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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Interesante teoría, Cierzo.
Bueno, reconduzco la conversación al tema del origen etimológico. Hace tiempo, cuando TerraeAntiqvae todavía se encontraba en su vida anterior, se podía consultar en ella algunos artículos sobre temática celta, incluido una interesante exposición sobre el origen de la palabra "druida".
Por fortuna, me dio por bajármelo en formato papel (julio de 2002, según consta en el pie) Así que os dejo aquí algunos datos sobre el posible origen de la palabra. No puedo citar el nombre del autor del artículo porque no consta:
-Las formas modernas para designar al druida:
Druide (francés)
Druid (inglés)
Derwydd (galés)
Drouiz (bretón)
Son todas reconstruciones cultas no anteriores al siglo XVIII
-Sí parecen haber tenido esa raíz las formas
Draoi (brujo, en gaélico) Esta acepción, (en gaélico antiguo, "drui") probablemente se debe a la "satanización" de los druidas y sus conocimientos con la expansión del cristianismo.
Dryw (reyezuelo, en galés)
-Plinio (HN, XVI, 249) nos remite a la relación entre los druidas y el roble y el muérdago. Afirma además "es posible que los druidas deriven su nombre del griego" En efecto, roble, se dice en griego "drus", pero evidentemente resulta extraño que unos sacerdotes celtas se pongan a sí mismos un nombre griego.
-Tomando la pista del roble, en las lenguas celtas, tenemos que dicho árbol se llama:
Dervo, en galo (una de las pocas palabras galas cuyo significado no es objeto de controversia)
Daur, en gaélico
Derw, en galés
Derv, en bretón
-Tomando la forma latina expresada por César, tenemos un nominativo sing. DRUIS. Si a ello le sumanos el irlandés "druid", probablemente podemos retrotraernos a un antiguo céltico *druwides.
Dru- sería un superlativo (como el adjetivo francés dru) y *-wid una raíz emparentada con la misma forma indoeuropea de la que provienen el latín VIDERE y el girego idein ("ver", en ambos casos)
Así pues, los druidas serían los "muy videntes".
-Lucano en su Farsalia dice que a los druidas "se les denomina con arreglo a los árboles porque habitan en bosques apartados". Casualmente, en galo árbol se decía "vidu".
-Echemos mano del paralelismo germano: Odín o Wotan parece remontarse a un antiguo Wóthanaz. Los germanistas vinculan el nombre con el elemento *wut "furor sagrado", que aún resulta reconocible en el inglés wood.
Por si esto fuera poco, según la mitología nórdica, Odín idea las runas después de estar colgado de un árbol. En este punto, el autor del artículo llama la atención sobre el paralelismo de las runas y los ogham grabados sobre madera.
-Además, tenemos las voces
Gwid (ciencia, sabiduría, en galés)
Gwiziek (sabio, en bretón)
Todo esto remite al autor (o autora) del artículo a un paralelismo celta-germánico, en el cual el conocimiento adquiere una significación sagrada, y queda vinculado a los árboles. Así, sabiduria, árboles y hombres de religión quedan conectados en una suerte de triángulo, probablemente originado en el referente mítico del Árbol del Conocimiento.
Por lo que respecta a mi opinión sobre si hubo o no hombres de religión en la Hispania antigua...
Lo cierto es que -en principio- resulta lógico pensar que hubiese un grupo o casta social especializado en las prácticas religiosas.
Pero si uno lo piensa un poco, tampoco resulta descabellado que tales facultades religiosas estuvieran en manos de unos religiosos digamos "no profesionales". ¿Quizás los jefes eran no sólo los líderes civiles y militares, sino también los espirituales? ¿Quizás los que se encargaban de los ritos religiosos eran los mismos que mandaban en las aldeas y pueblos y que dirigían a los guerreros en la lucha?
En este punto, saco a colación a Silio Itálico, y su mención de la juventud galaica. Es una referencia interesante en el sentido de que nos muestra a un grupo de guerreros que, a la vez, estaban versados en prácticas adivinatorias.
Kaerkes: yo no tengo la Historia Augusta a mano, pero, si te interesa, esto es lo que dice N. K. Chadwick sobre las druidesas:
“Dión Casio (LXVII, 12, 5) hace referencia a una virgen inspirada llamada Ganna, entre los Celtas, que había sucedido a Veleda, y de quien se dice que había acompañado a Masyos, rey de los Senones, durante una embajada al emperador Domiciano...”
