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Image hosting by Photobucket Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas: "cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.). Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #1 Cierzo 28 de feb. 2006

    OPino parecido a Ego ya que una estructura y una nueva economía hace que se entre en conflicto con la superestructura. Y gran parte de esa superestructura parece que era acarreada por lo druidas. Así que si bien pudo existir momentos de persecución contra esta clase sacerdotal si mostraban la mayor resistencia a la romanización, también el mismo proceso de romanización hará que practicamente desaparecieran. Con la introducción del cristianismo ya es otra historia que no habla mucho de tolerancia hacia otras religiones Salud

  2. #2 hartza 28 de feb. 2006

    OPino lo mismo que Ego excepto en una cuestion: a lo largo de todos los juicios por brujeria llevados a cabo en Europa no existe ni un solo caso que pueda catalogarse como "pervivencia de una religion pagana". Ni uno. (Puede consultarse al respecto un pequeno articulo propio "Historia – Mito: La “gran caza de brujas” en: http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2005_07_01_apresmoiledeluge_archive.html) Por otro lado, la beligerancia de Roma contra los druidas tampoco puede calificarse de excepcional. A fin de cuentas, esta casta politica/religiosa compartia con los nobles galos y britanos la direccion de sus respectivas sociedades, luego por la misma regla de tres podriamos preguntarnos por que no sobrevivio la antigua clase dirigente celtica: porque suponian la punta de lanza de la resistencia a la conquista romana. O bien se asimilaron, romanizacion mediante, o bien murieron en combate (queda una tercera opcion, si bien marginal: huyeron a zonas no controladas por los romanos). Es decir, que las razones de la animadversion de Roma hacia los druidas fueron politicas o militares, no ideologicas o religiosas. Exactamente lo mismo que sucedio en la campana de Judea bajo Flavio Tito Vespasiano (y nadie se pregunta "por que los romanos odiaban a los judios", o similar). En realidad, el propio nivel de desarrollo alcanzado por las sociedades celticas supuso la razon de su rapida incorporacion (en el caso galo; Britania siempre se mantuvo como una conquista "marginal" del Imperio) al mundo romano: una vez descabezadas estas sociedades, eliminados sus nobles y druidas, cesaba la resistencia y comenzaba la asimilacion. En el mundo iberico, mucho menos organizado politicamente, y caracterizado por un enorme grado de division entre las sociedades tribales, la conquista debia proceder "tribu a tribu y aldea a aldea", prolongandose mucho mas alla en el tiempo.

  3. #3 Ego 28 de feb. 2006

    Sip. Al fin y al cabo serán ellos los que se lleven la gloria de la victoria intelectual en conflicto (cuidado, lo digo en sentido figurado. En mi oPinión, en la auténtica lucha intelectual no hay vencedores o perdedores, solo hay maestros y aprendices. Pero esto es utópico) y los rendimientos pecuniarios de las ventas jijiij. Salud.

  4. #4 kaerkes 01 de mar. 2006

    Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además oPino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra. Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas.

  5. #5 giorgiodieffe 01 de mar. 2006

    Cesar libro VI De Bello Gallico, en italiano (en espanol no lo encuentro) XIII In tutta la Gallia ci sono due classi di quegli uomini sono tenuti in qualche conto e rispetto. Infatti la plebe, che nulla osa di sua iniziativa, è considerata quasi alla stregua degli schiavi, non partecipa a nessuna decisione. molti, essendo oppressi o dai debiti o dal peso delle tasse o della prepotenza dei potenti, si danno schiavi ai nobili, verso questi ogni diritto è lo stesso che i signori (hanno) verso gli schiavi. Ma di queste due classi una è quella dei druidi, l'altra quella dei cavalieri. Quelli attendono alle funzioni religiose, fanno i sacrifici pubblici e privati, risolvono le questioni religiose; da loro accorre un gran numero di giovani per imparare, e questi godono di grande reputazione presso quelli. Infatti decidono quasi di ogni controversia pubblica e privata e, se viene commesso un qualche delitto, se è stata fatta una qualche uccisione, se c'è qualche controversia circa l'eredità, sui confini, loro stessi decidono e stabiliscono i risarcimenti e le punizioni; se qualcuno, o privato o popolo, non si è sottomesso alla loro deliberazione, lo interdicono dai sacrifici. Questa pena presso di loro è considerata gravissima. Coloro che sono stai interdetti, vengono considerati nel numero degli empi e scellerati, tutti li sfuggono, sfuggono il contatto e il discorso con loro, per non ricevere un qualche danno dal loro contatto, né, se questi la chiedono, viene resa giustizia né si conferisce alcun carica politica. Ma uno solo, che ha tra loro la suprema autorità, è superiore a tutti questi druidi. Morto questo, o, se qualcuno fra gli altri eccelle in merito, gli succede; o se ci sono molti uguali, si elegge con la votazione dei druidi, e talvolta si disputano sulla suprema autorità anche con le armi. Questi, in un periodo stabilito dell'anno, si riuniscono nel nel territorio dei Carnuti, regione la quale è considerata al centro di tutta la Gallia. Qui da ogni parte convengono tutti quelli che hanno controversie, ed ubbidiscono ai loro decreti e alle loro deliberazioni. Si reputa che questa dottrina sia nata in Britannia e che poi sia stata portata in Gallia, ed ora, quelli che vogliono conoscere questa disciplina più approfonditamente, perlopiù si recano là per impararla. XIV I druidi hanno l'abitudine di star lontani dalla guerra e non pagano i tributi insieme agli altri, hanno l'esenzione dal servizio militare e da ogni altra prestazione. Indotti da così grandi privilegi, sia molti spontaneamente vanno nella (loro) scuola, sia sono mandati da genitori e parenti. Si dice che lì imparano a memoria un gran numero di versi. Perciò alcuni restano nell'apprendistato per venti anni. Né stimano che sia lecito affidare quella dottrina alla scrittura, mentre nelle altre cose, nei conti pubblici e privati, si servono dell'alfabeto greco. Mi sembra che abbiano istituito ciò per due ragioni: perché non vogliono che si porti tra il popolo quella dottrina né quelli che la imparano, fidandosi della scrittura, esercitino di meno la memoria: poiché accade quasi alla maggior parte, che con l'aiuto della scrittura trascuri la volontà di apprendere e la memoria. In primo luogo vogliono convincer(li) di ciò, e cioè che le anime non muoiono ma dopo la morte passano dall'uno all'altro, e pensano che ciò inciti moltissimo al valore, eliminata ogni paura della morte. Discutono di molte cose, e tramandano alla gioventù molte notizie sulle stelle e sul loro moto, sulla grandezza dell'universo e della terra, intorno alla natura, sulla potenza degli dei immortali e sui loro poteri. XV La seconda classe è quella dei cavalieri. Questi, quando c'è bisogno, o capita qualche guerra (cosa che soleva accadere quasi ogni anno, prima dell'arrivo di Cesare, o che portassero offesa, o le resPingessero se ricevute) tutti prendono parte alla guerra e quanto sono più potenti per ricchezza o per stirpe, tanti più schiavi e clienti hanno attorno a se. Conoscono solo questa distinzione e potenza.

