Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 31 de ene. 2006

   Rosa-ae: Sólo conozco "Medutticorum", en el epitafio C(aius) Iulius Barba/rus Medutti/corum C(ai) f(ilius) / h(ic) s(itus) e(st) / Aemilia Acca / Meduttico/rum Barbari / mater / h(ic) s(ita) e(st) / C(aius) Iulius Labeo / Crastunonis f(ilius) / Medutti(cor)um / h(ic) s(itus) e(st) (AE 1925, 22, de Barcebalejo (Soria), y una Medutica como nombre propio en Segóbriga. ¿Dónde aparece un gen.pl. "Medutticum?
   
   diviciaco: Gracias, y también por añadir la traducción española. Ese texto, ahora que lo pienso, también puede servir como respuesta a Labrego, pues se ve que para Alfonso II Pelayo era godo.

2. 

   #2 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

   diviciaco ahora que leo, Witiza y Fafila están en Tuy de Galicia. Vaya

3. 

   #3 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

   Vale diviciaco, lamento el lapsus sobre Pelayo, pero sigo con lo mismo. Pelayo podría descender de un duque Godo, y de una hispano romana, en cualqueir caso, la vinculación asturiana en un Sr cuyo padre, desdcendiente de reyes estaba en Tuy supongo que será lógica, habría me imagino relación en los territorios de la antigua Galicia romana

4. 

   #4 Labrego 01 de feb. 2006

   SYLSB: “Lo mismo que las otras, que era godo:
   "...Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus..." ¿Dónde lo dice exactamente?, es que mi latín es nulo.
   
   Canto: “Porque lo era” (1ºMensaje) “SI ACASO godo por tener un cargo de confianza en la corte. Pero DEBÍA ser de linaje real, como en las otras se dice.” (2º Mensaje). Ya no es usted tan categórica y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana...
   
   Virio: “También debemos pensar en cuánto ascendente es necesario tener sobre un pueblo para que este se movilice a voluntad y si realmente los godos , y ojo que hablamos de godos huidos y refugiados, podían tenerlo sobre un pueblo que vivía aislado y en una estructura aún de clanes y cuya capacidad de maniobra y coexión estaría más basada en líderes locales que en unos alejados, discriminadores, aristócratas y para más inri, huidos godos que más que dar órdenes lo único que podían era solicitar cobijo, con más o menos autoridad ya que hasta entonces, más que otra cosa habían sido opresores y explotadores del pueblo.” ESTO ES CLAVE, POR PURÍSIMA LÓGICA.
   
   "¿Es aventurado suponer que lo que se fragua al principio de la mal llamada reconquista, no sea sino una verdadera resistencia de corte hispanorromana más que gótica?" Yo así lo creo.
   
   Canto: Si los documentos originales se contradicen, como en el caso, creo, del papel de Pelagius en la corte visigoda y por tanto de su linaje... (si fuese de linaje real segurísimo que en la Rotense también hubiese quedado muy clarito) yo ya dejo de fiarme 100% de lo que digan.
   
   Falkata: El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana aprovechando el tema de la doctrina adopcionista. A lo mejor se hizo para legitimar un control autóctono sobre la Iglesia, por eso quizás también apareció por arte de magia el sepulcro de un apóstol en el Convento Lucense.
   
   diviciaco: Tu intervención de las 00:28 me ha parecido también interesante. Sobre la de las 09:33 un añadido: la redacción Rotense dice de Vitiza: “Pero antes de repudiar a su esposa tenía de ella un hijo de nombre Vitiza, al cual el rey hizo en vida partícipe del reino, y le ordenó que habitase en la ciudad de Tui, de manera que el padre tuviese el REINO DE LOS GODOS y el hijo EL DE LOS SUEVOS.” Cuando menos chocante, ¿no?.
   

5. 

   #5 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

6. 

   #6 Virio 01 de feb. 2006

   No es descabellado suponer que el dominio godo en Asturias se mantuviese de un modo muy parcelario , pues ya habían tenido los visigodos que someter rebeliones a través de "expediciones de castigo" ( creo recordar en el 565 o 66) contra los astures.
   