Referencias en el siglo III a las dryades (sing. dryas), “cuyo nombre está probablemente relacionado con la forma gráfica de la palabra druida. De una de estas mujeres, descrita como una “mulier dryas”, dice Lampridio (“Severo Alejandro”, LX) que había pronosticado la derrota a Alejandro Severo, pronunciando la profecía en lengua gala, cuando partía a una expedición militar. Según Vopisco(“Aurelianus”, XLIV), el emperador Aureliano consultó a unas “druidesas galas” (Gallicanas dryadas) sobre el futuro de su fortuna. Según el mismo escritor (“Numerianus” XIV), otra mujer de los Tungros (cf. moderna Tongres, cerca de Liège en Bélgica), a quien se refiere como una druidesa (dryadas), prometió el Imperio a Diocleciano [...] La palabra dryas parece haber sobrevivido en la forma tenuemente modificada del nombre propio Dryadia, la tía materna de Ausonio, un siglo más tarde [s. IV]”
(en Nora K. Chadwick, 1996 (ed. or. 1966): “The Druids”. University of Wales Press, Cardiff)
Zevlagh: vamos a despejar dudas, si te parece. Tengo la sospecha de que yo soy el “conejo” (que diría Ego) que os quiere conducir a todos al país de las maravillas. Yo no dije que la existencia de sacerdotes en la Celtiberia fuese lógica; dije que su ausencia sería “impensable”. No es tanto una cuestión lógica como ontológica de lo que se trata. Un ejemplo: en el NO peninsular no se ha rescatado ni un solo resto humano de los constructores de los castros, y, sin embargo, algo nos dice que debemos suponer su existencia. Es más, me atrevería a decir que debemos asegurarla con toda certeza. Volviendo a los sacerdotes celtibéricos, la ausencia de datos que confirmen su existencia no es materia de discusión. Ya se dijo. Pero ya está bien de que esa y otras ausencias den constante cobertura a recreaciones sociológicamente imposibles de las sociedades antiguas. Ya está bien de tanta marcianada, hombre!
Así somos en el país de las maravillas.
Reléo un texto de Enrique Bernárdez en que da noticia de una institución germana descrita por Tácito; el Druht, asociación estable de guerreros bajo la dirección militar, política y religiosa de un Druhtinaz
En esta TERRA NOSA , las reminiscencias druídicas casi llegaron a nuestros dias. El druída era el hombre sabio con un ascendiente al que se respetaba y al que se le pedía consejo.
He tenido en mis manos un documento manuscrito de 1840 que mi suegro mecanografió. He aquí la historia:
Un lugar, que así se denominaba a la casa en el rural con sus predios, también a la aldea. En el lugar Das Eiroas de la parroquia Do Freixo, concello Das Pontes (Coruña). Este lugar, una sola familia, con una superficie de un km2, había con frecuencia más que palabras entre ellos por lo que decidieron llamar al HOMBRE SABIO con objeto de poner fin a las discrepancias . Este hombre en el que a través del documento le llaman SABIO, resolvió la cuestión dándole a cada una de las dos familias unos predios determinados , servidumbres de paso, reparto de aguas , dividiendo la fraga y la mitad de la casa para lo que levantó un muro transversal en el interior de ella. Hubo más que un reparto, vino la paz, y así para celebrarlo asaron cinco años au espeto. Año
Año, del latin agnus, es decir CORDERO.
Y para ASAR AU ESPETO hay que asistir a las fiestas en que todavía asan al espeto como es el caso de Moraña, Pontevedra y cantar: ¿que haxa paz na nosa terra, na nosa terra que haxa paz!.
Fraga= bosque
Bueno, algo que me parece pudiera ser interesante. Continúa Bernardez sseñalando que el dios germánico al que se relaciona con el roble es Donar-Thor, lo que lo relaciona con Jupiter y Zeus. Además, proporciona otras relaciones mitológicas basadas en los aspectos y características del "viejito Thor" (Thorr-karl), así, Sucellus (portaba martillo y era dios del roble, al que los romanos equipararon con Jupiter), el propio Taranis, cuyo nombre, dice Bernardez, significa lo mismo que Donnar (Trueno), el eslavo Perun, o el propio Indra
Inserto un texto de Berresford Ellis P.
" Nuestras fuentes más antiguas y más extensas proceden de escritores griegos y romanos. En otras palabras, de escritores foráneos y extremadamente hostiles hacia la cultura celta. Es significativo que las fuentes griegas, son por lo general, más respetuosas respecto a los druidas, mientras que las fuentes latinas son extremadamente hostiles. Ahora bien, estas fuentes han sido aceptadas, por lo general, sin dudas incluso por estudiosos que son habitualmente más críticos con las fuenets utilizadas. (imaginarse la cultura y la historia de los nativos americanos desde el punto de vista unilateral de los colonos blancos del s XIX, siendo aceptada sin reparos). Hay que imaginarse tambien, al comandante de un ejercito extranjero que nha sido enviado para conquistar y destruir a un pueblo, escribiendo un libro sobre las costumbres y la cultura de ese pueblo, y que las generaciones posteriores consideren que fue escrito sin el más mínimo prejuicio. Pues bien, SE NOS PIDE, que aceptemos las informaciones de Julio Cesar sobre celtas y druidas como absolutamente fidedignas. Si el general Lord Chelmsford hubiese escrito un informe sobre la cultura y la filosofía de la nación zulú, como consecuencia de la conquista de Zululandia en 1879, deberíamos haber tenido ciertas reservas a la hora de aceptar todo lo que escribiese como falto de prejuicios. Sin embargo, algunos creen que el paso del tiempo contribuye a que la exactitud de los datos sea INCUESTIONABLE.Podemos creer que, muy probablemente Chelmsford habría tenido prejuicios pero tenemos que aceptar que los comentarios sobre la civilización celta y los druidas están más alla de cualquier reproche. Esto no significa que Cesar fuese totalemente inexacto hasta tal punto que deba ser deshechado. es más, a través de fuentes nativas podemos confirmar muuchas de sus observaciones. Deberíamos cuestionar todo, especialmente si procede de fuentes hostiles a la civilización celta. El prejuicio cultural tanto de griegos y romanos debe ser tomado en consideración cuando se refiere a cuestiones pertenecientes a una cultura que, por regla general, juzgaban como bárbara o inferior."
