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Valasska

Image hosting by Photobucket Espero que os guste este artículo sobre esa regíon checa coincidente con el nombre de la Valaquía rumana. Este artículo compuesto por redacciones de otros autores y propias, se completará con relatos de viaje, imágenes y otros materiales, que insertaré en el "bosque" y que estrán a disposición del que lo desee. El objetivo es dar a conocer otras miradas que enriquezcan la idiosincrasia infantil española que suele reducir todo al "blanco o al negro". Muchos seres humanos, incluso en el corazón de europa, buscan y viven un equilibrio entre la modernidad y el respeto. Este viaje, que forma parte de un trabajo en busca de ideas que nos aporten "pistas", para rehumanizar, revitalizar, dignificar al ciudadano rural español (sobre todo de areas montañosas en declive) y abrir nuevas vías de convivencia con el medio que no pasen por la "protitución especulativa", el despojo del medio a sus habitantes y el dinero fácil y rápido. Es necesario desde ya mismo reclamar el derecho a la diversidad de nuestras formas de vida. Si estamos en la llamada "sociedad del conocimiento", éste ha de ser una herramienta útil, no una mera frase de adorno.

-Aproximación. (por Carlos Pascual Martín)

Image hosting by Photobucket El lenguaje -que es puro invento, y por tanto podría ser inagotable- parece escasear, quedarse corto a la hora de vestir de nombres la geografía mostrenca, que está ahí y es la que es. El mismo nombre se lo disputan a veces lugares dispares. Ocurre con la Valaquia: si uno hojea un atlas, o un diccionario, leerá que se trata de una región de los Cárpatos, en Rumanía. Pues bien, hay otra Valaquia lejos de aquella, en plena Moravia, que pertenece a la República Checa. Tal vez la razón de esa duplicidad esté en los emigrantes que en los siglos XVI y XVII se desplazaron desde los Cárpatos a este rincón moravo, donde se mezclaron con la gente y fundaron pueblos nuevos, querenciando nombres antiguos. Estos valacos checos son gente muy suya -o si se quiere- muy patriotas, o nacionalistas, como suele ocurrir a los emigrados. Y desde luego no les falta el sentido del humor: presentan a su región como el 'reino de Valaquia' (ver su página web, en español, www.valasske-kralovstvi.cz) y han tenido la ocurrencia de nombrar 'rey' y 'primer ministro' a dos cómicos conocidos (como cuando Coluche se presentó a las elecciones presidenciales francesas), incluso facilitan un pasaporte propio que sirve, de paso, para obtener descuentos en hoteles o tiendas. Todo esto no hace sino despertar la simpatía, y el interés, por esta región verde al este de la Moravia. Una región presidida por la montaña sagrada de Radhost, la más excelsa: en ella campa la efigie de Radegast, dios pagano y eslavo, pero también la de los santos Cirilo y Metodio, que son los que llevaron el cristianismo a aquellos paganos y, de paso, les enseñaron a escribir. Image hosting by Photobucket La Valaquia no es muy grande - aunque no bastan tres días para desvelar sus paisajes, castillos, palacios y museos, su hospitalidad y sus golosinas culinarias, incluido el aguardiente de prunos slivovice. Ostrava es su cabeza, porque está arriba, al norte y tiene el aeropuerto -una hora de avión desde Praga-, unas seis si se viene por carretera, vía Olomouc. El corazón, sin embargo, estaría en Roznov pod Radhostem: una ciudad situada en el centro mismo valaco, junto a la montaña sagrada, como su propio nombre indica. Esta población creció a partir de 1820 como estación climática, es decir, algo así como un balneario a base de aire puro, en vez de agua. Roznov sigue siendo un centro de reposo, con gente haciendo deporte suave por todas partes. Cerca de allí, Frendstat es una estación de esquí muy frecuentada. Al norte de Roznov, Novy Jicin tiene una plaza con casas patricias del XVI y conserva parte de las murallas y del castillo que defendían el casco urbano. En Stramberk casi no queda castillo, pero es célebre por las stramberske usi, orejas de pan de especias. Si no se dispone de tiempo para husmear por ciudades y aldeas, se puede remediar la cosa en el Museo al Aire Libre de Roznov pod Radhostem. Es de los más antiguos de Europa, ya que lo inició en 1925 un artista que había visto el Scansen de Estocolmo. El núcleo primitivo es el 'pueblo de madera', compuesto por edificios trasladados desde Roznov y otras poblaciones. Image hosting by Photobucket A este núcleo inicial se fue añadiendo, a partir de 1962, un 'pueblo valaco' ocupando colinas y huertos cercanos y donde algunos figurantes mantienen granjas, rebaños y casas, a la usanza tradicional. La parte más reciente es el 'valle de los molinos', auténtico parque temático sobre la industria preindustrial: un batán para tundir paños, un molino de grano y otro de aceite, un aserradero y una fragua, todo ello movido exclusivamente por la fuerza del agua, enseñan cómo funcionaba el mundo cuando no existía más fuente de energía que la propia naturaleza y el propio ingenio. Sólo por ver y aprender en este sector del museo queda más que justificado el viaje al insólito 'reino' de Valaquia. Carlos Pascual Madrid / MADRID (12-03-2005)