   Simplemente de esto puede desmentirse el que los hispano-romano norteños carecieran de poderío militar. No olvidemos que muchos que en muchos castros astures se conservan indicios de reutilización hasta el siglo VII después de cristo. No es descabellado suponer que en los conceyos astures (asambleas que aún perduran) se debatiesen asuntos no solamente agrarios y pastoriles sino también de defensa ante un posible enemigo. Estas asambleas estarían presididas por un lider local, que probablemente aglutinase varias aldeas suprafamiliares. Divicíaco podrá ayudarme en esto: Existe una sala prerrománica ( no consigo recordar si es en el conjunto palatino de la catedral) , cuyo interior está circundado por una especie de poyo interior de piedra, donde se supone que se celebrarían asambleas regias, al mismo estilo que se celebrarían las asambleas populares, es decir; sentados en el poyo por orden de dignidad.
   
   Curiosamente cabe señalar que dónde mejor se conserva la herencia hispanoromana es precisamente en aquellos núcleos aislados del norte que más tardarson en asimilar la cultura latina , pero que una vez romanizados se convierten en fieros defensores de la misma ( reacción muy lógica de pueblos aferrados a sus tradiciones y reacios a la permeabilidad).
   
   Con todo esto, no es aventurado imaginar un escenario dónde conviviese una cultura astur-romana con una excasa élite goda e incluso cabe imaginar que los magnates godos emparentaran a su vez, con los "caciques" locales de cuya descendencia . muy bien podría haber nacido un Pelayo, por lo que, en este caso, Ofion no iría tan desencaminado.
   
   El cómo, el cuándo, el por qué..... No lo sabemos. Pero quizás ese vacío sea la faceta que hace que la Historia sea atractiva, pues puede llenarse de mil formas distintas. :)
   
   
   
   

7. 

   #7 lucusaugusti 01 de feb. 2006

   Quizás el asunto sucesorio de Alfonso II con la dinastía Carolingia tenga algo que ver, la propaganda goda como reafirmación frente a la alternativa sucesoria fallida.
   
   Alfonso II no pensó en Toledo en un principio, ni el los godos de Toledo que habitaban el reino.
   
   diviciaco: "Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas"
   a estas alturas estas conjeturas nos acabaran haciendo daño si no las tomamos en consideración, crecen cada día:
   
   Un estudio de la Universidad de Oviedo ´lee´ los entalles de la Cruz de los Angeles
   La tesis es que todas las figuras son una alegoría de la fundación de ciudades.
   http://www.lavozdeasturias.com/noticias/noticia.asp?pkid=250438
   
   
   

8. 

   #8 lucusaugusti 01 de feb. 2006

   diviciaco:
   Gracias por tus palabras.
   
   Algo emerge en el N.O. que es común a gallegos, asturianos y leoneses.... y que no interesa a......"Toledo".

9. 

   #9 Piñolo 01 de feb. 2006

   Saludos Lucus,y saludos a los demás.Dejo constancia de que os leo y me parece muy interesante el camino que lleva el artículo.Hay por lo visto nuevos hallazgos que cuestionan cosas tenidas por sabidas.
   Echaré un vistazo a ese enlace,seguro que si diviciaco lo dice es interesante.
   Salud.

10. 

    #10 ofion_serpiente 01 de feb. 2006

    diviciaco, por supuesto que no me lo tomo a mal.
    Es claro que no sabemos nada de Pelayo, salvo las breves y escasas referencias de las crónicas, escritas trescientos años después de la entronización cuasi mítica de Pelayo en Covadonga, salvo la donación de su nieto, cien años, que sólo dice que tenía posesiones en Asturias. Así se nos dice
    
    "Primum in Asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas (4) an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus"
    
    .- Es expulsado de Toledo por Witiza
    
    33. Uittizza r(e)g(navit) an(nos) X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite percussit, unde post ad mortem peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit, ob causam patris quam prediximus, ab hurbe regia expulit. Toletoque Uittiza uitam finiuit sub imperatore Tiberio.
    