Palabra de "un" senor...ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen
Quieres una fuente no romana...vemos...el derecho (costumbre) del Galles, por ejemplo?
http://vincnet1.9online.fr/frairie/definition.htm
En Galles, la "tref" a une histoire assez compliquée. Sous l'ancien régime tribal, l'on distinguait des "tref" libres et des "tref" serves. Les premières semblent avoir été beaucoup plus vastes que les secondes qui couvraient tout au plus quelques dizaines hectares.
AHHHHHHHHHHHHHHHHH
vaya la sociedad de libres y iguales
CLAP CLAP CLAP
AHHHHHHHHHHHHHHHHH
vaya la sociedad de libres y iguales
CLAP CLAP CLAP
Mira, ya me voy a tomar un Rohipnol a ver si se acaba esta pesadilla!
Debe ser que estoy escribiendo sonambulo cosas sobre sociedades libres e iguales y matriarcados.
El caso es que despierto tampoco las veo...debe ser que estoy soñando...¿estoy soñando?
sociedad de libres y iguales
matriarcado
sociedad de libres y iguales
matriarcado
sociedad de libres y iguales
matriarcado
noooooooooooooooooooooooo, por favor!!!!!!! que alguién callle estas voces en mi cerebro virtuaaaaaaaaallllll
sociedad de libres y iguales
matriarcado
giorgiodieffe, mio caro, Kaeerkes no está manteniendo que la sociedad celta fuera una sociedad de hombres libres e iguales.Creo, sin ánimo de ofender, que te estás confundiendo
Por cierto. Alguien sabe algo sobre la institución germánica a que hace referencia Tácito?
Señores de la Celtiberia, haganme el favor de poner en un sitio BIEN VISIBLE que las opiniones que pasen por cualquier cuestionamiento a los textos de Cesar serán irremisiblemente bombardeadas.
Acabo de descubrir un nuevo fundamentalismo el FFC, y no es Fomento de Construcciones y Contratas, no es el Fundamentalismo de Fuentes Clásicas. Soy y me declaro un víctima de los FFC, reclamo una indemnización del Estado Celtibero y su protección ante estas células que siembran el terror en la ciudadanía celtiberica.
O en su defecto, habiliten un sanatorio psiquiátrico para las victimas (entre las que me encuentro) del "acoso cesariano".
sociedad de libres y iguales
matriarcado
jajajajaja
okis se ve que he fumado
Kaerkes, soy capaz de cualquier cosa antes de que te lances a las rohipnol. Por cierto, podrías remitir a los miembros de FFC a las páginas de los kallalikoi, apra que conozcan la verdad sobre Cesar
Demasiado tarde! ya estoy en tratamiento...mira el Xpresate.
Ofión: el Druht parece corresponder a lo que describe aquí Tácito (Germania xiii-xiv):
“La condición noble de la familia o los grandes méritos de los padres confieren, incluso a los más jóvenes, la estima del jefe; se unen a otros más fornidos y de larga experiencia y no se avergüenzan de que los vean entre sus acompañantes. Este mismo séquito tiene también sus grados, de acuerdo con el juicio de aquel al que secundan. Hay una gran rivalidad entre los gregarios por conseguir el primer lugar ante el jefe, y los jefes pugnan por obtener el séquito más numeroso y esforzado. Ésta es su dignidad y su fuerza: el estar siempre rodeado por un gran número de jóvenes escogidos, lo que constituye una honra en la paz y una protección en la guerra. Y esta gloria y nombradía del que sobresale por el número y valor de su comitiva no sólo las mantiene entre su propio pueblo, sino en los estados vecinos. Se les solicita para las embajadas y se les honra con presentes; y con frecuencia deciden el resultado de las guerras con su sola fama.