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Comentarios

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  1. #1 kaerkes 15 de feb. 2006

    A ver si sale otra bonita foto del dios Radogast... La cumbre de esta montaña situada en el macizo de Moravskoslezske Beskydy se ha convertido en un verdadero centro de peregrinación de muchas personas que ascienden hasta la cumbre para cumplir la tradición de tocar con ámbas palmas de las manos la gigantesca estatua de Radegast, de unos 5 metros de altura. Cerca de la imagen, hay un pequeño caseto de madera donde una valaca ofrece chupitos de "medovine", una especie de hidromiel y vino rojo caliente con clavo y especias. El paisaje como os iré mostrando en las fotos irreal y el respeto por los árboles y el paisaje en todas estas montañas valacas es impresionante. La valaquía también se extiende por la cercana Turzovska Vrchovina, en el cercano territorio eslovaco. Image hosting by Photobucket Exégesis: la piedra que ya tienes en tu poder, tiene su origen en uno de los pequeños arroyos que bajan del monte sagrado de Radhost hacia Trojanovic.

  2. #2 kaerkes 15 de feb. 2006

    Esta figura es una réplica de la estatua original que se encuentra en un museo en la localidad cercana de Valasske Mezirici. El rostro es de león, tiene grandes pechos y en una mano sostiene un pato (parece que unos dicen que es una paloma), y en la otra tiene una herramienta típica valaca: una especie de hacha con un mango de madera largo, decorado a la estética valaca. Los valacos tradicionalmente han sido un pueblo de pastores de ovejas. Y aquí os muestro un ejemplo de su típica arquitectura montañesa. Todo tiene cierto aire oriental. Image hosting by Photobucket

