Autor: Silberius
jueves, 21 de junio de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: Silberius
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Juan=Tubal o el primer hombre

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Juan o Ioan

Que la J es una consonante con un sonido horrendo es innegable. Seguro que fue un invento romano... ;-) 

El caso es que Juan es una forma corrupta de iuan o ioan.

iuan ivan iuvan iuval o Tubal

La genealogía bíblica nos muestra a Tubal como un nieto de Noé, y fundador de Iberia, pero la tradición ancestral le relaciona con la festividad de San Juan. [continuará...]


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Comentarios

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  1. #1 QuChulainn 17 de oct. 2003

    Hola: si nos mencionas en que parte o lenguage la "i" se corrompe en "t" nos completarias en mucho tu comentario.

  2. #2 Maktub 18 de oct. 2004

    Adjunto remito documentación complementaria que he encontrado curioseando el nombre de Iberia cuando viene referido a aquella tierra caucásica: Libro: Los Hijos de Túbal, de Antonio Ruiz Vega. SINOPSIS: ¿Quién fue Túbal? Según la Biblia uno de los nietos de Noé, a quien la tradición considera creador de la que sería la primera y mítica monarquía hispánica. La mitología comienza con Noé desembarcando en las costas del norte de España, siendo Túbal el fundador de las primeras ciudades: Tafalla, Reinosa, Tudela, Tarazona, o Setúbal en Portugal. Se cree también que pobló primero el País Vasco y que introdujo el euskara, y que su hijo Ibero dio origen a los iberos, y de otro hijo suyo, Tajo, provendría el nombre del mismo río y de un tercero llamado Beto la conocida Bética o Andalucía. Esta obra recoge los primeros vagidos, entre la historia y la leyenda, de un país que todavía no se llamaba España. Explica en qué y en quién creían los primeros españoles: Túbal, Hércules, como fundador de Barcelona, Mérida, el Templo de Cádiz o la Torre de La Coruña, Gárgoris y Habidis, Teucro y los nostóis, Tartessos, Viriato, Orissón y los toros de fuego... ¿Fue éste el solar de la Atlántida? ¿Estuvo aquí el Jardín de las Hespérides? ¿Llegó a la India Eudoxios de Kízikos con tripulación gaditana? ¿Existió otra Iberia en el Cáucaso? ¿Dónde estuvo el río del Olvido? ¿Poblaron Irlanda los gallegos de Breogán? www.esferalibros.com Por otra parte, se habla de Túbal en el libro "El Señorío de Bizcaya" del modo siguiente: El P. Henao, en sus Averiguaciones de Cantabria y D. Pedro de Fontecha Salazar, el primer Consultor vitalicio del Señorío, en su Escudo de la mas constante fé y lealtad, citan varios autores, empezando por el historiador Flavio Josepho, según los que Bizcaya se pobló por Tubal, nieto de Noé, á los 1800 años de la creacion del mundo y 142 despues del diluvio; agrega el Jesuita P. Moret, que Tubal, acompañado de Arameos, Iberos y otros colonos, recorrió la Cantabria personalmente y fijándose en su costa fundó á Flavio-Briga, que unos creen es Bermeo y otros sostienen ser Bilbao. Si bien esta tradicion no tiene en su abono documentos fehacientes, la presta bastante prestigio el haber sido aceptada por concienzudos historiadores, apoyándose, además en que muchos de sus lugares, montes y rios recuerdan nombres de los de la region de la Armenia, de donde salió Tubal. Es regla constantemente observada por los primeros pobladores dar nombres de su país á los lugares que ocupan y teniendo los de Cantabria varios de los de la Armenia, es lógico deducir se los dio Tubal ó cuando menos sus inmediatos descendientes. Que fuera éste ó su sobrino Tarsis, quien trajo á este país sus primeros pobladores es, en nuestro concepto, absolutamente indiferente, toda vez quede sentado por tradicion, ó por conjeturas, que este País se pobló en los tiempos mas antíguos y por una raza procedente directamente de las regiones primitivas. ............... Me ha llamado la atención el no haber visto ningún artículo en Celtiberia.net que tratara exhaustivamente la relación entre ambas Iberias. Pero sí he leído algo que me "convence", y es la insistencia de ver convertido el término Iberia en algo así como "la frontera del mundo conocido" Ambas iberias serían los límites oriental y occidental del "oikumene", yTúbal emigraría tras el diluvio hacia ocidente. ¡Curiosa la fusión de leyenda y realidad...!

  3. #3 Tinne 30 de oct. 2004

    Hola: ¿Se sabe o puede saber el significado de Tubal? ¿Qué relación tendría con el que se atribuye a Juan?

  4. #4 Rhomos 24 de jun. 2005

    El nombre Juan procede de la evolución del nombre Griego Ioannes, por medio del latín, a su vez proveniente del hebreo Ioan. En castellano antiguo se escribía Iuan, pronunciado Dyoan. En el siglo XVI el sonido de la i consonante (aún no se había inventado la j) pasó a ser Shoan, y un siglo después el actual Juan, cuando esta letra pasó a implantarse definitivamente. Sin embargo en las demás lenguas conserva su sonido medieval dy, y en gallego se siguen pronuciando las j como sh, escritas x.