    .- Es hijo de Fafila, Duque, al que mata Witiza, quien luego expulsa de la ciudad regia (por qué no Tuy, capital del reino suevo?) a Pelayo por causa de la muerte de su padre cuando aquel accede al trono
    
    Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate Leione nomine Munnuza conpar Tarec... Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt.
    
    Que por los dirigentes Astures se elige por príncipe a Pelayo
    
    maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt.
    
    Que Pelayo es hijo del Duque Faffila, de sangre real
    
    Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit
    
    Que se alzó Pelayo como defensor de los astures y cristianos
    
    Esto es; un guerrero de la alta nobleza visgótica, lo que no empece sangre mixta, con residencia en Tuy, lugar en el que es asesinado su padre, y que es elegido Príncipe `por los Nobles astures
    
    Sabemos que Pelayo estaba emparentado con Pedro, Duque de Cantabria y que éste descendía de Ervigio, rey visigótico.
    
    Bueno, lo demás......Supongo que quienes me dieron esas bases podrán justificarlo, yo considero que la tesis es, en principio, interesante. Indicios hay

11. 

    #11 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Vamos a ver, Don diviciaco, y no te ofendas tu ahora. ¿cuál es tu tesis?. ¿qué Pelayo era un héroe anónimo? ¿uno de esos espectros que surgen de cuando en cuando de las páginas de la historia y dan razón al propio concepto de héroe como lideres naturales de las gentes?. Pues, en mi opinión, va a ser que no.
    
    Aún admitiendo lo dicho por el Sr. Albornoz, que es un poco opuesto, como he relatado antes, a la importancia que da Pidal a la familia ¿crees realmente que pertenecer al Aula Regia es baladí?. Que no figuraba en las actas de los Concilios Toledanos; no todos figuraban, y menos aún aquellos que, tras la elección de Wamba no iban a apoyar cánones como aquellos que prohibían atentar contra la familia del rey promotor del concilio cuando este falleciera so pena de excomunión, especialmente si eran de la familia pretendiente al trono.
    Es evidente que el Sr Faffila no figura en las actas de los concilios celebrados bajo los Wambianos. No era políticamente correcto. Vamos, como no figura ahora el PP en el pacto del Estatut. Que era Dux de Gallaecia, ya, pudiera, pero desde luego, bajo el gobierno de Wamba. Ervigio, Egica y Witiza, pues como que no, posiblemente lo fuera, el o un familiar bajo el gobierno de Rescenvinto, aunque pudiera que esporádicamente, fuera gobernante. Fíjate, en la cronología que maneja Wikipedia
    Khindasvinto:10 años
    Rescesvinto 19 años
    Wamba reina 8 años
    Ervigio 7 años
    Egica 3
    Witiza 10
    Es decir, el único que pudo asentar a su dinastía fue Rescesvinto, 20 años de gobierno, treinta si unimos su tempo al de su anterior poseedor (esto es derecho puro)
    
    Teniendo en cuenta que Ervigio estaba emparentado con ambas dinastías, y era un rey conciliador (Concilio XIII) ¿no puede ser posible que Faffila desempeñara el cargo de Dux hasta que Witiza ocupó el gobierno "en Tuy"?
    