  6. #6 Cierzo 02 de mar. 2006

    Kaerkes, tu bacalao al pilpil "abeltran 28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo: "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras. giorgiodieffe Ayer, a las 18:35 No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar... kaerkes Ayer, a las 18:49 Nos ha jodido gio...¿y qué iba a decir Julio Cesar? ¿que eran gente fantástica?. giorgiodieffe Ayer, a las 20:36 que habia ricos y pobres...clases sociales, no igualitarismo...y eran los hombres que mandaban kaerkes Ayer, a las 20:51 Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además oPino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra. Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas. "

  7. #7 kaerkes 02 de mar. 2006

    pos yo no se que Pinto en ese pil pil...primero: el artículo no es mio (el autor es el Prof.J. Markle), y segundo no recuerdo haber sido tajante, sino esceptico y critico con la obra de César. En ningún momento me he expresado de forma absoluta. Y por supuesto de las oPiniones de otros no me hago en absoluto responsable. Te he dado mis argumentaciones al respecto de las clases sociales (según las fuentes y según los descubrimientos arqueológicos). Si para ti toda la asociación de ideas y datos implica la existencia de clases sociales (que por cierto aun no has explicado), pues de acuerdo. Nada tengo que objetar. Cada uno tiene sus ideas y las compone con lo que le da la gana.

  8. #8 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    No hay referencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay referencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "profesionales" del ramo, y que "se supone" que son elaboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos ofrece relieves, grabados, Pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la Epigrafía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.

  9. #9 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Kaerkes: "Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está afirmando que existieron..." Esto no es cierto, y si se me ha entendido así lo siento. Es, simplemente, que he oído hablar muchas veces de la palabra "druida" como sacerdote celta por antonomasia en todo tiempo y lugar. Hay mucha moda y mucho mito intencionado, y mucha ignorancia (de todos nosotros) sobre el tema en Iberia. Y lo primero que me gustaría es que mucha gente diferenciara "druida" de "sacerdote celta cualquiera". Y lo segundo que nadie evocara su presencia en Iberia como normal, cuando no está demostrado en ningún caso. Es que, me cuesta creer que una orden que decidía y hacía tantas cosas en Galia, no tenga ni un hueco en la historia de la península porque simplemente les hayan olvidado citar...hasta en las Pinturas (como dice Alicia). Y para incidir también en el tema de clases, también me gustaría que me explicara alguien de donde se sacan algunos que esa sociedad era tan igualitaria y "equilibrada". Y eso que a mí no me caen mal.

  10. #10 kaerkes 02 de mar. 2006

    El que haya afirmado eso que dices exegesis que lo argumente; yo solo doy cuenta de las oPiniones que yo manifiesto.

  11. #11 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Y no es por ser pesao, pero: druida. (Del lat. druĭda, voz de or. galo; cf. celta *d[a]ru-, roble). 1. m. Entre los antiguos galos y britanos, miembro de la clase elevada sacerdotal, considerada depositaria del saber sagrado y profano, y estrechamente asociada al poder político. Real Academia Española © Todos los derechos reservados Que conste que aún así afirmaré que no me creo todo lo que me ponen... pero tampoco es cuestión de mandar toda la info a tomar por saco. Y coincidiendo con Brigantinus, es que, por lo que sabemos, la orden druídica no era una orden general para todos los celtas, sino para galos y britanos, con sus mandamás y sus mandamenos. Y nadie nunca, ni siquiera una jarra, un dibujo o un objeto ha podido convencer o siquiera dar un atisbo en la visión de una orden druídica en Iberia. Pero me estoy repitiendo. Y es una oPinión. No va más allá de eso.

  12. #12 kaerkes 02 de mar. 2006

    Entre otros de Cesar; Diodoro, y Estrabon; todos ellos de la "escuela de Posidonio".y Plinio con "Pinzas". Diógenes, y Dión Crisostomo.

  13. #13 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliografía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, fuese marido, fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un manifiesto feminista, vaya! Sobre el tema de las diferencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para referirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, difícil de aplicar, en mi oPinión, al mundo céltico protohistórico. Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de Quiomara y Eponina, que yo recuerde, están en función del sacrificio y fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas fuese druidesa o profetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jefe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográfica de estos pueblos en la Galia Bélgica... Por lo demás, el hecho de que hubiese profetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oficiar sacrificios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda). A. Canto: yo entiendo que la mención estraboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “profesionales del ramo de la adivinación”. Por lo que se refiere al tema de la existencia o no de druidas fuera de la Galia, es posible que se esté magnificando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oficio. Aparte de los arúspices estrabonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacrificial. Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse. Esto es todo, amigos.

  14. #14 kaerkes 02 de mar. 2006

    PacocPina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo. Estamos intentando desmenuzar las fuentes (al menos yo) para ver que oPiniones hay al respecto de la interpretación que algunos autores y nosotros mismos hacemos de ellas. Y sobre las referencias clasicas de druidas no es precisamente el final del Imperio Romano cuando más abundan, sino bastante antes.

  15. #15 pacocpina 02 de mar. 2006

    Vale. Posiblemente, aquí el meollo de la cuestión sea más concreto, pero muchas veces se hacen muchas referencias sobre las que simplemente quería dar mi oPinión, así como ilustrar (o intentar) aclarar alguna cosa sobre la que sé muy poco (que es más que nada). Suponía que esto también ayuda a desmenuzar las fuentes. Rosa: No me refería a nada en concreto. Sólo recogía la mención hecha a las Parentalia de Ausonio Décimo Galo, hecha más arriba, por lo de Druidas-Dryades (que, recojo, posiblemente tengan la misma raíz indoeuropea, aunque no creo que de esto se pueda deducir nada, según lo que estamos tratando, creo).