  3. #3 kaerkes 15 de feb. 2006

    Aquí os inserto un interesante párrafo de Andre Fajkosuvá, de Radio Praga. La foto es de este lugar. ¿No tienen a veces, amigos, ganas de trasladarse al pasado cuando, como dicen nuestros abuelos, la vida era más tranquila, la gente se quería, los niños obedecían a sus padres, en invierno había montones de nieve, por lo menos en estas latitudes ...? Pues, a mí, me gustaría viajar unos cien, ciento cincuenta años atrás y pasar estas fiestas navideñas en una aldea de Valaquia, región al pie de la sierra de Beskydy en Moravia Oriental. Roznov pod RadhostemNo es nada imposible. Les invitamos al Museo de Valaquia al Aire Libre en Roznov pod Radhostem a respirar ese ambiente navideño antiguo desde el día de San Andrés hasta los Reyes Magos. En las casas tradicionales de madera del campo de Valaquia, reunidas en el museo al aire libre de diversos lugares de la región y dispersados nuevamente en una colina para formar una aldea típica, se encienden las luces, de las chimeneas sube el humo, las puertas se abren ... Durante este programa les hacen compañía Andrea Fajkusová ... y Carlos González-Shánel ... y los empleados del Museo de Valaquia al Aire Libre de Roznov pod Radhostem, que se vistieron de habitantes de esta región de hace más de cien años. Ya nos están esperando. (Para escuchar villancico checo "Jak jsi krásné nevinátko" / Qué hermoso eres, Niño interpretado por el coro de Radio Praga, haga qlick aquí.) ¿Has oído? Aquí alguien canta villancicos ... Qué hermoso eres, Niño Jesús. Museo de Valaquia al Aire Libre de Roznov pod RadhostemEl canto sale de aquella escuela valaquia tradicional. En verano los niños no solían frecuentar la escuela porque tenían que ayudar a sus padres en el campo y en las labores domésticas. Sin embargo, en invierno, muchas veces a oscuras y abriéndose paso entre montones de nieve, bajaban desde las colinas y los casaríos de los contornos hacia la escuela, que se encontraba en el valle al lado de la iglesia. Las madres les metían una patata caliente en el bolso para que pudieran calentarse un poco en el camino y comerla luego en la escuela como merienda. A veces tenían que traer leña para que el maestro pudiera prender fuego en el fogón. ¡Uy, qué frío! Pues, entremos. Ya escucho al maestro... "La esposa del director reunía durante todo el año regalos para los niños, que el señor director repartía posteriormente entre los alumnos más pobres. Era, por ejemplo, ropa - un gorro, guantes o un pañuelo de lana. El regalo más valioso eran los zapatos, que tenían que conservar por varios años y se heredaban de una generación a otra". ¡Ir a la escuela sólo en invierno! Eso es quizá algo que les puedan envidiar los niños checos de hoy, pero el resto ... 'Barbaritas'En esta región de Valaquia el Adviento era considerado un período mágico. Empezaba el 30 de noviembre, día de San Andrés. Las muchachas ansiosas de casarse vaciaban el plomo o la cera para adivinar si el año próximo aparecería su prometido. Un personaje mágico para las jóvenes solteras es también Santa Bárbara, cuya fiesta cae el 4 de diciembre. Ese día las chicas cogen ramitos generalmente de cerezo o ciruelo, los ponen en un jarro y esperan a que florezcan hasta la Nochebuena. Si así sucede ello significará que se casarán. Esta costumbre de los ramitos llamados según Bárbara - "barborky", lo que sería "barbaritas" en español, se mantiene hasta hoy, nos cuenta Milena Habustová del departamento etnográfico del Museo de Valaquia de RoZnov pod Radhostem. "Las Bárbaras andaban por el pueblo. Eran figuras cubiertas con capellinas blancas, y en algunas regiones repartían regalos a los niños". ¡Mira quién anda por allí! ¿Será una Bárbara? San Nicolás acompañado de diablos¡Qué va! ¿No reconoces a San Nicolás, el patrono de los niños y de los necesitados, que reparte regalos el día 5 de diciembre por la noche o el 6 de diciembre por la mañana? Sí que reconozco a San Nicolás, ese hombre noble que viste una manta blanca, una mitra violeta con una cruz de oro y en la mano lleva el báculo pastoral. ¡Pero suele ir acompañado de ángeles y diablos! Y estos diablos me parecen un poco raros. Image hosting by Photobucket Te lo explica la señora Habustová: "En Valaquia tenemos también diablos blancos. Llevan por encima una piel de oveja, a veces también de erizos con la que punzaban a los transeúntes en los desfiles de San Nicolás armando camorra". Los desfiles de San Nicolás se celebraban sólo en algunas partes de Valaquia, y a veces eran tan alegres y traviesos que en algunas aldeas los prohibieron. En regiones pobres como ésta, San Nicolás traía a los niños fruta seca, manzanas, nueces, los desobedientes recibían un trozo de madera, carbón o incluso patatas podridas. Image hosting by Photobucket

  4. #4 Sophya 15 de feb. 2006

    Precioso paisaje, precioso pueblo y precioso articulo kaerkes , pero chico que cantidad de nieve , Radogast está literalmente congelado. !!Que envidia me das!!!. Los demonios me recuerdan a algo de aqui que no consigo recordar .¿Tal vez unos señores con cencerros en los riñones que tambien van cubiertos de piel de oveja?

  5. #5 Sdan 15 de feb. 2006

    Esa fiesta se llama Carantoñas y se celebra en un pueblo de Cáceres, Acehúche (o también sin hache intercalada): Muchas fotos aquí: http://images.google.es/images?hl=es&lr=&rls=GGLD,GGLD:2005-45,GGLD:es&q=+site:www.alextur.net+caranto%C3%B1as "Cuentan los acehucheños que el 20 de enero es el día grande de su legendaria y vistosa fiesta, la de Las Carantoñas. Pero es hoy, sábado, cuando esperan recibir mayor afluencia de visitantes. Caprichos del calendario. La niebla que cubría esta localidad cacereña de poco más de 900 habitantes a primera hora de la mañana dejó paso a una jornada soleada que lugareños y forasteros agradecieron. Corrían las diez cuando Gonzalo Lorenzo se afanaba en caracterizar a una carantoña . «Empezamos a vestirlas por las piernas, les ponemos las pieles y las atamos con cuerdas. Después vamos a los brazos. Y luego, el zamarrón, que cubre la espalda y el pecho y se aprieta con una 'cincha'. Y, por último, la careta», describe este hombre de mediana edad en el patio de una vivienda del barrio de Las Heras. Es todo un experto. «Yo también me visto todos los años por una promesa», dice sin querer desvelar el motivo de su sacrificio. La peculiar vestimenta, confeccionada con piel de cabra u oveja, puede llegar a superar los quince kilos de peso. Tradición y devoción se funden en una fiesta, declarada de interés turístico regional, que recrea un legendario ritual en honor a San Sebastián. «Para nosotros, la fiesta de Las Carantoñas es lo más grande que tenemos. Participa todo el pueblo. Representan a las fieras que intentaron atacar a San Sebastián, pero no lo lograron al estar protegido por Dios», recuerda el alcalde, Constantino Julián, con el envolvente sonido de los tamboriles de fondo. La figura del mayordomo Pedro Durán, presidente de la Cofradía de San Sebastián, recuerda que esta celebración tiene raíces paganas. Recorre, con sus pieles a cuesta, la calle Gabriel y Galán, donde se encuentra la casa del mayordomo de este año... Más tarde, vuelven a tomar la calle. Se dirigen a la plaza, donde aguardarán la salida de la 'Vaca-Tora'. Es la encargada de ahuyentarlas. La tradición toca su fin y las carantoñas desaparecen. No sin antes echarse unos bailes y repartir una especie de natilla entre los asistentes. Es la papa, el alimento para perpetuar la leyenda entre las nuevas generaciones". Hoy, Diario de Extremadura