    Por cierto ¿qué hace mejor la opinión del abulense? Los datos son los mismos. Y Jovellanos no creo que alucinara a base de infusiones de beleño
    Concilio XI (656)
    Concilio XII (681 Ervigio) El Concilio liberó a la población del juramento a Wamba y reconoció a Ervigio como Rey de los Visigodos, declarando el anatema para todo el que se le opusiera.Hay doce funcionarios palatinos presentes
    Concilio XIII (683 Ervigio) aparecen funcionarios palatinos, 26. Se trata fundamentalmente de un Concilio de reconciliación que perdona a los rebeldes del tiempo de Chintila (40 años antes)
    Concilio XIV un sínodo para combatir herejía
    Concilio XV: (688 Egica) principal razón del Concilio era que el rey Égica había jurado a su suegro (Ervigio) el juramento de defender la familia real y la justicia al pueblo, y consideraba tal deber incompatible por ser necesario reponer a los ciudadanos de las usurpaciones del anterior monarca, por lo que pedía la liberación del juramento.26 funcionarios palatinos
    Concilio XVI: 693 (Reina Egica) En su escrito al Concilio, el rey hizo referencia a los muchos que quebraron su confianza y exigió que todo funcionario palatino que conspirase para asesinar al rey o arruinar a los godos, o que instigase una rebelión, sería destituido y pasaría a ser esclavo del Tesoro y se le confiscarían los bienes. Los . En el futuro ningún rebelde ni sus descendientes podría volver a desempeñar nunca un cargo palatino. Las propiedades confiscadas pasaban al dominio personal del rey. Asisten 6 condes palatinos
    Concilio XVII (694 Egica) En la línea de las decisiones políticas que ran parte fundamental de los Concilios, se declaró el anatema sobre todo aquel que después de muerto Égica ofendiese a su viuda o a sus hijos, dándose una detallada lista de las ofensas. Y se solicitaban oraciones por el bienestar del rey y de la familia real en todas las iglesias catedralicias del reino, todos los días del año excepto el Viernes Santo.
    Como vemos, desde el XV Concilio, es evidente que no van a comparecer los de la oposición (Faffila y los suyos). Lástima no tener los texots, me preguntaría si aparece Pedro o Rodericus
    
    
    
    
    

12. 

    #12 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    He hecho un pequeño resumen de las cosas que me gustaría precisar, matizar o desmentir de las que algunos han comentado aquí, y el tiempo que haría falta me echa para atrás. De forma que concluyo que mi hipótesis sobre el nuevo Asturum regnum os ha parecido bien.
    
    No sé, Dingo, por qué esta rareza lingüística no se ha tratado o, si se ha hecho, no prosperó, porque (aunque debo revisar alguna bibliografía específica) lo cierto es que desde don Claudio hasta este mismo curso académico 2005/2006, el tal Asturorum regnum se ha seguido usando como cierto, e ininterrumpidamente.
    
    Y sobre la supuesta "hispanorromanidad" de Pelayo, aunque no era el tema del artículo, no se han aducido aquí más que suposiciones, como destacó diviciaco, pero ninguna prueba que se pueda oponer válidamente a lo que dices sus parientes y sucesores, tanto Alfonso II (ya que "la peste árabe fulminó a los vanidosos godos, pero Dios salvó de ella a Pelayo"), ni la Crónica Albeldense, pues se redactó en la corte de otro descendiente de Pelayo, Alfonso III (ella misma no es del 976, sino del 881-883), cuando ofrece la "lista de los reyes godos de Oviedo", manifestado que el primero de tales "reyes godos" fue Pelayo. Saludos a todos.

13. 

    #13 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    diviciaco: Es conocido que la Primera Crónica General no se inspira más que parcialmente en las crónicas anteriores, y no más en las que Ud. dice; de ahí su valor añadido, aunque sea posterior. Por eso la puse, y hay más (véase D. CATALÁN, “El taller historiográfico alfonsí. Métodos y problemas en el trabajo compilatorio”, Romania, 84, 1963, p. 354-375). Pero, bueno, por mí (y sin acritud, obviamente) que "salga el sol por Antequera", como se suele decir.

14. 

    #14 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    diviciaco: El Rasís, que es una fuente principal de la Primera Crónica (sí, como suena), es de fines del X, y él se basa en fuentes anteriores, cristianas y árabes, algunas desconocidas. Pero, ya digo, cada uno que piense lo que quiera.
    
    Y, por otro lado, ¿cuánto "pavoroso abismo" nos separa a nosotros, año 2006, de la Crónica Albeldense, año 883, que Ud. mismo está usando y citando como buena (diviciaco 01/02/2006 0:28:23: "Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense...")?
    
    Pues creo que no son 200 o 400 años, sino 1183, si la resta no me falla... No me dirá que la fuente antigua vale si la usa Ud. en 2006, y pierde valor si la usó Alfonso X en 1270...