En el campo de batalla es vergonzoso para el jefe verse superado en valor y vergonzoso para la comitiva no igualar el valor de su jefe. Pero lo infame y deshonroso para toda la vida es haberse retirado de la batalla sobreviviendo al propio jefe; el principal deber de fidelidad consiste en defender a aquél, protegerlo y añadir a su gloria las propias gestas: los jefes luchan por la victoria; sus compañeros, por el jefe”
En el vocabulario de Tácito el jefe se denomina “princeps” y a los guerreros que forman su séquito “comites”. Esta institución siempre se ha puesto en relación con los “ambactos” galos, con los “devoti” ibéricos o los “soldurii devoti” del rei galo Adiatuano, etc., es decir con grupos de camaradas vinculados a un líder mediante un pacto de fidelidad o “devotio”. Esto, en definitiva, parece ser el Druht, término que, curiosamente, deriva de la misma raíz indoeuropea que el árbol, *dreu-. Esta relación se explica por las nociones de “firmeza, dureza” inicialmente expresadas por esta raíz, cualidades ambas que fácilmente se encuentran tanto en los árboles (v.g. griego drus) como en los fuertes vínculos de fidelidad de los que tratamos:
“el antiguo islandés drot y las formas correspondientes en los demás dialectos designan el “séquito de guerrero”, la “tropa”; así, el antiguo inglés dryht, anglosajón DRUHT, antiguo alto-alemán truht”, etc. (en Benveniste V.I.I.)
Comites germánicos, ambactos galos, devoti ibéricos, etc., representan un tipo de institución de clientela y dependencia personal característica de las sociedades jerárquicas con sistemas socio-políticos de jefatura. En tal contexto, por cierto, tiene sentido que los hermanos eduos Diviciaco y Dumnórix fuesen, respectivamente, druida y jefe político (aspirante al poder temporal, digamos). En un sistema de castas esta eventualidad (dos hermanos de casta distinta?) es más que improbable. Por si sirve de algo...
Pero Rosa/ae, poniendo algún pero a tu argumento sobre sistema de castas y la "ocupacion" de jefe.
La distribución de castas, si hipoteticamente digo HIPOTETICAMENTE, fueran 4 o 3 , a saber:
Intelectuales/filósofos
Guerreros
Productores
etc.
La función de caudillo o jefe, podría ser una función. que perfectamente hubiera podido ser asumida por un guerrero destacado o por un intelectual filosofo (evito intencionadamente la palabra druida). Por lo que sabemos algunos jefes eran tambien druidas(ej: Diviciaco de los aeduos). Eso significaría que todos los jefes no tendrían que ser obligatoriamente druidas, ni que todos los druidas tendrían que ser obligatoriamente jefes.
Evitando la palabra "sacerdote", para no ir a paralelismos actuales los druidas podrían (Y digo PODRIAN), corresponder con una casta "superior" que incluíría todas las profesiones que que exigían cierta sabiduría: filósofos, jueces, maestros, historiadores, poetas, músicos, médicos, astrónomos, profetas y asesores políticos o consejeros. Tampoco cuando se habla de castas hay que establecer un paralelismo identico al de los indoarios. Creo que la estructura social de los tibetanos, es parecida pero no identica. (mirad lo que dice el régimen comunista chino sobre los Tibetanos, claro que ocuparon el pais).
Supongo, que de existir un sistema de "castas" tendría sus particularidades.
Sigo pensando, que según todas las fuentes, esta hipótesis no sería descartable.
Aun a riesgo de que se me considere una especie de "Bere" o "marciano de Lewis Carroll", no tengo ningún reparo (porque soy libre y en mi mente y en mi imaginación no admito ninguna censura, reprobación o chiste), en admitir que mas de una vez me ha sorprendido el paralelismo del ritual vacceo y arevaco de exponer los cadaveres de los guerreros a los buitres (tal y como se hace en el Tibet) y el fragmento de Cesar en que comenta que llevan a los jóvenes a estudiar bajo la autoridad de los druidas para así subir de "nivel social". Eso sucede de la misma manera en el Tibet.
Ale lo he dicho...me ha costado lo reconozco y ahora espero todo tipo de mofas. Que conste que no estoy afirmando nada, solo comento algunos aspectos que me parecen coincidentes. Pero la verdad es que me dais miedo.
Kaerkes es interesante lo que dices pero deberíamos saber cuan cerrados eran estos grupos sociales para poder determinarlo. Parece como explicas que se podía ser intelectual y guerrero, ¿quizá también artesano y guerrero? o ¿quizá el hijo de un artesano podría acabar siendo intelectual-sacerdote?
Es decir el sistema podría ser mucho más flexible que un sistema de castas.
Evidentemente, Cierzo. Una cosa podrían ser las supuestas "castas" y otra las ocupaciones o funciones.
Con lo cual, si asi fuera, si que podría existir cierta permebilidad entre las castas y las funciones.
En la argumentacion de Rosa/ae, asimila druida y jefe a dos castas; pero podría ser una casta y una función.
Tambien cabría la posibilidad de que entre las funciones de los druidas hubiera algunas masculinas, otras femeninas y otras mixtas. La combinatoria es enorme. Por ejemplo, parece que abundan las citas de druidas profetisas; esa podría ser una funcion druidica femenina (dryades), digo por ejemplo. Estoy haciendo hipotesis a lo loco y así a "bote pronto".
Y esto, pienso que no contradice las fuentes clásicas.