  6. #6 Brandan 15 de feb. 2006

    Muy bueno Kaerkes. Un poco de viento fresco, efectivamente.

  7. #7 kaerkes 15 de feb. 2006

    Otra detallle de la bella arquitectura Valasski: Image hosting by Photobucket A proposito de lo que comenta Sdan, también me fue familiar con algunos personajes de asociados al carnaval de pueblos de zamora así como el zanpantzar (creo que se escribe así) de navarra, entre Ituren y Goizueta. Creo que hay personajes similares en buena parte de la geografía ibérica. Se me había olvidado comentar que Radogast es un dios de la fertilidad de la montaña, asociado al ganado y a las praderas.

  8. #8 Dingo 16 de feb. 2006

    Saludos, muy muy interesante. En los países eslavos eran normales, igual que aquí en nuestro latino entorno, los canavales y los "zamarrones" disfrazados de cabras, osos, toros, etc, con sus cencerros y todo. Y al igual que aquí se celebraban en varias épocas del año. Por ejemplo entre el 7 y el 19 de enero, o durante la "semana de las tortas" en abril. Veo que estos "valacos" no se trajeron su lengua romance o mejor dicho la perdieron pronto. Situación de Valasska en la Rep. Checa: http://valasska-polanka.turistik.cz/!/imgtemp/fd2d6d8e1d843518de117cd974f79d9c.jpg

  9. #9 Dingo 16 de feb. 2006

    La zona en verano tampoco está mal. http://pf.ujep.cz/~palikova/beskydy.htm (Qué poco respeto que le tienen las nuevas generaciones a Radegast.)

  10. #10 Cierzo 16 de feb. 2006

    Sdan yo también creo que Sophya se refería al carnaval de Ituren en Navarra. Ella nos sacará de dudas. De todas formas podría ser perfectamente al que tu te refieres. Y ya de paso pongo unas fotos del Carnaval de Bielsa (Huesca)

  11. #11 Sdan 16 de feb. 2006

    Da igual el uno que el otro. Son tradiciones que, como vemos, se repiten en variopintos lugares de España que son similares. Saludos, y muy interesante el articulo Kaerkes. Si hacen esa cosa de vuelos a 19 euros, me voy a Valasska. Jaja.

  12. #12 kaerkes 16 de feb. 2006

    Aquí os pongo una bonita vista del ascenso a la efigie de Radegast desde el nucleo de población que es a la vez una estacion invernal para esquiar (de su modelo de este tipo de instalación tambien se podría hablar largo y tendido comparativamente hablando con las propuestas que en la Cordillera Cantábrica se están planteando). Image hosting by Photobucket

  13. #13 kaerkes 16 de feb. 2006

    Y esta es la entrada principal de uno de los hoteles de la estacion invernal-pueblo; regentado por habitantes del mismo nucleo de población. Como véis, igualito que las infraestructuras hoteleras diseñadas para la Montaña Palentina. Igualito igualito, la misma filosofia Image hosting by Photobucket

  14. #14 kaerkes 16 de feb. 2006

    Y ahora, que venga alguno y me diga que eso de la SOSTENIBILIDAD es una utopía de cuatro "jipis" idealistas, de los valores añadidos inmobiliarios, bla bla bla bla.BLABLA.

  15. #15 Ramses 16 de feb. 2006

    oK interesante Pero mejor visitar Valaquia en verano......no creeis?