15. 

    #15 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    diviciaco: Bueno, eso de "tal cual" tampoco es seguro. La escribieron en el IX, y la versión original puede tener problemas desconocidos. De hecho, acabamos de ver el ejemplo de Astororum, que está en la Albeldense con todas las letras y no puede ser así.
    
    Y sí hay un autor árabe poco conocido que sigue a al-Rasís bastante fielmente y sin intermedio cristiano, al-Russatí que, aunque es más detallista, no desmerece las versiones cristianas.
    
    Pero, vamos, ése no es un argumento muy sólido (perdón). Si usamos tranquilamente la Albeldense más de 11 siglos después, no se puede devaluar, como Ud. hizo, la Primera Crónica General porque también lo hiciera, sólo que muchísimo antes que nosotros, eso es lo que le discutía. Y en todo caso con la ventaja para Alfonso X de que él le pudo añadir más cosas (como el detalle del ducado de Cantabria de Favila) porque tenía delante más fuentes que nosotros no.
    
    En resumen: Que no sé por qué le molesta a Ud. que le traiga a Alfonso X en persona para resolverle su pregunta de ayer a las 00:40: "La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo? Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado."
    
    Creí que le gustaría saberlo: "Cantabria", le dice ese pobre de Alfonso X. Ríndase, diviciaco ;-)

16. 

    #16 prespas 03 de feb. 2006

    Solo dos cosas:
    - El "error" de mi traducción , no es tal al menos no en la medida que es intencionado aunque inconsciente, quiero decir, que al traducir di esa interpretación porque me pareció "más fiel y lógico el sentido", ¿que digo con esto? pues que ahi tenemos un ejemplo más de variación mas o menos intencionada por parte del interprete/traductor: en mi interpretación todo queda claro (ajustado a como yo veo las cosas)...la traducción "cristiano y astur" o "astur y cristiano" (en el caso de la traducción al frances) puede tener exactamente la misma lectura semántica, con lo que yo habria sobreinterpretado o bien abrir nuevos campos (¿vivian en asturias dos grupos?¿habia cristianos y astures?) no me parece esta ultima la mas viable, pero en la traducción me ha salido sin quererlo un ejemplo de lo que pretendía exponer por otros medios.
    - No entiendo la obstinación por negarse a aceptar hipótesis perfectamente lógicas por más que no haya testimonios ni a favor ni en contra, mientras nos obstinamos en mantener posiciones menos lógicas sustentadas por el hecho de que el que en la mayoría de las cronicas no se hace referencia a la hipotesis lógica alternativa sea suficiente para considerar que esta es falsa por mas que aparezca en una minoria de las cronicas refrendada y en ninguna rebatida.
    
    Me alegra ver que estamos los mismos porque indica que el debate mantiene un hilo interesante, cuanto más cuando me encuentro "accidentalemnte" en al arena con "partenieres" de un nivel tan superior al mi: Salve Dingo, Doctora Canto, Ofión y diviciaco (por más que no solamos coincidir en nuestras posturas en ningun foro tu y yo)

17. 

    #17 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios
    dime que en sus Actas existen todos los que eran
    dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios
    Cuéntame alguien de los que nada fueran
    llgar pudiera a la sacrosanta realeza

18. 

    #18 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    La verdad es que no entinedeo diviciaco qué es lo que discutes

19. 

    #19 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios
    dime que en sus Actas existen todos los que eran
    dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios
    Cuéntame que alguien de los que nada fueran
    llgar pudiera a la sacrosanta realeza
    
    Tanmbién, creo más eufónico
    
    Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios
    dime que en sus Actas existen todos los que eran
    dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios
    Cuéntame alguien de los que nada fueran
    que llegar pudiera a la sacrosanta realeza

20. 

    #20 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    diviciaco: Es que Ud. no citó la Crónica Silense, sino "la anónima de Silos" (diviciaco Hoy, a las 14:14), ésta es http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/silos.htm: "Relación de las cosas notables acaecidas en tiempo del rey don Alfonso e de su muerte", y no dice nada de Pelayo.
    