  5. #5 JM0005 01 de ene. 2006

    Estimados celtiberos, Esta definición de Tubal aparece en la última edición de la obra de Georgeos Díaz-Montexano sobre "La Atlantida Ibero-Mauretana": Twbl {tu-bal'}; probablemente denominación de origen extranjero; Tubal, un patriarca postdiluviano; Tubalim o Tubalitas aplicados a toda su descendencia.. Referencias bíblicas sobre Tubal: Gen 10:2, 1 Chr 1:5, Isa 66:19, Eze 27:13, Eze 32:26, Eze 38:2, Eze 38:3, Eze 39:1. "...Y Zillah, ella también descubre a Tubalcain, instructor de cada artífice en latón (bronce) y hierro: y la hermana de Tubalcain [ era ] Naamah..." (Gen 4:22) Su etimología es un poco obscura; de hecho se considera una palabra no semítica, aunque pienso que podría explicarse como una voz compuesta de twb (tub), "respuesta, responder, devolver (una respuesta), refutar; retorno, regresar, volver a atrás, retroceder", y bl (bal) o 'l (al), "una falta (carencia); implícitamente nada; a fin de, ni unos ni otros, no, ninguno, nada", cuyo significado pudo ser "el que no se puede refutar" (nombre de autoridad); o bien "el que no retrocede", "el que no retorna", "el que no da marcha atrás"; nombres que parecen bastante apropiado para alguien de caracter "emigrante" o "viajero". En el libro se puede disfrutar de un capítulo muy extenso sobre todas las informaciones que Díaz-Montexano ha encontrado en viejos códices medievales escritos en griego y latín que tratan sobre las tradiciones de Tubal en Iberia (algunos inéditos y otros muy poco conocidos, fundamentalmente entre unos pocos especialistas en paleografía). ¡Saludos y Feliz Año Nuevo!

  6. #6 Uriell 23 de ene. 2006

    Hola, Sólo quería añadir que Juan en catalán es Joan (pronunciado YUAN ) y hay que tener en cuenta que el catalán tiene mucha, mucha tendencia a conservar el latín. (¡lo bien que nos viene a los catalanes nuestra lengua cuando estudiamos latín sólo lo sabemos nosotros!). De todas maneras, tengo la misma curiosidad que QuChulain en saber cómo Tubal pierde la T, o la transforma en I, o lo que sea. Y, aunque nunca antes me había parado a pensarlo, tengo que darle la razón a Silberius en que el sonido J, ¡Es horrible!

  7. #7 Habis 24 de ene. 2006

    Muy facil. En andaluz muy coloquial, "tio" se dice "ío": Ejemplo: Q´aseh. ío? --------- ¿Qué haces, tio?