  16. #16 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Querido kaerkes, discrepo. Tu dices: "PacocPina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo...". error... abeltran 28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo: "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras". IGUALITARIA Y PARITARIA... Yo he ya dicho mi oPinion: no fue una sociedad ni paritaria , ni igualitaria. Ahora te pongo a Julito Cesarito traducido en espanholiano con el automatic translator (el resultado no serà optimo, pero...mejor que nada): "En toda la Gallia hay dos clases de hombres tenidos en alguna cuenta y respeto. En efecto la plebe, que nada osa de su iniciativa, casi es considerada al criterio de los esclavos, no participa en ninguna decisión. muchos, siendo oprimidos o de las deudas o del peso de los impuestos o la prepotencia de los potentes, se dan esclavos a los aristócratas. El derecho que exercen es el mismo que los señores, tienen, hacia los esclavos. Pero de estas dos clases una es aquel de los druidas, la otra aquella de los caballeros. Aquéllos atienden a las funciones religiosas, hacen los sacrificios públicos y privados, solucionan las cuestiones religiosas; de ellos acude un gran número de jóvenes para aprender, y éstos gozan de gran reputación cerca de aquéllos. En efecto casi deciden de cada controversia pública y privada y, si es cometido uno algún delito, si ha sido hecha alguna matanza, si hay alguna controversia acerca de la herencia, sobre los confines, ellos mismos deciden y establecen los reembolsos y los castigos; si alguien, o privado o pueblo, no se ha sometido a su deliberación, lo prohiben de los sacrificios. Esta pena cerca de ellos es considerada grave. Los que son fanegas pasmadas, les son considerados en el número de los ímpios y hombres malvados, todos los evitan, evitan el contacto y el discurso con ellos, para no recibir un algunos da de su contacto, ni, si ésta la preguntan, es devuelta justicia ni se otorga ninguna cargada política. Pero uno solo, que tiene entre ellos la suprema autoridad, es superior a todos estos druidas. Muerto este, o, si alguien entre los demás sobresale en mérito, le sucede; o si hay muchos pares, se elige con la votación de los druidi, y a veces también se contienden sobre la suprema autoridad con las armas. Este, en un período establecido del año, se reúnen en el en el territorio de los Carnuti, región ella que es considerada al centro de todo el Gallia. Aquí de cada parte convienen todos los que tienen controversias, y obedecen a sus decretos y a sus deliberaciones. Se reputa que esta doctrina haya nacido en Bretaña y que luego le haya sido llevada en Gallia, y ahora, los que quieren conocer esta disciplina más approfonditamente, van allá generalmente para aprenderla. XIV Los druidi tienen la costumbre de estar lejanos de la guerra y no pagan los tributos junto a los otros, tienen la exención del servicio militar y de cada otra prestación. Inducidos de así grandes privilegios, sea espontáneamente muchos le van en las escuelas druidicas o sea son mandados por padres y parientes. Se dice que allí aprenden de memoria un gran número de versos. Por tanto algunos quedan en el aprendizaje por veinte años. Ni estiman que sea lícito confiar aquella doctrina a la escritura, mientras en las otras cosas, en las cuentas públicas y privadas, se valen alfabeto griego. Me parece que hayan instituido eso por dos razones: porque no quieren que se ofrecen entre el pueblo aquella doctrina ni los que la aprenden, confiando escritura, ejerzan menos la memoria: ya que casi ocurre a la mayor parte, que descuidas la voluntad de aprender con la ayuda de la escritura y la memoria. En primer lugar quieren convincerlos, de eso, y es decir que las almas no mueren pero después de la muerte pasan del uno al otro, y piensan que eso incita muchísimo al valor, eliminada cada miedo de la muerte. Discuten de muchas cosas, y transmiten a la juventud muchas noticias sobre las estrellas y sobre su movimiento, sobre el tamaño del universo y la tierra, alrededor de la naturaleza, sobre la potencia de los dioses inmortales y sobre sus poderes. XV La segunda clase es aquella de los caballeros. Estos, cuando hay necesidad, o se entiende alguna guerra, cosa que solió casi ocurrir cada año, antes de la llegada de Cesar, o que llevaran ofensa, o las rechazaran si recibieran, todos toman parte en la guerra y a cuanto son más potentes por riqueza o por estirpe, tanto más esclavos y clientes tienen alrededor de si. Sólo conocen esta distinción y potencia". BUENO... AHORA, explicadme el motivo por lo cual Julio Cesar tendria que decir chorradas sobre la sociedad galica...una sociedad que Roma habia ya conquistado. Y TODO EL DESCURSO SOBRE EL HECHO SI TENEMOS QUE LLAMARLAS "CLASES SOCIALES" O EN MANERA DIFERENTE ME PARECE TIEMPO PERDIDO. Julito Cesarito no habia leido a Carlito Marxito, pero hablaba de clases... Si uno habla de clases no tiene necesariamente que ser marxista y razonar con categorias marxistas. Saluti e baci.

  17. #17 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Lo siento Kaerkes, luego `pasaré de César pero primero... De Bello Gallico, Libro V, 14, 4 De los britanos: "Comparten sus mujeres entre diez o doce especialmente entre hermanos y entre padres e hijos.". De los Germanos: Libro VI, 21 "Los germanos tienen muy poco que ver con estas costumbres, pues ni hay druidas que estén al frente de los asuntos religiosos ni tampoco (los germanos) se preocupan de los sacrificios. Entre los dioses sólo cuentan aquellos a los que ven y de cuya ayuda se benefician de forma evidente: El Sol, Vulcano y la Luna. De los otros ni siquiera han oído hablar." Cosa que me recuerda mucho a lo que dije de Iberia y a lo que sabemos de cada uno a su rollo y una manera más simple. En su descripción de los germanos que comienza con ese párrafo después de describir a los galos como ha puesto giorgio, encuentro que los germanos, en todo caso, eran un pueblo mucho más igualitario y mucho más práctico. No estaban destinados a la guerra porque sí. Era para evitar muchas de las mierdas que ocurren cuando el ser humano se asienta y ambiciona riquezas. Y lo dice EL MISMO CESAR. No es justo creerle en unas cosas y en otras no aunque haya que hacer una lectura comprensiva de su parcialidad. Pero no se puede ni tiene por qué mentir en esas cosas, ya que, su prestigo era igual hiciere lo que hiciere en Galia, y además él mismo reconoce muchas virtudes que podría no decir de otros pueblos. A los germanos, esos bárbaros que tanto le importunaban y que tanto tachó de salvajes, cuando los describe, describe sus costumbres y el por qué de ellas, y de ello se saca un pueblo activo, aguerrido, práctico, igualitario (dentro de unos jefes que no se metían en los problemas ni familiares ni de amistades ni de grupos pequeños) y con religión no estrcita, como yo creo que fue Iberia y como todo apunta a que fue. Más salvaje, sí, pero viéndolo con ojos de gacela, más libre y autogestionada. Ahora vamos a Jose María Blazquez y su obra "La Romanización", Religiosidad, Ed. Istmo pag. 385 curiosamente encuentro una coincidencia con lo que estaba pensando mientras leía a César. "Es digno de notar también que en Hispania no hay huellas de los druidas, a pesar de ser una institución común a todos los celtas* , mas tampoco hay pruebas de su existencia en la Galia CisalPina. Probablemente se explica este hecho por la estructura social de los pueblos en Hispania; en talaspecto, los pueblos hispanos se asemejan a los germanos de los que escribió César: "ni tienen druidas"." *(aquí yo diría a casi todos por la contradicción que mismamente genera decir esto para negar lo otro, ya se han tipificado los galos y britanos) Y he encontrado algunos detalles más sobre una existencia de opresión de los galos hacia sus habitantes más desfavorecidos y de la igualdad de los germanos y los hispanos dentro de un límite muy pequeño en cuestión de jefes o jerarquía y muy grande en cuestión de leyes comunes e inamovibles para la preservación de su dignidad, falta de ambición, autodefensa y actividad natural.

  18. #18 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Además no sé ni a quién se refiere en lo segundo, pues yo, por ejemplo, no me veo reflejado ahí, ni nada. Además de ser un razonamiento contradictorio que nadie ha expresado aquí. Yo ya paso. No sé qué coño quereis, ni de qué sirven ya las pruebas, los datos que tenemos (todos), de qué hay que dudar de qué no, de qué hablamos ni nada. Yo he puesto mis párrafos ahí sobre los druidas, y después sobre la sociedad gala y germana. Y mi oPinión. No he visto más que especulación en lo demás.

  19. #19 kaerkes 03 de mar. 2006

    Además, lo que de verdad me interesa es aclarar las citas a mujeres druidas o pitias a traves de las referencias a dryades en los clásicos más que a discutir si el texto de Cesar es absolutamente fiel a la realidad en su descripción o no. Tengo claro que no. Porque para mi cualquier escrito de cualquier tiparraco (sea éste o cualquiera- reconozco que menos éste, por ser quien fue Julio Cesar), no puede ser absolutamente fiel ni perfecto. Asociar esta idea con deseos varioPintos es confundir, mezclar y crear una polémica que no comprendo. Yo no cuestiono que los Germanos fueran una sociedad más "perfecta" que los celtas en lo que a igualitarismo se refiere. Me sonrojo, pero no lo cuestiono. Pero solicito que al menos a mi se me permita poner en duda la interpretación literal de los escritos de Cesar. A ver quien entonces se queda con lo que le gana la gana de Cesar e idealiza a determinada sociedad. Y va por ti Exegesis.