    En cuanto al ducado de Favila, las dos crónicas no "mencionan a un duque sin su territorio". Mencionan a un duque del cual ellas no especifican el territorio, que no es exactamente lo mismo. Algunas fuentes, de las que ya mejor no hablaré si van a ser descalificadas como Alfonso X, aclaran bien lo que es un dux entre los visigodos: tienen asignado un territorio como especie de "virreinato" y son también, cuando se necesita, generales en campaña.
    
    Sabemos que desde el 574 d.C., cuando Leovigildo somete Cantabria, se tiene allí un dux, visigodo, naturalmente. Mandato que tuvo Favila el padre de Pelayo pero, como sólo lo especifica la Primera Crónica General de España de Alfonso X el Sabio, Ud. no lo admite. Bueno, pues qué se le va a hacer. Y ya dejo "la noria" porque, en efecto, no se avanza si hay que defender el buen hacer de Alfonso X el Sabio como historiador.

21. 

    #21 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Ofión: No se fíe porque se ve que no están completos, sí que hay firmantes civiles en otros concilios, como el IX Toledano. También el XV (a. 688) y el XVI (a. 693) terminan con 17 y 16 firmantes que son comes.
    
    En la edición de este XII Toledano (a. 681), J. Vives (p.402) los encabeza con "Varones ilustres del oficio palatino", que no viene en el texto latino, pero es correcto cuando se compara con el siguiente toledano, el XIII (año 683), que trae una larga lista (que no viene en ambos websites) que comienza "Item de viris inlustribus officii palatini".
    
    Por cierto que entre ellos aparecen seis spatarius et comes, lo que prueba que los spatarii eran importantes, pues firmaban en los concilios de esta época, y que tenía Ud. razón cuando decía (02/02/2006 10:47:55) que "en cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice 'comes' sus razones tendrá". Pues sí, las tenía, aunque en este debate se ha afirmado varias veces (1), y sólo por un argumento ex silentio, siempre peligroso, que el spatario era poco menos que un pajecillo de la corte. Un respeto para don Ramón Menéndez Pidal, al que ya una vez tuve que salir a defender aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1068).
    
    ...............
    
    (1) diviciaco (01/02/2006, 18:04:22: "Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas..."). diviciaco (01/02/2006, 0:28:23): "En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad..." diviciaco (01/02/2006, 9:15:47) "... Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante." Labrego (01/02/2006, 11:57:24): "... y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana..."

22. 

    #22 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema.
    Texto 1 de Sanchez Albornoz
    El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza.
    
    De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros).
    Como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción.
    
    ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica.
    
    El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición"
    
    Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila.
    
    Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes.
    
    Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos.
    
    El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba)
    Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en Asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje.
    
    Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza."
    
    Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en Asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en Asturias a quien eligen como rey?
    
    En cuanto a la inscripción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre
    
    
    

23. 

    #23 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    diviciaco: Con tal de "mantenella y no enmendalla", vuelve Ud. sobre que un spatarius era un personaje secundario, a pesar de que, gracias a una fuente historica nueva que le he señalado (Ayer, a las 07:59), y que Ud. (ni parece que Sánchez Albornoz) no había considerado -los concilios toledanos-, se ve con toda claridad que los spatarii godos suelen ser además comites, y aparecen firmando nada menos que los concilios, lo que automáticamente obliga a desechar sin más la hipótesis del cargo secundario e insignificante, y no volver más sobre ello. Así no podemos ir dejando aclarados los elementos del debate.
    
    Y, en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias. Vamos a ver si podemos ir dejando algunos puntos fijados, sin apartar las fuentes históricas que no interesan apoyándose en simples opiniones.

24. 