Kaerkes: hasta donde yo sé el sistema de castas sólo se conoce actualmente en la India, lo que no excluye, obviamente, que el mismo sistema hubiese tenido vigencia en el pasado en cualquier otro sitio. Hasta ahí de acuerdo. Pero. La India ofrece el modelo para establecer una terminología y una definición concreta de ese sistema, y a ese modelo se ciñen los antropólogo para no liarla. En mi opinión, por tanto, o utilizamos el término con su sentido técnico, o apaga y vámonos. De acuerdo con aquel, el tema es tan complicado que a mi me da vértigo sólo mencionarlo: es que no se trata exclusivamente de grupos socialmente jerarquizados, cerrados, endógamos, etc., es que tras esa parafernalia hay toda una filosofía de la "polución" que impide la mezcla de castas, una sutil diferencia entre el "varna" y el "jati" y yo que sé cuantos más componentes ideológicos que son imprescindibles para comprender el funcionamiento del sistema. En fin, es tal el refinamiento de la definición de las castas, que a mi me parece incluso imprudente extrapolarlo a sociedades tan mal conocidas como la gala protohistórica. Para ésta, por el contrario, me parece suficiente con definirla en términos amplios, como una sociedad jerárquica de estatus hereditarios con grupos sociales funcionalmente especializados ("clases funcionales" en sentido dumeziliano -entrecruzadas con los estatus, pues son categorías independientes): aristocracia / plebe / siervos (también en la Galia, sí) /// sacerdotes, guerreros, productores. Y, aunque en estas sociedades los estatus son hereditarios, hay posibilidades de movilidad ente los grupos, de promoción social individual, anisogamia por necesidad, etc., etc. Tanto así es, que es un tema mitológico común que un hombre de la plebe (un Servio Tulio latino; un Maricco galo que se erige en jefe de revuelta contra Roma) alcance el rango de rey, bien por sus propios méritos, bien a través de un matrimonio hipergámico con la hija de un rey anterior (como entre los Segobrigios galos mencionados por Justino). Y etc., etc.
NOTA: el empleo del término "sacerdote" en historia de las religiones es casi obligado. Se utiliza en su sentido etimológico latino, como alguien con relaciones privilegiadas con "lo sagrado".
Besos
OK Rosa/ae, estoy utilizando la palabra "castas", siempre entre comillas porque no encuentro en mi vocabulario otra forma de definirlo. Respecto al sacerdocio, pudieran existir druidas cuyas ocupaciones no se centraran unicamente en lo sagrado (pej. bardos). Es el mismo planteamiento: no todos los druidas tenían porque ejercer funciones digamos "sagradas". De hecho conocemos por numerosas fuentes que se dedicaban al estudio de muchas disciplinas aparte de la veneración al roble, sacrificios humanos, etc.
Rosa/ no intento extrapolar nada, solo estoy intentando mostrar que hay otros sistemas de organización social, aparte de los consabidos y que no es imposible que hubiera a lo largo de la historia muchísimos más que desparecieron sin darnos la oportunidad de diseccionarlos como el hindú. Tampoco estoy comparando a los celtas con los indios Arapajoe, sino viendo similitudes con indoarios, que algo de relación (imaginaciones y fantasias aparte) tienen con los celtas.
Pues claro. Si te vas al estudio francés de Les Druides, ves que en Irlanda (ahí si se puede hablar con seguridad) la jerarquía druídica va desde sacrificadores, legisladores, jueces, adivinos, bardos, genealogistas, médicos, arquitectos, músicos...
Ahora, por el hecho de estar especializados en estas actividades, los druidas irlandeses eran del estatus de los aristócratas: NEMED ("sagrados"; creo recordar)
Nos cruzamos.
Te toca argumentar qué te disgusta del modelo que yo propongo (y no yo sólo, evidentemente)
¿sagrados o elevados?....ya es mucha sutilieza. Cualquier disciplina en algún momento de la historia pudo ser considerada "sagrada", sin el sentido religioso que le damos hoy en día: sagrado/dios/sacerdote. Por ejemplo la astronomia o la astrología, que hoy no se consideran sagradas pero en otros tiempos si.
No no! tu modelo no me "disgusta", pero puede tener algunas variables que desconocemos y que ese desconocimiento dificulta la comprensión del sistema jerarquico celta. Incluso no acernos comprender su espiritualidad o su sistema político o económico.
Todos son conjeturas por supuesto, pero lo que yo pienso es que una civilización tan potente como la celta y, por lo que parece, tan compleja no se puede despachar tan alegremente, como hacen muchos tirando de un par de párrafos de los clásicos.
Buscando en la red información sobre la divisón social tibetana me he encontrado un panfleto de Diario del Pueblo de la RP China del 2001. LEED LEED!!, ¿no os recuerda en nada a ciertas fuentes clásicas de un romano que nos contaba como era la sociedad celta?:
1. El proceso de desarrollo a saltos de la sociedad tibetana
En la edad moderna, el logro de la modernización es el problema elemental para el desarrollo de la sociedad tibetana. El sistema de la servidumbre feudal, que sostuvo durante varios siglos en el Tíbet un dominio único del poder político y el poder religioso, en los tiempos modernos se convirtió en un sistema social extremadamente corrupto y decadente, contrario a la tendencia mundial progresiva, un sistema que estrangulaba el desarrollo de las fuerzas productivas de la sociedad tibetana y obstaculizaba seriamente el progreso social, hundiendo al Tíbet en una pobreza, atraso, aislamiento y encogimiento extremos, y llevándolo al borde del colapso general.