  20. #20 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Bueno Kaerkes, ¿y que? MI OPinION EXCLUYE, la tuya no. Pues me parece muy bien. ¿Me dejarás que según mi oPinón y mi lógica excluya lo que quiera? Hay cosas en las que tengo muchas dudas, hay otras en las que menos, y hay otras en las que todo me apunta a un conclusión, excluyente o no, y hasta que no venga algún argumento o prueba que me haga dudar pues no dudo. Y ya está. No entiendo el por qué de demonizar. Lo de Julio César me parece una cosa sacada de contexto y exagerada. ¿Me estais llamando gilipollas a mi y a muchos otros?¿es que no sabemos leer y qué tener en cuenta?¿os creeis los únicos que saben quien es Julio?Seguro que me he informado muchísimo de él al haberlo leído mil veces y seguro que tengo mis ideas sobre qué creer y qué no. Pero desmentirlo TODO en César es mandar a tomar por culo muchas cosas. Así que esto sería otro debate. Pero mi oPinión es la que es, ¿y qué? ¿tengo menos verdad?

  21. #21 Ego 03 de mar. 2006

    En mi oPinión, los druidas no han existido nunca. Cesar simplemente se inventó -o remodeló- una casta intelectual para engrandecer sus victorias. Salud.

  22. #22 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Lee tu también las mías por favor porque no sé que me cuentas. Yo he dicho eso que poner dentro de un contexto, lo que digo es que yo tengo mi oPinión basada en pruebas y en no-pruebas, y esa oPinión a diferencia de la tuya que duda o (como lo veo yo) sugiere que pudieran ser los celtas de otra forma (que tu especulas, matriarcado y demás, leer arriba del todo cómo empezó todo) o que pudo haber druidas (aunque no lo afirmes), pues la mía, como decía si llega a una cierta rotundidad dentro del contexto de oPinión. Esto es obvio y todos lo hacemos. Y para acabar con lo de César, lo que yo digo es: No me digas lo que me tengo que creer o no de este tipo, yo creeré de él lo que mi razonamiento crea y me pasaré por el forro lo que no crea (y parece mentira que se dude de que tenga en cuenta el lector quién es Julio). Pero leer algo sobre algo y poder descreer, ya es mejor que especular desde la nada o creer de César lo que nos conviene. Aunque también especulo sobre la nada cuando quiero, y en este tema saco las mismas conclusiones: Ni había DRUIDAS , con ese puñetero nombre de institución, en Iberia, ni los celtas eran como los ponen (ya no tu, quien sea) en el mito actual. Y a las pruebas que hay me remito. ¿Quieres un gris? pues no me sale de la nariz dártelo hombre :), en esto no. Como seguro que tu no das grises en todo en la vida. Por lo demás, vayamos en paz hermanos y birra para todos.

  23. #23 Brigantinus 03 de mar. 2006

    Por lo que respecta a mi oPinión sobre si hubo o no hombres de religión en la Hispania antigua... Lo cierto es que -en principio- resulta lógico pensar que hubiese un grupo o casta social especializado en las prácticas religiosas. Pero si uno lo piensa un poco, tampoco resulta descabellado que tales facultades religiosas estuvieran en manos de unos religiosos digamos "no profesionales". ¿Quizás los jefes eran no sólo los líderes civiles y militares, sino también los espirituales? ¿Quizás los que se encargaban de los ritos religiosos eran los mismos que mandaban en las aldeas y pueblos y que dirigían a los guerreros en la lucha? En este punto, saco a colación a Silio Itálico, y su mención de la juventud galaica. Es una referencia interesante en el sentido de que nos muestra a un grupo de guerreros que, a la vez, estaban versados en prácticas adivinatorias.

  24. #24 kaerkes 03 de mar. 2006

    Señores de la Celtiberia, haganme el favor de poner en un sitio BIEN VISIBLE que las oPiniones que pasen por cualquier cuestionamiento a los textos de Cesar serán irremisiblemente bombardeadas. Acabo de descubrir un nuevo fundamentalismo el FFC, y no es Fomento de Construcciones y Contratas, no es el Fundamentalismo de Fuentes Clásicas. Soy y me declaro un víctima de los FFC, reclamo una indemnización del Estado Celtibero y su protección ante estas células que siembran el terror en la ciudadanía celtiberica. O en su defecto, habiliten un sanatorio psiquiátrico para las victimas (entre las que me encuentro) del "acoso cesariano". sociedad de libres y iguales matriarcado

  25. #25 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Kaerkes: hasta donde yo sé el sistema de castas sólo se conoce actualmente en la India, lo que no excluye, obviamente, que el mismo sistema hubiese tenido vigencia en el pasado en cualquier otro sitio. Hasta ahí de acuerdo. Pero. La India ofrece el modelo para establecer una terminología y una definición concreta de ese sistema, y a ese modelo se ciñen los antropólogo para no liarla. En mi oPinión, por tanto, o utilizamos el término con su sentido técnico, o apaga y vámonos. De acuerdo con aquel, el tema es tan complicado que a mi me da vértigo sólo mencionarlo: es que no se trata exclusivamente de grupos socialmente jerarquizados, cerrados, endógamos, etc., es que tras esa parafernalia hay toda una filosofía de la "polución" que impide la mezcla de castas, una sutil diferencia entre el "varna" y el "jati" y yo que sé cuantos más componentes ideológicos que son imprescindibles para comprender el funcionamiento del sistema. En fin, es tal el refinamiento de la definición de las castas, que a mi me parece incluso imprudente extrapolarlo a sociedades tan mal conocidas como la gala protohistórica. Para ésta, por el contrario, me parece suficiente con definirla en términos amplios, como una sociedad jerárquica de estatus hereditarios con grupos sociales funcionalmente especializados ("clases funcionales" en sentido dumeziliano -entrecruzadas con los estatus, pues son categorías independientes): aristocracia / plebe / siervos (también en la Galia, sí) /// sacerdotes, guerreros, productores. Y, aunque en estas sociedades los estatus son hereditarios, hay posibilidades de movilidad ente los grupos, de promoción social individual, anisogamia por necesidad, etc., etc. Tanto así es, que es un tema mitológico común que un hombre de la plebe (un Servio Tulio latino; un Maricco galo que se erige en jefe de revuelta contra Roma) alcance el rango de rey, bien por sus propios méritos, bien a través de un matrimonio hipergámico con la hija de un rey anterior (como entre los Segobrigios galos mencionados por Justino). Y etc., etc. NOTA: el empleo del término "sacerdote" en historia de las religiones es casi obligado. Se utiliza en su sentido etimológico latino, como alguien con relaciones privilegiadas con "lo sagrado". Besos

  26. #26 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Para valorar ese panfleto chino a mi me faltan elementos de contraste. Tiene Pinta de reproducir una imagen estereotipada y tendenciosa de cualquier teocracia conocida. Pero que te eran teócratas y feudales, seguro seguro. O no?

  27. #27 kaerkes 04 de mar. 2006

    jajjajaja. Es que mucho estamos aquí vanagloriandonos de libertad de pensamiento, pensamiento crítico y pollas en vinagre, pero a la hora de llevarlo a la práctica....res de res. Adelante con la propuesta!!!!!, comenzad alguién para establecer un cabo de la madeja y seguimos...pero sin aseverar nada eh?. Cuando se hayan puesto todo lo que suponemos indicios, cada uno que dé su interpretación y su oPinión LIBRE.