    #24 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    A ver diviciaco, a ver si nos entendemos, que parece ser que no. No te emperres, Pelayo pertenecía a la alta nobleza, porque los descendientes reales, en cualquier sistema feudal o protofeudal, son alta nobleza. Te guste a ti o no te guste y al igual que callan las crónicas sobre el ducado de Faffila, dejan muy claro que él era de sangre real
    
    Torres, dice que no se sabe qué eran los gardingos, dice que se les cita no sólo detrás de Duces y Comes, sino de los palatinos y manifesta que se vinculaban a los "seniores loci" lo cual unido a lo dicho por Albornoz, sobre los gardingos (una especia de clientes de los señores, duces y comes) de los spatarii, dice además que son pertenecientes a la alta nobleza, aunque tu omitas la cita completa que añade: "NO eran, sin duda, meros soldados, sino miembros de clases elevadas que, como los gardingos prestaban servicio palatino" . Si lees bien, no dice que los gardingos fueran gentes de clases elevadas, sino que la equiparación es el ejericio de cargos palatinos. y no puede decir eso de los gardingos, clases elevadas, porque acaba de decirnos que se les cita detras de los duces, comes e incluso de los palatinos.
    
    Item más, si a ello sumas que el término "spatarius" precede al de "comes" en el Concilio XIV pues como que consiodero que no debía ser un cago tan insignificante. Las Crónicas no dicen más de lo que dicen, pero no dicen lo que tu dices. Pelayo era miembro de la más alta nobleza visigótica como descendiente de reyes
    En cuanto a la importancia que tu das al Ducado de Faffila, pues lo dicho
    
    1. Es un cago adminsitrativo y militar
    2. Ha de vincularse con el Rey que detenta el poder en el momento
    3. A veces, aún sin territorio adminsitrativo, se conserva el título
    4. Aún cuando no sea Cantabria propiamente, podemos considerar que tenía su patrimonio señorial en la cornisa cantábrica y el noroeste.
    

25. 

    #25 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    O.K.?, diviciaco

26. 

    #26 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    diviciaco. ¿yo creo que hay un error de comprensión. Evidentemente, llevo diciendo desde hae casi tres días que el problema de Pelayo es que pertenece al clan opuesto a la familia reinante, por eso matan a su papa y lo echan a él de Toledo. Nadie te ha equiparado un spatario a un dux , pero hemos aclarado que en en un Concilio al menos el término spatario está vinculado a comes (spatarius et comes) además antencediendo al título administrativo (comes) y que, además, el Sr Pidal manifiesta el rango de Pelayo como comes espatarii
    Sigo diciendo. Los textos han de ser interpretados mediante la integración.
    1. Sabemos que al morir de Rescesvinto, tras veinte años de poder, ocupa el poder Wamba, al que sucederá un tal Flavius Ervigius, y éste, Egica, hijo de Wamba y a su vez Witiza, hijo de aquel
    
    2. Al morir Witiza, ocupa el trono Rodericus, hijo de Teodofredo, hijo de Khindasvinto, inciándose ya una guerra civil declarada entreo los descendientes de Wamba, partidarios de Akhila, y los de Khindasvinto
    
    3. No sabemos mucho, pero sabemos que Faffila ha sido Dux y se le denomina de sangre real. Evidentemente si lo mata Witiza, pues como que no debía de ser muy amigo suyo, y si a eso unimos que expulsa a Pelayo de Toledo, donde ocupa un cargo palatino, mayor o menor, evidentemente, no era la mano derecha del rey.
    
    4. No era tan fácil perder territorios. de hecho, Khindasvinto inicia una política de represión contra los partidarios de Tulga, desposeyéndolos de territorios, pero eso parece no ser suficiente pues su hijo Rescesvinto, para garantizar la paz, debe devolver las tierras confiscadas por su padre
    
    5. SI unimos eso a que en la época de Ervigio hablamos de régimen protofeudal, unido a lo que Albornoz llama devotio ibérica, poco importaba que en un reino en descomposición el rey de Toledo pretendiera que los fideles abandonaran su juramente a su señor natural. Si eso fuera tan fácil no habría rebeliones ni intentos de usurpar la corona
    
    6. Teodofredo, padre de Rodrigo se subleva en numerosas ocasiones contra Egica y Witiza, sin embargo su hijo es Dux, él es Dux y no lo matan. Debía ser un tanto poderosa la familia de Khindasvinto
    
    7 Si Pelayo huye a Asturias, es lógico suponer que debía poseer vinculaciones con el territorio, ¿o es que huye a Asturias como quien huye al fin del mundo?. Asturias no era el lugar tan malhadado que se pretende. No era la Galicia de Iria o Braga, pero si estaba bastante romanizada. ¿Por qué Pelayo, perseguido de la monarquía, no huye a Narbona y de ahí a Francia? ¿por qué no la Bética y de ahí a Africa?
    