Sistema social atrasado y explotación económica extraordinariamente cruel. El sistema de la servidumbre feudal del viejo Tíbet era aún más oscuro y atrasado que la Edad Media en Europa. Los tres tipos de señores propietarios, -- los gobernantes locales, aristócratas y monjes de alta categoría de los monasterios, -- que representaban apenas un 5 por ciento de la población tibetana, ocupaban todas las tierras cultivadas, los pastizales, los bosques, las montañas y los ríos, así como la mayoría de los ganados del Tíbet. Mientras tanto, los siervos y los esclavos, que eran el 95 por ciento de la población tibetana, no contaban con tierras cultivadas ni con otros medios de producción, no tenían libertad personal y se veían obligados a subordinarse a los señores propietarios para ganarse la vida, trabajando en sus latifundios o sirviéndoles como esclavos familiares generación tras generación. Eran víctimas de la triple explotación, que les imponían servicios obligatorios, impuestos y arriendos y préstamos con usura, y vivían al borde de la muerte. Según estadísticas incompletas, sólo el Kasha, gobierno local del viejo Tíbet, recaudaba más de 200 tipos de servicios obligatorios e impuestos. Los servicios obligatorios que los siervos prestaban al Kasha y a los latifundistas, ocupaban más del 50 por ciento de su trabajo anual y en algunos casos, dicho porcentaje se elevaba al 70 u 80 por ciento. Más del 60 por ciento de los campesinos y los pastores se encontraban agobiados por pesadas deudas de usura.
Jerarquía estricta y bárbara opresión política. El Código de Trece Artículos y el Código de Dieciséis Artículos que regían en el viejo Tíbet, clasificaban a las personas en nueve categorías de tres clases políticas y sociales, y en forma legal consagraban y defendían la desigualdad personal en la posición social y política. Estos códigos establecían en términos inequívocos lo siguiente: La vida de las personas superiores de la primera categoría equivalía al peso de su cadáver en oro. Por otra parte, la vida de las personas inferiores de la última categoría no valía más que una soga de paja. Los propietarios de los siervos disponían de estos últimos como bienes privados y podían venderlos, transferirlos, obsequiarlos, empeñarlos e intercambiarlos cuando les viniera en gana. Además, decidían sobre su vida, muerte y casamiento. Si los siervos que se iban a casar no pertenecían a un mismo propietario, debían pagar por redimirse. Los hijos de los siervos estaban condenados a ser siervos. Sus propietarios podían imponerles cualquier tipo de castigo ultrajante, aplicándoles salvajes castigos, como cortarles las manos, los pies, las orejas y la lengua, extraerles los tendones, arrojarlos a los ríos o abismos.
!!!Realmente que poco cambian las cosas en tantos años!!!
Los Nemed son sagrados en sentido etimológico (término emparentado con nemeton; salta a la vista), aunque normalmente se traduce como "privilegiados".
Y hablando de César y de los sacerdotes y de los celtíberos: César dice que los germanos no tenían sacerdotes (sí, no?), pero Tácito, por ejemplo, los menciona. ¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo.
Para valorar ese panfleto chino a mi me faltan elementos de contraste. Tiene pinta de reproducir una imagen estereotipada y tendenciosa de cualquier teocracia conocida. Pero que te eran teócratas y feudales, seguro seguro. O no?
Y he aqui otra versión que nos da una Asociación Civica. (en el caso de la civilización celta aún no existia Anmistia Internacional ni ningun otro organismo que nos diera una "visión difrente" del conflicto ni de su cultura).
Y en internet podéis consultar multiples visiones del "conflicto Tibetano" bastante diferentes a las que nos da el Diario del Pueblo, del gobierno de la RP China. Me da hasta verguenza tener que exponer estos artículos.
1. La Asociación para la Defensa de los Pueblos Amenazados desea señalar una vez más a la atención de la Comisión de Derechos Humanos el deterioro de la situación de la libertad religiosa en el Tíbet. Cabe esperar que la presentación de la presente exposición incitará a los mecanismos de derechos humanos de la Comisión a considerar la posibilidad de realizar un examen concreto en profundidad de las violaciones de las libertades religiosas en el Tíbet.
2. La República Popular de China, al adaptar los derechos humanos a su legislación nacional, rebaja el significado y universalidad de esos derechos cuando deja de cumplir las normas internacionales de derechos humanos. De resultas de ello existe en el Tíbet una violación generalizada en todas las esferas de los derechos humanos. Se niega al pueblo del Tíbet el derecho fundamental a la libertad de religión, y los informes indican que un número cada vez mayor de tibetanos están siendo arbitrariamente detenidos por negarse a oponerse a su jefe espiritual, Su Santidad el Dalai Lama. El budismo tibetano no es simplemente la religión del pueblo tibetano. A lo largo de los siglos la identidad nacional y cultural tibetana y su identidad religiosa han llegado a ser indiferenciables, hasta el punto de que el budismo regula la vida de todos los tibetanos.
