Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon


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Comentarios

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  1. #1 falkata 28 de ene. 2006

    Buenas Hannon, bonito articulo. Respecto a lo del silbato tambien he estado mirando y no viene nada por ningun sitio, asi que no se.pero pensando no se yo creo que para dar ordenes mas concretas o "locales" a una escuadra pequeña no creo que se utilizaran los mencionados porque como tu bien dices o tocan diferente o sino puede confundir al resto del ejercito, pero no se son rayadas mias. ¿Puede ser que tambien utilizaran instrumentos de percusion para dar ordenes? Venga saludos.

  2. #2 Brandan 28 de ene. 2006

    ¿Ves? luego dices que no te leemos. A mí también me ha gustado. El hecho de que no se mencione en ninguna fuente el uso militar del silbato es significativo. Quizás sea un sonido excesivamente uniforme, sin matices. Como bien dices, se utiliza en entrenamientos para señalar una serie de movimientos repetitivos que el ejecutor debe conocer de antemano. No conozco su uso en operaciones militares, salvo en marina. Un saludo.

  3. #3 Hannon 28 de ene. 2006

    Gracias por los enlaces, profesora. Impagable la reconstrucción de M. Junkelmann, quien, por cierto, ha hecho grandísimas aportaciones a la investigación militar, demostrando, entre otras cosas, que las medias de marcha que señalan las fuentes son realistas. Es extraño que las fuentes lo pasen por alto, pero, como ya he dicho en el artículo, no me extrañaría que lo hicieran debido a la obviedad del asunto. Ha encontrado usted más datos en menos de una mañana que yo en tres días... Un saludo.

  4. #4 A.M.Canto 28 de ene. 2006

    Hannón: me ha llevado menos de una hora, pero ya le diré el truco en privado..., a cambio de lo que me hace sonreír con sus clicks.

  5. #5 diviciaco 28 de ene. 2006

    ¿No es posible que la gaita fuese un instrumento romano de marcha, en algunos lugares al menos? La tibia utricularis ofrece algunas ventajas evidentes: Durante la marcha de una columna puede tocar, gracias al aire de su odre, el músico no se ve obligado a soplar todo el tiempo para que suene, con un sonido mucho mas fuerte que una flauta, audible a mas distancia. No hay, que yo sepa ninguna mención a esto en las fuentes clásicas, pero conociéndo este instrumento los romanos y siendo tan evidentes sus ventajas para la marcha, ´cabe dentro de lo posible que lo utilizasen, quizá en lugares humedos, como Britania, el norte de Hispania, Armórica, lugares donde hoy se encuentra. La razón de sus uso en lugares húmedos podría ser que resultase preferida para marcar el paso a los tambores militares, tambores que van provistos de cuerdas. Las cuerdas tienen tendencia a desafinarse continuamente en los climas húmedos. Ahi queda como simple especulación...

  6. #6 Uriell 29 de ene. 2006

    Por cierto, no sabemos nada de los insrumentos de percusión ue utilizaban? Tienen la ventaa añadida de que asustan y desmoralizan al enemigo. ¿ es posible que los romanos hubieran pasado por alto este hecho?

  7. #7 FernandoV 29 de ene. 2006

    Hola, no se si los romanos utilizarían el silbato para dar ordenes, pero tengo que decir que es muy útil cuando no se tiene voz fuerte o carácter para gritar. Por ejemplo se emplea asiduamente en el adiestramiento de perros, pero hay quien sigue empleando el grito u orden típica con el mismo éxito, también es igualmente efectivo silbar con la boca si se sabe hacer fuerte. En cuanto a confundir los toques de silbato por proximidad, os diré que se pueden hacer silbatos con distintos tonos de sonido y con un poco de entrenamiento son fácilmente distinguibles para las personas...con un poco más de entrenamiento también para los perros :-) A veces se emplean los silbatos en la policía en las tácticas antidisturbios, aunque no siempre es posible, por lo que es imprescindible tener más recursos para trasmitir ordenes como el "oreja a oreja" del que se debe hacer mucho entrenamiento por lo fácilmente que se distorsiona el sentido de las ordenes al ser repetidas varias veces en situaciones de estrés. Hoy en día se utilizan los micrófonos en el casco. Interesante artículo Hanon. Salud2.

  8. #8 PIEDRA 29 de ene. 2006

    "Según Suetoni, Nerón sabia tocar el "choraulam et utricularium" (Curt Sachs a "Historia universal de los instrumentos musicales" pàg. 135) (choraulam: flautista que acompañaba el cor; utricularium: odre o saco de piel), pero no especifica las características de este instrumento." "El historiador bizantino Procopi (siglo V) nos explica que era usado por los ejércitos de roma, y que posiblemente fuera a través de ellos que se introdujo en Inglaterra (*percy A. Scho1es, "Diccionario Oxford de la música ", a la veu "gaita". Pàg. 540.), hecho que seria confirmado por una estatuilla de bronce encontrada en Richborough (la antigua Rutpiae), en la cual no se aprecien les detalles. A pesar que no hay unanimidad sobre las características del instrumento durante el imperio romano, ni que no se tenga la certeza que los tubos melódicos fuesen de bisel (flauta) o de inxa, (simple o doble), observando esta fotografía de un friso romano y sus detalles no podemos dudar que contienen los instrumentos de doble inxa." " Suetonio, historiador romano del siglo I, escribe que la gaita ya aparecía impresa en una moneda del tiempo de Nerón, en el siglo primero de la nuestra era. Nos cuenta que el mismo Nerón prometió, si se mantenía ene l poder dar un concierto de organo hidráulico, choraulum y utricularium , término este que nos habla de un odre de cuero que tiene la gaita. Y Dión Crisóstomo, también historiador romano, nos dice que Nerón sabía como tocar el tubo con la boca y calcar el fuelle bajo el brazo. No es por tanto raro que con los ejércitos romanos la gaita se expandiese por toda Europa. Marcial habla de los “ascaules” o gaiteros, empleando para ello esa palabra griega que también tenía uso para nombra la gaita." Saludos. members.fortunecity.es/esquecemento/roma_y_la_gaita.htm