  28. #28 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    En cualquier momento te supero, Karkes, no me provoques... Ofionciño: mi esPinazo anda flexible, así que trátame como gustes. La forma germánica *druxtinaz, dice Benveniste que procede del ide. *drukti-nos, derivado secundario del estilo del lat. dominus, "que designa a aquel que está a la cabeza de cierta agrupación social". De su femenino no veo que diga nada. En cualquier caso, no veo la necesidad de que un término añada a la connotación de preeminencia social otra más de dignidad religiosa para designar a Cristo. En cristiano dicen "Señor" para destacar su superioridad en todos los terrenos, y ya está (¿?)... Respecto a que una comunidad se constituya en torno al comitatus, pues tampoco sé si esto es algo específico de esos bárbaros del medievo, o si se está confundiendo al comitatus con el “pueblo en armas” que son todas estas sociedades arcaicas que estamos tratando (cuerpo de ciudadanos: varones adultos con derechos cívicos plenos; v.g. demos griego, populus romanus, etc.) No sé, no sé, no sé.

  29. #29 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Giorgio, por dios, cómo vamos a considerar romano de mierda a un galo cisalPino de toda la vida como tú, hombre! En el tema feudal no estoy muy de acuerdo. Me parece que las relaciones feudales no son exclusivas de la Europa medieval. El intríngulis de lo feudal está en las relaciones de dependencia que un señor establece con sus vasallos amparándose en el “control estratégico de los medios de producción”, que dicen los marxistas a lo pedante, pero que en términos más pedestres podemos llamar “posesión de la tierra”. He ahí una substancial diferencia respecto a los mecanismos de la dominación en los sistemas de jefatura: en estos se ejerce a través de los vínculos de dependencia personal (clientelas, devotios...), y no a través del control de los modos de subsistencia de los dependientes, como en las relaciones vasalláticas o feudales. O eso me parece.

  30. #30 kaerkes 04 de mar. 2006

    claro....jajjaja, hablabamos de "indicios". Si nombraran a druidas o sacerdotes u oficiantes de una casta, no estariamos perdiendo el tiempo así. Mira lo que inserto a propósito de "castas". Mira lo que dicen de las elites ecuestres vacceas: Se ha ratificado así la existencia de áreas del cementerio reservadas a la élite militar vaccea, mientras que las tumbas infantiles, en las que se han hallado piezas miniaturizadas, son la consecuencia de un derecho heredado, ya que los niños se enterraban bajo las viviendas... En diferentes vitrinas, ordenadas según la tumba de procedencia de los objetos, puede intuirse la riqueza de los ocupantes de los nichos, cuya clase social media era «muy elevada, algo que contrasta con lo habitual en el mundo celtibérico», explicó Fernando Romero, codirector del Proyecto Pintia. «Estamos ante una sociedad opulenta, cuya base económica cerealista les permitió prosperar notablemente», afirmó. Arreos de caballos, cuchillos, puntas de lanzas y piezas de puñales encontrados en áreas reservadas para la oligarquía guerrera conviven en la muestra con otras piezas excepcionales como un sonajero o adornos como broches o fíbulas que completan una selección de un gran valor para la reconstrucción histórica. Representantes del yacimiento informaron sobre los más importantes descubrimientos de los últimos meses gracias a las intervenciones del Centro de Estudios Vacceos Federico Wattenberg de la Universidad de Valladolid. Entre ellos destaca la recuperación de 25 nuevas tumbas con sus respectivos ajuares y datadas entre los siglos II y II antes de Cristo, entre las que destaca una que contenía el más completo ajuar de arreos de caballo de los exhumados hasta ahora. La cifra es muy relevante al tener en cuenta que durante 2004 se realizaron excavaciones en 56 metros cuadrados y se encontraron sólo dos tumbas, y a lo largo de este año en la exploración de 96 metros cuadrados han quedado al descubierto muchos más enterramientos. Este hallazgo, para el responsable de la excavación, sanciona algo que ya sospechaban y es que en esos cementerios hubiera áreas reservadas especialmente a la oligarquía guerrera, casta de la que además se han encontrado conjuntos a caballo y armas damasquinadas. Doce de las tumbas pertenecieron a guerreros y, según el director de Estudios Vacceos, Carlos Sanz, pudieron estar reservadas a la élite militar vaccea y a sus familiares ya que en la época también los niños eran enterrados con enseres que, dada su juventud, tenían que ser heredados, informó Europa Press. Nombran la palabra CASTA!!!!!!!!. prometo que no lo había visto hasta hoy.

  31. #31 kaerkes 04 de mar. 2006

    Se refiere a la excavación de Pintia. Sigue: 3) Los vacceos enterraban a sus guerreros en zonas reservadas élite Los vacceos, antiguo pueblo hispánico de origen celtibérico que habitó la meseta central entre los siglos VI y IV antes de Cristo, consideraban a sus guerreros como una élite dentro de su escalafón social, fuertemente jerarquizado como lo demuestran sus sepulturas en lugares reservados de las necrópolis. Esta es una de las principales conclusiones de la última campaña de excavaciones arqueológicas realizadas por la Universidad de Valladolid en el yacimiento de Pintia, situado entre los términos de Padilla y Pesquera de Duero, y cuyo avance de resultados presentaron hoy sus directores, Carlos Sanz y Fernando Romero. Los vacceos ’enterraban a sus guerreros en lugares reservados, incluso rompiendo la estratigrafía horizontal’ del resto de los túmulos, explicó Sanz a los periodistas al informar de las veinticinco tumbas halladas, abiertas y estudiadas en una superficie de noventa metros cuadrados dentro de la necrópolis de Las Ruedas. Este cementerio forma parte de las entre 125 y 130 hectáreas sobre las que se asienta el yacimiento de Pintia, que consta además de un poblado (Las Quintanas), una zona de incineración (Los Cenizales) y un barrio artesanal (Carralaceña), estudiados desde 1978 en sucesivas campañas de excavaciones. La última de ellas, desarrollada entre junio y octubre, ha descubierto una docena de enterramientos pertenecientes a guerreros, mujeres y niños, cuya disposición y principalmente ajuares depositados junto a los cuerpos han permitido concluir la férrea jerarquía social o estatus existente entre los vacceos. En el caso de los combatientes, se han encontrado restos de servicios de bebida, puntas de lanza, navajas de afeitar, puñales damasquinados en plata y bronce, copas, tahalíes y arreos de caballo, mientras que en los de las mujeres también se han encontrado recipientes para libar. Los infantes hallados, de una edad aproximada de tres años, han inducido a los investigadores a pensar que su derecho a ser inhumados en una zona privilegiada o de reconocimiento social como eran las necrópolis, ’era heredado’, explicó Sanz. A esta conclusión han llegado los arqueólogos después de haberse topado con enterramientos de niños de muy corta edad en los suelos de las casas excavados dentro del poblado de Las Quintanas, donde también han aparecido restos de mobiliario y enseres domésticos como hornos. Los fallecidos nada más nacer no tuvieron tiempo de adquirir un reconocimiento o estatus social, razón por la cual no tenían derecho a ser sepultados en el camposanto comunal y sus progenitores o deudos lo hacían en las propias casas, con suelos de madera y reforzadas a base de adobe y tapial ¿Y lo de los buitres?....