3. En los últimos años China ha adoptado una política de represión para neutralizar las influencias religiosas dentro de la comunidad tibetana. Desde la perspectiva de China las fuertes tradiciones religiosas del Tíbet mantienen vivos tres hechos desagradables permanentes. En primer lugar, la fuerza religiosa del Tíbet está estrechamente vinculada a su desafiante movimiento de independencia: en los monasterios y conventos del Tíbet han surgido grupos políticos clandestinos; y las monjas y monjes tibetanos llenan las prisiones chinas, constituyendo el 68,83% de los actuales presos políticos tibetanos conocidos. En segundo lugar, la religión budista unifica y define a los tibetanos como un pueblo diferente; diferente en particular de China y de sus estrategias coercitivas de "unir la madre patria". En tercer lugar, la religión constituye un obstáculo para que China lleve a cabo el "desarrollo" económico de la región: en noviembre de 1995, en un artículo publicado en el diario oficial de China se atacaba a los monjes por "no contribuir al crecimiento económico".
4. En enero de 1996 las autoridades chinas advertían lo siguiente: "con arreglo a lo dispuesto en la ley, deben adoptarse severas medidas contra aquellos que utilizan la religión para injerirse en asuntos administrativos, judiciales, militares, educativos y otros asuntos sociales, en particular, contra aquellos que se valen de motivos religiosos para dividir al país". En 1996 se identificaron tres medidas inmediatas para "poner fin a los problemas de religión": ordenar la inscripción en un registro de todos los lugares de culto; abordar los problemas religiosos difíciles que tienen un interés público; y cultivar contingentes de jóvenes dirigentes religiosos patrióticos. Tres meses después, el 28 de abril de 1996, se inició dentro del Tíbet la campaña nacional "Golpear con fuerza" de China. Esta campaña, que estaba destinada a reprimir con energía el delito y la corrupción, en el Tíbet iba dirigida contra los "separatistas" que defienden la libertad tibetana y a Su Santidad el Dalai Lama.
Ok Rosa/ para mi todo es constructivo siempre que no se caiga en la trampa de las "visiones únicas" ni de los dogmas. No estoy dispuesto a aceptar como inamovible, exahustiva y objetiva la visión de Julio César sobre los Celtas. Nunca! Ni la de él ni la de nadie. Aunque me maten!.
Rosa...dices:
"¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo."
Muy de acuerdo (si a nadie se le va la "olla"...claro).
Cuando repartieron las cabezas a ti te debió tocar una grandota, eh!
¡Menuda cojiste con el pobre de Julio!
jajjajaja. Es que mucho estamos aquí vanagloriandonos de libertad de pensamiento, pensamiento crítico y pollas en vinagre, pero a la hora de llevarlo a la práctica....res de res.
Adelante con la propuesta!!!!!, comenzad alguién para establecer un cabo de la madeja y seguimos...pero sin aseverar nada eh?. Cuando se hayan puesto todo lo que suponemos indicios, cada uno que dé su interpretación y su opinión LIBRE.
Kaerkes, querido, gracias por no señalar el metedón de "cojiste" (también es cierto que yo me sobro para estas cosas...)
A lo nuestro. Yo empezaría, por un empezar, con el tema de Olíndico. Y esto lo propongo con todo el ánimo aseverativo, pese a quien pese. ¿Qué os parece?
Rosiña, gracias por contestar. Efectívamente, en la explicación que da Bernardez sobre el Druth lo equipara al comitatus, pero resalta la existencia de comunidades constiuidas en torno a la institución, cocnretamente en Footchelo, Drenden, Holanda (pronúnciese fótjelo, dice el filólogo), Feddersen, Wierde, Alemania, e incluso en Yeavering, Inglaterra.
Afirma que el término drhutinaz es el empleado por los misioneros cristianos para referirse a cristo y hace mención de un femenino que, digo yo, ¿no sería las dryadas a que se refiren los textos latinos?
errdone Vd Doña Rosa-ae por lo de rosiña, pero, se m'a pegao
Pues ya tenemos dos cuestiones. Cuando las tengais apañadas suelto yo la que tengo preparada en la recámara.
(por cierto...rosiña, no me di cuenta del "cojiste", pero: ¿que me dices de mi "acernos" de mi mensaje de las 14.22?. !Insuperable!.
En cualquier momento te supero, Karkes, no me provoques...
Ofionciño: mi espinazo anda flexible, así que trátame como gustes.