  16. #16 kaerkes 16 de feb. 2006

    Es completamente distinto Ramses. Este paisaje es así durante al menos 4 o 5 meses al año en todas las montañas checas. Luego hay unas temporadas de llluvias y dos meses de un dulce y suave verano espectacular: todo verde y lleno de flores. Puedes ver las fotos en el enlace que más arriba anotó Dingo. Lo que también te digo es que el invierno y la nieve crea aquí paisajes de una espectacular belleza. Otra cosita: esta imágen corresponde al remonte que asciende desde Trojanovice hasta la estación invernal. es el remonte más largo y uno de los más transitados de la República Checa. Lo más sorprendente es que el impacto ambiental es mínimo: como véis , la anchura es practicamente la de un cortafuegos. Podéis comparar las anchuras con cualquier remonte español. El resultado es que mientras paseas o esquías te encuentras facilmente con grupos de corzos o con algún lince boreal entre las píceas, las hayas y los abetos. Image hosting by Photobucket

  17. #17 exegesisdelclavo 16 de feb. 2006

    Todo un ejemplo a seguir. Y donde hay evidencias tan grandes, sobran palabras pequeñas.

  18. #18 Sophya 16 de feb. 2006

    Pues sí a los que yo me refería o mejor dicho tenia en mente era a los navarros , aunque ya veo que es costumbre repartida por parte del globo. Por cierto Kaerkes la foto del remonte es ES-PEC-TA-CU-LAR .

  19. #19 kaerkes 17 de feb. 2006

    ¿si, te gusta Sofy?, pues aqui te pongo otra del interior del bosque que era como estar dentro de un cuento de hadas. No hacía falta tomar nada para conectar con dios y con la caravana celestial al completo. Si te gustan las puedes "capturar" y utlizarlas para lo que quieras. Image hosting by Photobucket

  20. #20 Ego 17 de feb. 2006

    Todo esto se irá al garete bajo el peso de la globalización y sus tentáculos. Salud.

  21. #21 Ramses 17 de feb. 2006

    Joder...!!!! Que pesimista,..........nos quedara el consuelo de no verlo no crees?

  22. #22 exegesisdelclavo 17 de feb. 2006

    Ahí queda el grano de arena de cada uno y de sus descendientes. Desde luego si el pesimismo y la sumisión reinan el pensamiento, por muy inteligente que seas, todo acabará así, pero por culpa propia.

  23. #23 Ego 17 de feb. 2006

    Es muy políticamente incorrecto (de momento) evitar que junto a ese Dios se plante, en un futuro inmediato, una venta de Kebap y un Burguer King. No se puede jugar a dos bandas. O defiendes la identidad o defiendes la multiculturalidad (ambas tienen sus pros y sus contras, pero son incompatibles). Salud.

  24. #24 kaerkes 17 de feb. 2006

    Ay amigo Ego...jejejje..se te olvida un pequeño detalle. Esta gente no ha vivido 40 años con un régimen catolico-nacional como en España, sino en un regimen autoritario pero "comunista". Y señores...eso se nota y se nota mucho en las cabezas.

  25. #25 Ego 17 de feb. 2006

    ¿En que sentido se manifiesta esa circunstancia? Salud.

  26. #26 kaerkes 17 de feb. 2006

    De entrada el comunismo, a diferencia del capitalismo, les permitió mantener su relación con el medio natural. Cosa que el capitalismo no puede permitir y menos en sus fases avanzadas (consumismo radical). Me refiero es que al sistema socialista le da lo mismo que la gente aproveche los recursos (la pesca, la caza, las frutas, etc) pero el capitalismo no puede permitirlo, esos recursos tiene que comercializarlos. Yo cuando conocí a mis amigos checos no entendía nada, como gente joven de ciudad se podía mover en el monte con esa soltura. Cuando ví el panorama en Chequia, me di cuenta del asunto. Solo con eso, partimos desde una gran diferencia. Además de la cultura del respeto al projimo que impone un sistema socialista a diferencia de la cultura de la competitividad que induce el capitalismo, donde todos son enemigos a superar. Son cositas buenas que tenían estos sistemas, pero ya sabéis nos venden la moto de sus maldades absolutas. Pero de eso nada, algunas cosas buenas tenían, como todo y estos aspectos a mi me parecen unas de ellas.