  32. #32 kaerkes 04 de mar. 2006

    Pues yo conocía el nombre como lider, pero no la cita de "vaticinanti similis"...de Floro. Es un "indicio", ¿no?. Lo de los buitres me refería a que en Pintia que yo sepa, a propósito de las costumbres vacceas relatadas en las fuentes, no se han encontrado elementos realcionados...cerámicas, altares de exposición. En cambio en la zona arevaca si: cerámicas y las famosas plataformas de la ladera de Garray. Creo recordar que cuando visité Tiermes también nos enseñaron una plataforma de exposición de los cadaveres a los buitres. Era sólo eso. Ahora voy a insertar la pieza donde está la figura que para algunos es la representación de un druida. La foto es enana y a lo mejor no se ve bien la figura: Ahí va! Image hosting by Photobucket

  33. #33 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas. He seleccionado sólo algunos párrafos: S. Crespo Ortiz de Zárate, “Sacerdotes y sacerdocio en las religiones indoeuropeas de Hispania prerromana y romana”, Ilu.Revista de Historia de las Religiones (UCM) 2, l997, pp. 19 ss., en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110017A.PDF p. 22: “Cierto es que puede resultar abusivo el empleo del término sistemas religiosos o simplemente de religiones para referimos a la expresión del fenómeno religioso en cada una de las comunidades celtas peninsulares y que en ocasiones la misma abundancia de divinidades lleva a recelar sobre la realidad de su existencia...” p. 30-31: “No existe, pues, en las fuentes, documentación suficientemente clara y precisa sobre la existencia de sacerdotes o colegios sacerdotales entre los celtas de la Península, a diferencia de los druidas en la Gallia e Irlanda. Esta ausencia de druidismo en la Península, a pesar de la oPinión de Estrabón, debe ponerse en relación con la falta de un desarrollo institucional a gran escala de las comunidades políticas celtas, sin que sea necesario recurrir a una diferente posición jerárquica entre celtas e indígenas peninsulares o a la carencia de poblaciones celtas puras al no haberse dado un período de La Téne”. Simplemente no debe identificarse celtismo con druidismo. En la Península no aparecen vestigios de druidismo ni tiene por qué haberlos, pero de ahí no debe deducirse que no exista un sacerdocio en la sociedad celta de la Península. Afirmar que no hay sacerdotes en el mundo céltico peninsular porque los testimonios no ofrecen vestigios de druidismo es establecer el patrón del celtismo en el modelo galo y favorecer de forma innecesaria y gratuita los intereses más políticos que científicos de los que consideran de peor calidad al fenómeno celta de Hispania. En el seno de esta sociedad existían unos profesionales religiosos, sacerdotes privados, que actuaban en el interior de sus propias comunidades sociales máso menos extensas en el espacio y en el tiempo, desenvolviendo unas religiones privadas, fundamentalmente de clanes parentales y que resultaban ser suficientemente válidos en sus funciones.” p. 34: “De ahí que podrían definirse dos tipos de personajes, el primero, el que de alguna manera, verdaderamente merecería ostentar la condición de sacerdos, y que sería aquel que se convierte en depositario de la tradición religiosa de una comunidad étnica o territorial para mantener entre otras doctrinas que se nos escapan, el nombre de su divinidad con su propio culto y hacerla expresiva a los miembros de su colectividad, aún dentro y a través de la romanidad, realizando incluso inconscientemente una tarea de concienciación social integrando bajo una advocación determinada al grupo humano, ya difuminado por la romanidad. El otro personaje seria el producto degradado de aquel, el que efectúa la práctica mágica, adivinatoria o profética a nivel individual, como forma de vida, sin vinculaciones de tipo religioso ni implicaciones de orden colectivo. Señalar la barrera de separación entre ambos resulta extremadamente difícil y más bien podria hablarse de un amplio estado de transición entre ellos.” Crespo hace finalmente un repaso de los personajes y casos citados en las fuentes que pueden suponer alguna relación con las prácticas sacerdotales y religiosas, además de ofrecer mucha otra bibliografía de interés para el que quiera profundizar, es un buen artículo. Lo que queda más claro es que en Hispania sí estaban muy extendidos los adivinadores, tanto hombres como mujeres, como las “fatidicae puellae”, una quizá durante el asedio final de Numancia y otra que augura a favor de Galba (vaya patinazo), como entre los lusitanos, los vascones y otros pueblos hispanos. Pero sacerdotes, lo que se dice sacerdotes, y mucho menos druidas, no se pueden probar. Se puede suponer que tenía que haberlos. Aunque, habiendo relativamente bastante documentación literaria, epigráfica y arqueológica, parece menos probable que existieran.

  34. #34 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    Rosa-ae: si quieres abrimos un foro especifico sobre lo que es una relacion feudal. Tu hablas en sentido lado. En sentido estrecho, al contrario, no existe relacion feudal, si no hay el feudo...y no hay el feudo, si no existe un derecho feudal. Por otra parte, el feudo, en sentido estrecho, es un instituto juridico que existe solo en Europa...y el derecho feudal es tardio...es una construccion juridica que naciò muy despues del momento historico cuando naciò el feudo. Un derecho construido para justificarlo. Asì, ahora, en Francia, Italia, Inglaterra y Alemania los auctores contemporaneos hablan de relacion senorial...no mas feudal. De relacion que, originariamente, puede nacer tb autonomamente, sin investitura real o imperial (no todos los senores eran foncionarios y no importa que actuasen como tales).. Se trata de una relacion que el derecho feudal reconoce y justifica "ex post", siglos despues del nacimiento. La piramide feudal existiò solo en los libros de derecho de la tardia edad media... Pero ya lo sé que gran parte de vuestra escuela està todavia lejana ... A. M. Canto: estoy perfetamente de acuerdo que celtismo y druidismo no tienen que ser identificados. Tb en la Galia cisalPina no se encuentra ni una sola testimoniancia de druidas, pero las estelas que se encuentran son sin duda en lengua celta. Yo comparto la oPinion de quien piensa que el druidismo sea una inovacion (relativamente local: limitada a Galia transalPina y Britania). Un pueblo pudia ser celta y no tener druidas como pudia utilizar espadas de antenas y no ser celta: muchos pueblos italicos, los hacian (por ejemplo, los Picenos).

  35. #35 A.M.Canto 05 de mar. 2006

    Rosa: Ya dije por qué lo recomendaba: "Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas.", seleccionando a continuación algunos párrafos expresivos de lo que creía que aportaba a este debate en concreto. Lo demás es oPinable desde la óptica de cada cual. Entre un brujo de tribu sanando a un enfermo con semillas y trozos de rana y dando saltos alrededor del enfermo, y un Papa católico celebrando una misa solemne, por poner un ejemplo algo pedestre, yo veo algunas diferencias. Pero respeto completamente a todo el que no lo vea así, por descontado.