La forma germánica *druxtinaz, dice Benveniste que procede del ide. *drukti-nos, derivado secundario del estilo del lat. dominus, "que designa a aquel que está a la cabeza de cierta agrupación social". De su femenino no veo que diga nada. En cualquier caso, no veo la necesidad de que un término añada a la connotación de preeminencia social otra más de dignidad religiosa para designar a Cristo. En cristiano dicen "Señor" para destacar su superioridad en todos los terrenos, y ya está (¿?)... Respecto a que una comunidad se constituya en torno al comitatus, pues tampoco sé si esto es algo específico de esos bárbaros del medievo, o si se está confundiendo al comitatus con el “pueblo en armas” que son todas estas sociedades arcaicas que estamos tratando (cuerpo de ciudadanos: varones adultos con derechos cívicos plenos; v.g. demos griego, populus romanus, etc.) No sé, no sé, no sé.
A pesar que se me puede considerar imperialista/bastardo/romano de mierda...:-))))
yo creo que el Tibet del Dalai lama no fuera, en verdad, un paraiso
(hablar de regimen feudal seria falso, por qué ya la idea misma de regimen feudal ha sido creada en Europa, poco antes de la revolucion francesa ...y en sentido despregiativo...antes se hablaba de derecho feudal: pero era una construccion ideal. La realidad fue siempre diferente: asì han acertado los estudiosos franceses y tb los italianos...al contrario, los espanoles estan todavia un poco reluctantes a adaptarse a la mutacion de categorias... )
pero que en Tibet existieran clases sociales bastante cerradas (a parte la clase de los monjes) està cierto y hay testimonios de muchos europeos que fueron allà antes de la caida del Dalai Lama.
Dicho esto, no se justifica en ninguna manera el comportameniento de los Chinos. Por cierto ellos no estàn allì por liberar los Tibetanos.
Si es que, muy probabilmente, la descripcion de la sociedad tibetana hecha por los Chinos no fue muy alejada de la realidad...pero, como precisaba antes...ellos no tenian derecho de conquistar aquel estado, ni han tomado una situacion paraisiaca.
Giorgio, por dios, cómo vamos a considerar romano de mierda a un galo cisalpino de toda la vida como tú, hombre!
En el tema feudal no estoy muy de acuerdo. Me parece que las relaciones feudales no son exclusivas de la Europa medieval. El intríngulis de lo feudal está en las relaciones de dependencia que un señor establece con sus vasallos amparándose en el “control estratégico de los medios de producción”, que dicen los marxistas a lo pedante, pero que en términos más pedestres podemos llamar “posesión de la tierra”. He ahí una substancial diferencia respecto a los mecanismos de la dominación en los sistemas de jefatura: en estos se ejerce a través de los vínculos de dependencia personal (clientelas, devotios...), y no a través del control de los modos de subsistencia de los dependientes, como en las relaciones vasalláticas o feudales. O eso me parece.
Voy a jugar un poquito
Me he bajado un diccionario sánscrito de la red y he tecleado dos raices; dru y vid
Para DRU
Injuriar, herir
No obstante, existen más acepciones, en su segundo listado, aparecen connotaciones de dirigirse a; encaminarse, disolverse, aunque también, evidentemente, madera
Para WID
conocer, entender, , ser consciente. experimentar, sentir
2 mfn. knowing , understanding , a knower (mostly ifc. ; superl. %{vit-tama}) Kat2hUp. Mn. MBh. &c.
Será Druida "el que se disuelve en el conocimiento" y dado que según algunos antropólogos el roble está íntimamente ligado a ciertos honguitos enteogénicos que pueden encontrarse entre sus raices (y de otros árbolitos), no me parece mal la relación
Voy a empezar suave insertando la representación arevaca de Numantia en la que los buiitres llevan el alma de guerreros. Urna cineraria Uxama
Cenefa de una urna cineraria de Uxama.
Si alguién sería tan amable de insertar la cita clásica que describe esta ceremonia por parte de los celtiberos...
Lorrio, A (1997): Los Celtíberos. Extra Complutuum 7. Ediciones de la Universidad Complutense, Madrid.
(c) (c) Alberto Lorrio Alvarado
Urna cineraria Uxama
Cenefa de una urna cineraria de Uxama
Ah! se me olvidaba ,,,,saludos Gio! ,,,!pero cómo vamos a llamar imperialista a alguien que comparte la visión del régimen comunista Chino sobre el Tibet!. !Hombre por favor, que cosas tienes!
Pues yo creo que si tanto a César como a ese panfleto le quitas lo que tienen de propaganda, que algo más parece que tienen, pues a lo mejor extraes algo con lo que un occidental democrático y supegüai como nosotros puede comulgar. Una cosa es que sean imperialistas y otra que todo lo que digan nos parezca chino (valga la tontería)
Cambiando de tema, a ver si es esta la cita:
"Los vacceos (pueblo de occidente) ultrajan los cadáveres de los muertos por enfermedad, pues consideran que murieron de manera cobarde y afeminada, y los entregan al fuego; pero, a los que perdieron la vida en la guerra, los consideran nobles, valientes y dorados de valor y, en consecuencia, los entregan a los buitres, porque creen que estos son animales sagrados", Claudio Eliano, Historia de los animales X, 22
El pOblema es que faltan los sacerdotes.
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