    8. Sabemos que la interrelación entre godos e hispanorromanos, entre sus clases dirigente, era muy intensa. Dios los cría, ellos se juntan. Conocemos que hay potentiores hispanorromanos que ocupan cargos de suma relevancia como Duques, otros que tienen el poder suficiente como para alzarse contra su rey. Obispos, metropolitanos, eetc. Pelayo está casado con una mujer cuyo nombre parece de todo menos gótico (Gaudosia)
    
    9.Sabemos, porque ha ocurrido así con los Godos, que no se elige por jefe a un minmundi, sino que el jefe electo debe poseer la fuerza, llamemosla política, que en nuestro caso se traduce en clanes, para sostenerse en el poder. No se elige rey a un paje, ni tan siquiera se le da la posiblidad de dirigir el pequeño ejercito rebelde si existen nobles de más alto rango a su alrededor; no se le permitiría, va contra la naturaleza de las cosas, a no ser que me digas que crees en el mesianismo o, como parece ser Albornoz, en el Caudillismo providencialista
    
    10. Sabemos, es otra versión, que la explicación, la causa de la revuelta de Pelayo fue el matrimonio de su hermana Hermesinda con Munuza, gobernador musulmán, que no árabe, de Gijón. Esto nos dice dos cosas: Asturias estaba sujeta a los musulmanes. Pelayo había acatado el poder de los musulmanes. A partir de aquí, ¿por qué se altera Pelayo por hecho tan nimio?. La vinculación con el Sr de Gijón le habría dado poder político, ¿entonces?. Claro, si lo miras dentro del sistema de poder por linajes, si encontraríamos alguna razón. Pelayo no puede consentir que Munuza intente legitimar su posición mediante el matrimonio con una descendiente de Khindasvinto, una sobrina de Rodrigo. El es el jefe del clan y, además, el señor natural, por su sangre, de los hispanorromanosvisigodos.
    
    Dingo
    Dingo, la vinculación de Pelayo a Asturias y Galicia es, en mi opinión más que manifiesta, pero es Godo o, al menos, creo yo, medio godo
    
    

27. 

    #27 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Si, espera, una crónica del siglo XIV musulmana que contradice una crónica del siglo XI también musulmana sobre el origend e Pelayo. diviciaco, que da igual que fuera Cantabria o Asturias o Gallaecia, que lo que importa es
    a) Pelayo era godo de sangre real hijo de un duque
    b) Que se refugia en Asturia para huir de Witiza
    c) Que lo nombran rey
    Luego pon a funcionar tu lógica

28. 

    #28 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    diviciaco: Vaya, antes rechazábamos crónicas posteriores porque lo eran, ahora parece que sí valen: Ibn Hayyán era cordobés y del siglo XI, Ibn Jaldún (aunque eminentísimo también) tunecino y del siglo XIV. Ya a priori, pues, hemos de considerar más fiable a Ibn Hayyan, que decía que "estos reyes eran descendientes de los godos", primero porque está más cerca de los hechos y de los documentos y, después, porque las dos razones que da Ibn Jaldún ("esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo"... "Era una nueva dinastía...") entran en flagrante contradicción con la Crónica Albeldense: "XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM". Salvo que prefiera Ud. ahora cambiar a la Albeldense por Ibn Jaldún, claro...
    
    Y la prueba de que el padre de Pelayo puede considerarse "escasamente fundada" sólo si antes nos avenimos a declarar a Alfonso X y su documentada y fecunda escuela histórica como una mala fuente.

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