  27. #27 hartza 17 de feb. 2006

    Kaerkes, Ni muchisimo menos estoy de acuerdo contigo en lo que dices sobre el comunismo. O eso o es que te he entendido fatal. El origen de que determinadas zonas de los paises comunistas esten aun "sin comercializar" no se debe a respeto alguno por parte del sistema comunista por el medio ambiente (inexistente por completo: los recursos naturales estan "para ser utilizados"... y ni poco deprimentes me parecen las canalizaciones "a cielo abierto" o las tuberias de agua caliente... sin aislar y "al aire" que existen aun en muchos edificios de la ex-RDA). La razon es que la planificacion centralizada de los paises comunistas europeos "se olvido" por completo de determinadas zonas... mientras que convirtio otras en eriales radiactivos (Chernobyl; pero tambien los proyectos faraonicos de "autopistas siberianas" en los que se utilizaron explosivos nucleares tacticos (= "pequenos") para los trabajos de demolicion), en eriales contaminados por desechos industriales (desembocadura del Danubio en Rumania), en eriales arquitectonicos-ecologicos (presa de Gabcikovo en Eslovaquia), ... O sea, que no creo en absoluto que el comunismo fuese "mas respetuoso" con el medio ambiente que el capitalismo (excepto en las zonas, como he dicho, "olvidadas", sino todo, todisimo lo contrario... como cualquiera puede aun hoy en dia comprobar dandose una vuelta por Polonia, por los paises Balticos... Joder, si el mayor problema que tenemos con el enclave de Kaliningrado es que nos sigue "exportando" polucion producto de sus fabricas sovieticas!!!). Pero en realidad no es que "el comunismo" sea menos respetuoso con el medio ambiente que "el capitalismo", aunque en la practica haya sido asi... Sino que los sistemas totalitarios no dejan margen a movimientos populares de protesta o reivindicacion, como los ecologistas, mientras que los capitalistas, si van acompanados de democracia (lo que no ocurre siempre, desde luego... ahi estan Corea del S., o Singapur), si que dejan lugar a esas reivindicaciones. Parcialmente, pero dejan. Por mi parte, y aun aceptando lo que dices del respeto al projimo como producto de los sistemas "de socialismo real", yo anadiria las desventajas de la sumision adquirida, la falta de creatividad (o des-incentivacion de la innovacion) y un inmenso "respeto asumido por la jerarquia". Y conozco a unos cuantos companeros de trabajo (y cantidad de amigos polacos... en breve nos vamos a su boda cerca de Gdansk) procedentes de estos paises. Eso si: las cosas estan cambiando y, en formacion por ejemplo, o en capacidad de trabajo, nos dan 100.000 vueltas. Espero no haber dicho nada especialmente "politicamente incorrecto"...

  28. #28 Ego 17 de feb. 2006

    Entiendo. Aunque discrepo en parte. Rep. Checa está a punto de entrar en la U.E. y esto será el golpe de gracia en favor del capitalismo salvaje (véase "La Educación de las chicas de Bohemia" de Michal Viewegh sobre como el liberalismo se ha enganchado en la médula del país cambiando, rápidamente, las ideas del personal). Tardará en llegar a las zonas rurales pero a ese Dios ancestral lo pintarán de rojo y blanco a ritmo de Hip-Hop o Regetón. Salud.

  29. #29 hartza 17 de feb. 2006

    Tsk, tsk, tsk... La Rep. Checa y eslovaquia, entre otros, forman ya parte de la UE desde el 1 de mayo de 2004.

  30. #30 exegesisdelclavo 17 de feb. 2006

    Hartza, con todos mis respetos, teneis una manía tremenda de confundir capitalismo con democracia. Precisamente, el capitalismo pudre y corrompe la democracia para su interés, que no es otro que el de comercializarlo TODO. Y el capitalismo, más allá de las películas que se monta, destruye, destruirá y destruyó el medio ambiente tanto, más e in crescendo que cualquier otro sistema (que pueda ser una mierda también) que se ocupase más de defenderse del capitalismo (aunque fuera a costa de la población) que de lo demás.

  31. #31 Ego 17 de feb. 2006

    Al contrario Hartza, lo que cuentas es sumamente correcto. Por lo demás, sospecho que esa éxplicación del comunismo es mas ajustada a la realidad salvo por una cosa... los movimientos verdes ecologistas solo valen para calmar al personal y apaciguar a las masas y limpiar conciencias, como el 90% de sus productos. Salud.

  32. #32 Ego 17 de feb. 2006

    Ya, me refiero totalmente. De momento no tienen el Euro como moneda oficial. Salud.

  33. #33 exegesisdelclavo 17 de feb. 2006

    Pues sigo opinando que el capitalismo se confunde con democracia. Y no tienen nada que ver, el uno vive sin el otro perfectamente.