  8. #8 lgmoral 24 de ene. 2006

    Silberius: Que la J sea “consonante con sonido horrendo” dependerá de en qué idioma y correspondiente sistema gráfico: la J de QUIJOTE y la de de francés AJOUTER o inglés JOURNAL o portugués JEITO no tienen nada que ver. Sobreentiendo que estamos refiriéndonos a la J que en ortografía española representa la fricativa gutural sorda, una de las últimas novedades del sistema fonológico, ya del XVI-XVII. Todavía MÉXICO, OAXACA, XIMÉNEZ … mantienen la grafía antigua y también pueden contribuir a la pronunciación /KS/ que es siempre incorrecta, pero que también algunos tienen por “fina”. En todo caso, dado que es novedad del XVI-XVII y que falta en otras lenguas romances, está claro que no es “invento romano”. Y sobran razones en Fonología Latina para saber que no había tal fonema en esa lengua. Lo hay en la griega ya en época helenística e imperial romana, cuando la oclusiva gutural aspirada sorda (letra KHI) se hace fricativa gutural sorda, que es la pronunciación llamada “erasmiana” porque de Erasmo arranca su generalización en tareas académicas: leemos ARJO, JZON, MEJANÉ … en los textos antiguos, pero en los helenismos tenemos ARQUI(TECTO), CTÓNICO, MECÁNICA, etc. Además andan por medio gustos personales y hasta "nacionales". Es la vieja historia de cómo se valoran los "acentos" andaluz, gallego, catalán ... y otras muchas historietas sobre la lengua propia y la del vecino. Por ejemplo, uno de los antojos y perezas de un cierto galleguismo del siglo fue declararle la guerra al fonema grafiado con J, que consideraban, además de malsonante, de origen moro y contaminación castellana. Había varios factores en juego: 1. En primer lugar, las grafías tradicionales con J o con G, comunes a muchas lenguas europeas, en las palabras gallegas a consecuencia de la escolarización exclusiva en castellano fueron arrastradas al uso castellano, contra el cual reaccionó la reforma de la ortografía gallega que hace cosa de un siglo propuso X para J en todos sus contextos y para G ante vocales E, I: escribiendo SANXENXO, XESÚS, AXITAR … y no SANGENJO, JESÚS, AGITAR … se (re)forzaba la pronunciación gallega, con fonema /SH/ y se evitaba la “jota” castellana y “mora”. Pero lo de que en castellano el sonido /X/, letras J y G, es una particularidad de origen moro es una solemne tontería, además de que tal sonido está en otros muchos sistemas, por ejemplo, alemán, ruso, vasco … Es curioso y lógico a la vez que hoy los lusistas o partidarios de la aproximación e incluso reintegración con la lengua portuguesa rechacen (con toda lógica histórica y cierta lógica etimoilógica) escribir con X en lugar de G y J y prediquen la vuelta a estas últimas para unidad (orto)gráfica con la lengua portuguesa, claro está que previa enseñanza de cómo tienen que pronunciarse. NOTA.- Digo que solamente con cierta lógica etimológica por escribir GÉNERO está más en la etimología que escribir XÉNERO, pero en el caso de QUEIJO o QUEIXO, castellano QUESO, cualquier grafía está lejos del punto de partida latino CASSEUS. 2. Con el fonema fricativo gutural sordo que en castellano escribimos con J (QUIXOTE > QUIJOTE) ocurre en gallego una cosa curiosa: en buena parte de Galicia tenemos la “gheada”, es decir, que el fonema gutural sonoro, grafía G, evolucionó a una aspiración faríngea sorda que acústicamente es muy similar a la fricativa gutural que tenemos en QUIJOTE, JABÓN, JIBIA … y de ahí las bromas sobre esa “gheada”, que todavía tiene nota de rústica o inferior; hoy está admitida, pero fue muy mal vista desde dentro del gallego por considerarla corrupción de origen castellano: “Soy de LUJO y no lo NIEJO y tengo un HIGO en SANTIAJO estudiando para CLÉRIJO”. Que JUAN es una forma corrupta de IUAN o IOAN y la secuencia IUAN > IVAN > IUVAN > IUVAL o TUBAL me parece que es una propuesta floja. Por ejemplo, sorprende que entre en juego un IVAN que es la evolución en línea eslava del IOANNES del texto griego del Nuevo Testamento. Pero todavía sorprenden más los cambios los cambios de –N final en –L y, sobre todo, el de la I- inicial en T-. LO que apunta Habis de que en andaluz coloquial TÍO se dice ÍO no decide. No niego ese hecho, que es característico precisamente de los niveles coloquiales: me refiero a evoluciones o desgastes anormales de palabras de uso frecuente, continuo, en lo coloquial, con tendencia a relajar o descuidar la pronunciación: es lo que hay en, por ejemplo, VUESTRA MERCED > USTED, o en los tratamientos ingleses LORD y LADY, cuya etimología y evolución se me disculpa ahora, o en el francés MON SEIGNEUR > MONSIEUR (pronunc. MESIÉ) … Pero no creo que TÚBAL haya sido coloquial como para perder su T- y no veo cómo y por qué se haría T- la inicial de JUAN. Pero el problema es mucho más gordo: cuando en los textos antiguos JUAN era IO(H)ANNES, TÚBAL era, por ejemplo, THEOBELOS (Flavio Josefo, Antigüedades 1.122), THOBEL en los LXX, THOBER EN EZEQUIEL, THUBAL en San Jerónimo, TUBAL en Alfonso X, etc., etc. Parece, pues, que la cosa hay que replantearla muy a fondo e incluso aparcarla, pues ya hay T(H)ÚBAL mucho antes de que el hebreo IO(H)ANNES con intermediarios latino y griego llegue a ser JUAN, JEAN, JOAN, XAN, JOHN, JAN, IVAN, GIOVANNI, SEAN, etc. Me permito advertirle a Rhomos (24-06-05) que sus notas sobre origen y evolución de JUAN necesitan un repaso. El nombre IO(H)ANNES es de origen hebreo y está explicado por San Jerónimo, buen conocedor de la lengua hebrea (Liber interpretationis hebraicorum nominum): YHO-HANÁ ‘gracia de Dios’, “IOHANNES in quo est gratia vel Domini gratia”. De la significación de TÚBAL no tengo información segura. Con todos los respetos a las opciones de cada cual, me llama la atención que todavía hoy se citen, comenten y recomienden como historia fiable todas las trapisondas hermosas sobre Túbal que a fin de cuentas arrancan de un error de San Jerónimo, elevado a verdad en Hispania definitivamente por San Isidoro: el error de confundir los IBEROS del Cáucaso con los de la IBERÍA occidental, luego Hispania. También diré que es lástima que no puedan ser ciertas cosas tan hermosa y cachondas como la de Pero Beuter, Corónica (c. 1550) de que “en el año doscientos y cincuenta y nueve del diluvio, vino Noé del África a España a visitar su nieto Túbal y ver cómo le iba. Entonces fundó de su nombre la población Noela, que está en tierra de Galicia [es la actual Noia], y la población Noega, que está aún en las Asturias …”

  9. #9 Habis 25 de ene. 2006

    Igmoral, el 90% de la poblacion de cualquier pais en cualquier epoca habla de manera coloquial, por eso todos los avances de una lengua nueva son siempre vulgarismos de la lengua madre. Po si no te qonvense, qé qiere q´aga, ío?

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