los fenicios,pero éstos no dieron lugar ni mucho menos a la cultura megalítica .Queda dicho.Está claro que antes y después del V milenio a.C existían rutas marítimas y terrestres que unían el Arco Atlántico y, marítimas y terrestres a través del Mediterráneo y del desierto de Argelia y Libia con Egipto.Hacia el V milenio estábamos mucho más en contacto de lo que nos creemos.Esa es la esencia que intento transmitir al artículo.Las ideas fluyen a través de las rutas marítimas y terrestres.Para que exista intercambio cultural tiene que existir antes un camino que una dichas culturas y una parte de ese camino era la Ruta XX per loca marítima.Los fenicios los relaciono más con los petroglifos y el "juego de la oca" egipcio o de la serpiente que se enrosca Mehen.Sólo intento aportar una interpretación nueva a los petroglifos circulares como juego de mesa.También, la serpiente Mehen era la que enroscaba y, protegía el sol en su camino hacia el Ocaso.Esto como hecho simbólico.

  36. #36 coso 29 de mar. 2006

    Ahora diréis que la ruta XX era romana y no tiene nada que ver.Ya lo sé.Quedaros con el espíritu del artículo pues respecto a cronologías ,yo, juego en campo ajeno.Si queréis os explico como creo se construyeron las pirámides de Egipto pregunta realizada al que escribe en una práctica de Estructuras.

  37. #37 elpater 29 de mar. 2006

    Entendido, señor Coso. No se preocupe. Aunque ha de reconocer que con fenicios era más divertido ;-)

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