  34. #34 kaerkes 17 de feb. 2006

    En Chequia hace años que se oye hip hop , reggeton y hay burguer king. Ya veremos que pasa. Hartza, no me refería a que el sistema socialista por definición respetara más el medio ambiente. Si me lees con los ojos entrecerrados te darás cuenta que hablo de la relación de la gente con el medio, no del sistema con el medio. Los ejemplo que pones son ciertos evidentemente, pero imagino que no vamos en empezar a poner ejemplos que contradigan....yo te puedo poner bastantes. Claro, si ya como paradigma me pones la Silesia polaca o Chernobil, apaga y vamonos. Yo en gestión del turismo capitalista te pongo la costa del sol andaluza, (y tampoco estaría muy descaminado, aunque sería faltar un pelin a la verdad), y en industrial te pongo la cuenca minera asturiana. Y en ordenación del territorio te pongo el desarrolllo urbano de los 60 -70 en Madrid y en gestión forestal podemos hablar de los eucaliptales extremeños, gallegos.... .No hablaba de que al sistema socialista le importe más el medio ambiente sino que ha permitido otra relación de los individuos con el medio que el sistema consumista no ha permitido. No se si se me explico bien, es que es dificil, es bastante sutil la cosa ¿me se entiende oigan?

  35. #35 kaerkes 17 de feb. 2006

    No es mi interés hablar de ningún sistema político, sino de que herramientas dispone esta gente y nosotros no. Intento averiguar el porque. Porque lo que es evidente es que tiene otras herramientas que aqui no tenemnos, y a mi me interesa aprender eso.

  36. #36 hartza 17 de feb. 2006

    Exegesis: "Teneis"? Quienes? Los osos? ;-) No, no, no... Ya he escrito que el capitalismo NO SIEMPRE acompana a la democracia. Que conste que yo he intentado dejar claro en mi mensaje que "cuando el capitalismo va de la mano con la democracia" se permite la disidencia. Bajo la forma que sea (ecologista o lo que sea), pero se permite. Con el comunismo (o con "ese sistema totalitario al que acabaron llamando comunismo y que deriva basicamente de las decadas que Stalin disfruto como jefazo de la URSS + luego el amigo Mao"), la disidencia NO esta permitida. Ni bajo la forma de movimientos ecologistas, ni bajo la forma de religiosidad wicca. Punto. A cualquiera que dude de mis palabritas le invito a un paseito (virtual, por el momento) por las "excelencias ecologicas" derivadas de 40 anyos de "socialismo real" en la Europa del Este. Y os aseguro que se de lo que hablo... Mientras que en otros rincones (ya, ya... no en todos y todo eso) de la Europa occidental, esos "movimientos ecologistas calma-conciencias" han conseguido que el medio ambiente este en mejores condiciones hoy en dia que a principios del s. XX. "Ya", me direis, "eso no es nada..." Excepto para la gente que vive alli, por ejemplo, o para los ninos que nacen en esas zonas. En una cascara de nuez: el debate no es entre capitalismo/comunismo para dilucidar que modelo de sociedad es mas respetuoso con el medio ambiente, sino entre democracia/totalitarismo. Y ahi, a mi desde luego no me cabe ninguna duda.

  37. #37 Ego 17 de feb. 2006

    Pues pasará que te montan un parque temático. Primero los vuelves tontos con las facilidades del sistema: música basura, comida basura, etc. Una vez llenos de basura, es facil convertirlos en basura. Como pasa en el resto de Europa. Salud.

  38. #38 exegesisdelclavo 17 de feb. 2006

    A ver si yo le he entendido: Quizá te refieres a que el sistema socialista, como consecuencia involuntaria, hace desarrollar más la relación de la gente con el medio ambiente debido a que, al no fomentar el consumo masivo, la globalización de estructuras y empresas, la competitividad para con el prójimo en mayor o menor medida, los valores del: "todo vale por la pasta", el consumo y la creación de nuevas y múltiples necesidades artificiales que nos separan de la realidad, etc... aunque nos jodan por otras partes y aunque cabrones haya por todos los lados, hace que la gente no viva constantemente produciendo para ser más, ganar más o para llegar a fin de mes porque todo ha subido independientemente de la renta mayoritaria, y por lo tanto valoren su vida tal cual la tienen en cierto modo, y trabajando, y esforzándose ellos mismos para sí mismo y no para ser más que el otro para poder llegar a fin de mes, puedan disfrutar más de su entorno. ¿Es eso más o menos?.