  36. #36 A.M.Canto 05 de mar. 2006

    Rosa: Pues sí, mejor lo dejamos así. Y lo de la transubstanciación también es oPinable. Parece que este punto de vista debe de estar muy extendido en el Noroeste, aquí tiene unos aliados santiagueses, en el último y calentito número de Ilu: "RESUMEN. Proponemos una revisión crítica a una corriente interpretativa de base lingüística de las religiones prerromanas del área indo-europea de la Península Ibérica que se ha venido desarrollando durante los últimos quince años; para ello tomamos como referencia un reciente trabajo de B.M. Prósper (Lenguas y religiones del occidente de la Península Ibérica, Salamanca, 2002) en el que se exponen los puntos de vista de dicha hipótesis interpretativa. Nuestro trabajo revisa sus tres planteamientos metodológicos básicos: su consideración de dichas religiones como cultos idolátricos, su base evolucionista decimonónica y su manifiesto anti-dumezilianismo. Nuestra propuesta consiste en integrar el aporte de la lingüística dentro del ámbito de la Historia de las Religiones como un tipo de análisis que contribuya, con otros, a la construcción de hipótesis explicativas del fenómeno religioso de dichas sociedades." F.J. GONZÁLEZ GARCÍA y M.V. GARCÍA QUINTELA, "De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano", en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR0505110027A.PDF Hombre, este artículo (que es una super-recensión del libro de Blanca Prósper de 2002) también es interesante para ver el punto de vista contrario. El que "supera" completamente el "decimononismo", el "evolucionismo" y el "filologismo" en el análisis de las creencias religiosas de los antiguos para adscribirse al triunfo del "vernantismo", podríamos llamarle (en la línea de Bermejo y otros). Así, según estos autores, "...la comprensión de las religiones en términos de estructura pone fin al primado del análisis lingüístico y etimológico para establecer el carácter y la función de una divinidad, debido, precisamente, a que los panteones, al igual que les sucede a las religiones, son también estructuras y, por ello, son las relaciones que cada dios establece con los otros dioses de un panteón las que aclaran su función y su significado. Vernant ha señalado perfectamente este hecho con respecto a los dioses griegos: «Un dios griego se define por el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón». Además, siempre según Vernant, la etimología implica dos problemas. Por un lado, no aclara nada, pues los creyentes que rinden culto a un dios no conocen su etimología y, por tanto, el valor y la función del dios no puede estar en función de aquélla sino, como hemos visto, en las relaciones que dicho dios establece con el resto del panteón dentro de la estructura religiosa de la sociedad en que recibe culto.". Para mí, esto es lo mismo que decir que los fieles que van a rezarle a la Virgen del Rosario o a la de la EsPina no saben qué significan la palabra "rosario" y "esPina"... Creo que estoy en mi derecho de no compartir esto. Ni se puede aplicar cualquier teoría de Vernant a cualquier campo religioso en cualquier otro lugar, ni Vernant tampoco es ya "le dernier cri". De todo se aprende. Pero, si para conocer la religiosidad o los dioses de los galaicos, los lusitanos o los celtíberos, hemos de esperar a saber de cada divinidad "el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón", más vale que nos sentemos, y recemos para que el documento en cuestión nos venga del cielo... Vernant dice lo que dice porque de los dioses griegos lo sabemos todo o casi todo, hasta sus chismes, idas y venidas, incestos, adulterios y territorios funcionales. Tenemos incluso los análisis, reflexiones y "filosofismos" de los propios griegos y romanos acerca de su religión y de sus dioses. Pero ¿qué sabemos o tenemos de los dioses de los celtíberos, de los lusitanos o de los galaicos? Así que para poder estudiar algunas cosas en concreto hay que ser un poco decimonónico, evolucionista y filologista. Creo.

  37. #37 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A.Canto: si cuestionase la utilidad, la necesidad mejor dicho, del método filológico para el conocimiento de las religiones peninsulares antiguas estaría tirando piedras contra mi propio tejado. No me parece discutible la importancia de los nombres de los dioses, y mucho menos de sus epítetos (¡que se supone que los están calificando de alguna manera!), así que en este sentido estamos de acuerdo. Ahora, me parece también de lo más acertado que alguien le recuerde a Prósper que un solo investigador/-a, en solitario y por su propia cuenta, no puede reconstruir el sentido y evolución de aquellas religiones ignorando y arrasando a su paso con todo lo establecido, o cuestionado, por una disciplina de la que ni siquiera es experto/-a. Para no ser tan categórica, digamos que si tal cosa es posible, o aceptable, sería a condición de una maestría que, en mi oPinión, Prósper no manifiesta. Vamos, que el propio Atila fue más delicado entrando en la Historia.

  38. #38 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    Me parece que mucho nos liamos con el tema de las definiciones. Esto propongo yo: la Religión es el cuerpo de creencias, mitos, ritos y cualquier otro procedimiento utilizado por una sociedad para abordar “lo transcendente” (sí, lo metafísico). La teología es lo que se cree y dice de los dioses. La magia es la creencia de poder intervenir sobre el orden natural de las cosas en propio beneficio y por procedimientos sobrenaturales. La magia existe sin religión, porque mágicos son buena parte de los remedios que utiliza la medicina popular y sin necesidad de apoyarse en religión ni pagana ni cristiana. Y toda religión necesita de magia (en mi oPinión), porque sólo el universal rito del sacrificio (“hacer sagrado”, medio por el cual la comunidad se pone en comunicación con los dioses), parte de la creencia de poder atraer “sobrenaturalmente” a la divinidad al acto de comensalidad en que consiste todo sacrifico (eucaristía y transubstanciación cristianas; los aromas de las carnes quemadas en los altares para alimentar a los dioses griegos, etc., etc. )

  39. #39 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante". Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido”), a ver qué os parece este: Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la perfección a un jefe político, como todos suponen, pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano. Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94) En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo. La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). Como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino). Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros. ¿Qué se oPina?

  40. #40 Rosa-ae 06 de mar. 2006

    Kaerkes Ayer 00:25 “En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten)”. Creo conocer ese fragmento. Se ve un hombre en posición frontal y bastante esquemático, con la cara de perfil, Pintada de blanco, y un cucurucho negro en la cabeza. La supuesta escena de sacrificio no es tan nítida. Pues bien, los cucuruchos “nibelungos” son de lámina de oro y alguno llega a medir hasta 1 metro de altura. La mayoría (en torno a 3) aparecieron en centroeuropa, entre Suiza, sur de Alemania y norte de Francia, y otros 2 en el occidente francés. Se datan a finales de la Edad del Bronce (entorno a 1000-800 a.C.) Objetos técnica e iconográficamente semejantes son el Cuenco-casco de Leiro que dice Brigantinus y los dos conocidos de Axtroki (País Vasco), en la Península. Estos no son cucuruchos, por eso se les llama “cascos” (“cuencos” también porque no se conocía con certeza su funcionalidad), y los de este tipo son más frecuentes en Irlanda (con unos 4 ejemplos). Todos estos objetos están decorados con bandas paralelas rellenas de diferentes motivos: círculos concéntricos, SSS, líneas de puntos, y otros, más sofisticados, como ruedas, medias-lunas, etc. Por eso han sugerido, qué???. Está claro, los gorros de magos y brujas. Aparte de la interpretación “calendárica” que los expertos están dando a todos esos motivos “celestes”, paralelos con otros objetos arqueológicos parecen confirmar, no sólo que se trata de sombreros, sino también que sus destinatarios vendrían a ser los sabios de la Antigüedad. Su representación en múltiples estatuillas, en hachas de bronce, en petroglifos, etc., se extienden por todas las altas culturas de la cuenca mediterránea. Lo malo es que casi todo lo publicado sobre estos cucuruchos está en alemán. Datís de problem.