  39. #39 hartza 17 de feb. 2006

    Kaerkes, Si, ahora si lo pillo. En esta region han tenido una oportunidad (porque la planificacion "les olvido") o por lo que sea, de hacer las cosas a su manera. En occidente no hubiera sido posible ("a desarrollar, a desarrollar"). Yep.

  40. #40 hartza 17 de feb. 2006

    Pero me sigue pareciendo una excepcion a la norma. Europa central y oriental es, como regla, un puto erial ecologico. Y a lo bestia.

  41. #41 zevlagh 17 de feb. 2006

    Hartza, Según mi opinión, la disidencia permitida en el sitema capitalista es sólo útil para calmar las iras de unos pocos concienzados, haciéndoles creer que su disidencia sirve para algo, cuando en realidad es inútil. Es, en cierto modo, un mecanismo de defensa que favorece la perpetuación del sistema.

  42. #42 zevlagh 17 de feb. 2006

    Me recuerda a la gilipollez esta de la libertad de expresión: puedes decir lo que quieras, pero no vale para nada. Siendo ésta, una versión ultra- pesimista del asunto, aunque ya se sabe...

  43. #43 hartza 17 de feb. 2006

    Lo que sea, pero se permite. En la URSS no hubiera existido un foro como este (no digamos otro tipo de foros!), en China hoy en dia esta penado por la ley. Una cosa es que critiquemos el sistema en el que vivimos, otra es que nos tengamos que inventar, para cantarlas, las excelencias de otros sistemas.

  44. #44 hartza 17 de feb. 2006

    Si me dan a elegir, para mi y para mi cria, entre la posibilidad de vivir, educarse y crecer en un sistema como el de la exRDA, o la actual Corea del Norte, o Cuba, o la Albania de Hoxa (con su elevado nivel de "conciencia nacional")... y el actual en el que vivo... ...jajajajaja...

  45. #45 exegesisdelclavo 17 de feb. 2006

    No no. Sólo se exponía en ese punto Hartza. En lo demás fallan como todos. Lo malo es que los capitalistas no sólo dicen que el suyo no falla... sino que lo mimetizan con la democracia, lo hacen parte de ella, forjan la mentira y encima dicen que es la verdad absoluta. Cuando, sinceramente, si el dinero es el problema del mundo, para mí es el peor. Y en cuestión medio ambiental, que es lo que nos atañe en este mensaje, es el peor.

  46. #46 Ego 17 de feb. 2006

    "Mientras que en otros rincones (ya, ya... no en todos y todo eso) de la Europa occidental, esos "movimientos ecologistas calma-conciencias" han conseguido que el medio ambiente este en mejores condiciones hoy en dia que a principios del s. XX." Sip, es evidente. Desde 1900 a 1995 se ha perdido solo un 15% (el caso español es aparte, muy por encima de la media, gracias a los incendios) de los bosques europeos (en países democráticos). La razón es facil, ahora la madera se trae de America central, que entre 1980 y 1980 ha perdido un 40% de sus bosques, o Africa, un 23%, las selva de Sao Paulo en Brasil un ¡¡¡98%!!! entre 1907 y 2000, por citar unos ejemplos. Según estimaciones de la ONU, cerca 11 millones de hectáreas de superficie arbolada se pierden al año y eso que la China aun no se ha demo-capitalizado del todo. Por otro lado, también se ha respetado más la naturaleza gracias a la deslocalización de empresas contaminantes hacia otros países en vías de capitalización. Por no seguir citando acciones calma-conciencias. (Historia de los Bosques, John Perlin). Salud.

  47. #47 Ego 17 de feb. 2006

    Claro Hartza, yo también prefiero la Selva Negra a los bosques de Sao Paulo. Salud.

  48. #48 zevlagh 17 de feb. 2006

    Hartza, Completamente de acuerdo, en China o la URSS nunca habría existido un foro así. Son (eran) tan gilipollas que no se dan cuenta de que son completamente inofensivos, pese a la virulencia o verdades que se puedan verter en él.

  49. #49 hartza 17 de feb. 2006

    Joder ego, que no todo el medio ambiente son bosques. Yo basicamente me referia a la accion contaminante de las fabricas del sXX (la atmosfera y los rios tambien son medio ambiente) y a sus efectos sobre la salud de las poblaciones. Si a eso lo quieres llamar "acciones calma-conciencias"...) <=== (lo que no quiere decir que "no existan acciones calma-conciencia" ni que occidente no haya exportado sus problemas ambientales a otras regiones), sino que "esas" no son las unicas causas, y que existen y han existido acciones positivas.

  50. #50 Ego 17 de feb. 2006

    Errata: en América Central es entre 1950 y 1980. Salud.

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