  41. #41 MATUGENO 06 de mar. 2006

    Hola En mi oPinión forzado, Rosa. Ademas cierta persona que tu y yo conocemos me comento una vez que el pirindolo se justificaría porque iría no asentado como un baso normal sino sobre algún tipo un soporte, y me puso como paralelos los de Nosa Senhora de Guia (Baioes) que no se sostienen tampoco sin un soporte (aunque no tengan pirindolo). A demas se parece demasiado -o no?- a lo cuencos de Axcoly. -Sobre lo que es un "sistema religioso" o no lo es, creo que aquí nos metemos en camisas, de 11 o 12 baras incluso, porque que es y no es un "sistema" religioso?, como se define, existen reliogenes sin "sistema religioso"?, y es más que quiere decir eso?, que son "asistemáticas"; "pre-logicas" (como diría el primer L-Brul y luego definitivamente negaría el segundo). Como se define la sistematicidad de una religión, por su mero grado de codificación (y ya puestos cuanto codificada debe estar una religión, cumple la religión griega el "minimo" para considerar que tiene un sistema), por su función o por su homogeneidad interna: rito, creencia, mito (según estos dos criterios las religiones australianas sería "sistemáticas" según Durkhein). Obvio es que la codificación no es igual que la sistematicidad, incluso todos nosotros tenemos cierto sistema implicito de pensamiento al que llamamos Cultura, por poco codificada que este dentro de un canon cultural fijado al pie de la letra por una casta de "intelectuales" (piensese en "cultura popular" y por ende "religión popular"), y dentro del cual las creencias constituyen un subsistema al igual que otros elementos. Para una pequeña actualización de este problema antropológico, del que no creo que sea prudente (no vallamos a meter la pata) hablar más largo y tendido puede verse: Rappaport, R: Rithual and Religion in the Making of Humanity. Cambridge University Press. Quiza la actualización más densa y sugerente de ciertos problemas recurrentes de historia y antropología de las religiones Un Saludo NOTA: En el fondo lo del pirindolo tambien me hace desconfiar, pero nuestro "amigo" hizo su tesís sobre el servicio de mesa del Banquete (castrexo y anterior), como sabes, y algo debe saber del tema por tanto. Un Saludo Rosa.

  42. #42 kaerkes 07 de mar. 2006

    Por cierto, en unos días incluiré aqui los datos que tengo sobre el uso de enteógenos entre los vacceos. No lo hice aún porque no tengo a mano los datos sobre los anáilis hechos sobre recipientes rituales en la excavación de Pintia, y quiero hacerlo con todos los datos arqueológicos: métodos, contexto, analítica, especies, etc. Adelanto: el uso de la sustancia (que se encuentra en unas cuantas especies de plantas) encontrada está muy citado en Europa, Asia y América a lo largo de la historia y siempre (dada su potencia y caracteristicas) asociada a rituales mágico/religiosos (sic) y a la presencia de personas conocedoras de la sustancia (chamanes-sacerdotes). Lo presentaré como otro "fenómeno que permiten conocer o inferir la existencia de otro no percibido".

  43. #43 Rosa-ae 07 de mar. 2006

    Exégesis: el único lugar donde las fuentes clásicas hablan de druidas es la Galia TransalPina. Su existencia no la niegan las fuentes en ningún sitio, sólo NO se mencionan: no se mencionan en la Galica CisalPina, ni en Galacia, ni en Britania (eso tengo entendido), ni en Celtiberia. La Celtiberia, a la llegada de los romanos, estaba en pleno proceso de constitución "politana", es decir, de formación de "póleis" o ciudades-estado semejantes a las galas de los eduos, pongo por caso (por no mencionar las griegas o -mutatis mutandi- la propia Roma). Por tanto, es en este contexto donde tienes que cuestionar la presencia de sacerdotes, no en no sé que clase de tribus (donde por cierto, también existen sacerdotes, estilo druidas. Y si no que se lo pregunten a la mayoría de los pueblos del África oriental). Muchos aquí hablan de "druidismo" como un fenómeno específico, pero de druidismo no habló nadie en la Antigüedad. Hablamos nosotros para entendernos, y somos nosotros quienes le damos el contenido que nos parece porque es un concepto historiográfico. Nada más. Y los druidas son sacerdotes con nombre genérico celta. Y nada más. Si alguna vez fueron otra cosa, llegó el momento de argumentarlo. Sobre la Celtiberia y sus sacerdotes, llevamos algún tiempo intentando compilar "indicios". Échale un ojo a lo expuesto, a ver qué te parece. Vale?

  44. #44 kaerkes 07 de mar. 2006

    dificil consensuar nada cuando ni tan siquiera los participantes en este foro han querido ni dar su oPinión para llegar aun consenso de la palabra druida (cuando ni siquiera sabemos en que consistía ese druidismo galo, ni britano citado en las fuentes.) Ni siquiera sabemos como se organizaba la supuesta orden Ni como estaba jerarquizada Ni como se dividía Ni sus funciones claras. Porque los que más claro tienen la "no existencia de druidas", ni siquiera han aportado el mínimo dato para centrar de lo que estabamos hablando. Aquí unos cuantos tontos intentando presentar indicios de lo que ni siquiera se ha llegado a centrar (porque ni siquiera lo sabemos). Y después de todo el esfuerzo y de todo el trabajo, se vuelve a "tirar" del vocablo "druidas", para revolcar todo el trabajo expuesto. No me molesto ni un minuto más. O se es honesto en los debates y con la retórica y las argumentaciones o yo paso.

  45. #45 exegesisdelclavo 07 de mar. 2006

    Pues bien, me parecen cosas: La primera que se quiere conducir el debate según ciertas reglas que yo no acabo de entender. Así que me retiro si no es grata mi oPinión, creo que argumentada, como he podido. Kaerkes macho, atacas mucho, y no creo que yo lo haya hecho ni te haya puesto ninguna "regla" de actuación. Lo segundo que, vuelvo a decir, para rizar valemos todos. Lo tercero, que a falta de pruebas una persona es inocente y por lo tanto a falta de pruebas, alguien no ha hecho lo que se dice que ha hecho. Esto dice muchas cosas. Lo cuarto es que si esto va de druidas, os vais a cagar en cuanto cargue el cañón, pero no será hoy. ;) Lo quinto (Rosa) es que precisamente lo que intento es que no se llame "druidas" a ningún sacerdote de Iberia. No es mucho pedir. Y por último: tranquis coño.

  46. #46 Medraina 07 de mar. 2006

    hoder¡ kaerkes, como te pones? tranki tio, que esto es contraste de oPiniones, no ataques contra tus oPiniones. yo sigo interesada en lo del uso de alucinogenos entre los vacceos, así que cuando encuentre algo lo subo. Salud compañero.

  47. #47 exegesisdelclavo 07 de mar. 2006

    Oído cocina. Aunque gracias por la parte que me toca. Ahora bien, ¿es que ese esfuerzo verifica la finalidad del mismo?. También leo y aprendo y busco y encuentro. Pero vamos, que oído cocina. Y con peso tonelático te mostraré mi oPinión, no te preocupes.

  48. #48 kaerkes 07 de mar. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  49. #49 Medraina 07 de mar. 2006

    tengo un mal dia........... lo reconozco, kaerkes no he dicho que TU ATAQUES, lo que quiero decir que no son ataques contra tí ni contra tus oPiniones. De todas formas y después de leido todo el mogollón.... conclusión: tienes más razón que un santo. Salud

  50. #50 Drancos 10 de mar. 2006

    Diviciaco, la figura "h" (la de la tesera) recuerda un montón al símbolo de la vaccea Pintia hallado en una estela (que he estado buscando pero solo he conseguido encontrarlo en la camiseta azul de este señor ;) http://www.archaeospain.com/Pintia/staff.htm ) y a la tapa de un horno, de Pintia también (http://www.fyl.uva.es/~wPintia/images/Escudo-g.jpg )

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