  9. #9 Hannon 29 de ene. 2006

    Piedra: El problema sería saber si se daban órdenes con instrumento tales como una gaita, cosa que dudo. Agradecido, no obstante, por la información que nos proporcionas; así vamos completando la orquesta y coros del ejército romano ;-) Flavio y Uriell: Tendré que mirar, cuando me acerque a la facultad, si se han encontrado silbatos en campamentos romanos. pero así, a bote pronto, creo que el enlace colgado por la Dra Canto de un draco reconstruido por Junkelmann dice bastante al respecto. Aunque da la impresión más bien de que los silbatos que lleva estuvieran puestos para que los hiciera sonar el viento. ¿Qué pensáis al respecto? No prometo nada, pero intentaré encontrar datos para ir completando el panorama "silbatil". Ainé: Tú si que eres un "fistro pecador". Diviciaco/Uriell: En relación a los instrumentos de percusión, estamos en las mismas: ¿Se utilizaban para transmitir órdenes durante el combate? Yo he hecho la mili, y las órdenes las daba el corneta, los tambores marcaban el paso. También podríamos decir que los romanos hacían chocar las espadas con los escudos para acojonar. Algo que, dicho sea de paso, hacen también los antidisturbios de muchos países. Ya sabéis, la organización es un punto a favor. Saludos a todos. Y ya sabéis; si tenéis algún problema, me dáis un silbido.

  10. #10 PIEDRA 29 de ene. 2006

    Esta claro que gaitas y instrumentos de percusion son poco utiles a la hora de impartir ordenes. Sin embargo creo que son elementos utilizados por los ejercitos durante la marcha. Si me andan tocando el pito durante toda una marcha al final el centurion se lo acaba comiendo ... ;P Saludos

  11. #11 A.M.Canto 29 de ene. 2006

    Hannón: Me temo que le voy a dar una pequeña alegría, que espero me compense con algún click especial. Le he dedicado otro ratito, buscando lo de Tucídides, que de momento no aparece. pero he dado con tres referencias antiguas del uso militar del silbato, o al menos como señales de aviso convenidas, las tres en el libro 8 de Polibio y nada menos que en el contexto de las guerras anibálicas (lo que espero le guste especialmente...), el primero en el cap. 5, asedio de Sardes y los otros dos en el 8, toma de Tarento por Aníbal: 1) “Quand on fut arrivé au lieu désigné par Cambyle, Bolis donna le signal par un coup de sifflet. Alors ceux qui étaient en embuscade saisissent les quatre amis; mais Bolis se jeta lui-même sur Achéus, qui avait les bras cachés sous ses habits, et le serra par le milieu du corps, de peur qu'il ne lui prît idée de se percer d'un poignard qu'il avait apporté. Le malheureux Achéus se trouve en un moment environné de tous côtés; ses ennemis se rendent maîtres de lui, et le conduisent sur-le-champ à Antiochus.” 2) Philémène ayant ainsi accoutumé les gardes à lui ouvrir le guichet sans délai, toutes les fois qu'approchant de la muraille pendant la nuit, il donnerait un coup de sifflet pour les avertir, les autres conjurés, qui avaient appris que Livius commandant pour les Romains dans la ville, devait donner certain jour un festin à de nombreux convives dans le musée près du forum, choisirent ce jour avec Hannibal pour l'exécution de leur dessein. Avant ce temps-là ce général avait déjà feint une indisposition, afin que les Romains ne fussent pas surpris de le voir rester si longtemps dans le même endroit; mais alors il s'était fait passer pour beaucoup plus gravement malade, et se tenait éloigné de Tarente de trois jours de marche. 3) Or Philémène s'étant approché de la muraille suivant son habitude, et ayant donné un coup de sifflet, un garde descendit pour lui ouvrir le guichet. Pour le presser, Philémène lui dit de dehors qu'il se hâtât d'ouvrir, parce qu'ils étaient fort chargés, et qu'ils apportaient un sanglier... Hannibal, en les voyant, ravi de ce que tout lui réussissait à souhait, pensa à faire réussir le reste... (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe/huit.htm) Me apuesto a que, buscando entre los demás libros, aparece alguno más, pero le dejo ese placer. Así que su intuición era buena, y ya puede quitar de las Conclusiones esa "ruidosa duda". Y un texto terminológico: "Les mots flûte ou sifflet constituent de bons exemples. Fonctionnant sur le même principe acoustique, ils appartiennent tous deux à la catégorie des aérophones de type «flûte». Le recours plus spontané aux termes d’usage amène souvent à appeler «sifflet» une flûte globulaire ou une flûte courte dépourvue de trou de jeu sans pour autant savoir si l’instrument est bien un sifflet : car «sifflet» n’est pas une catégorie instrumentale mais seulement le nom vernaculaire d’un aérophone de type flûte utilisé dans un cadre bien déterminé : la signalétique sonore. On oppose flûte à sifflet, dans notre propre culture occidentale, car l’usage de ces deux aérophones se différencie: le premier s’utilise dans un cadre musical (de nos jours et depuis plusieurs siècles), le second sert éventuellement à désigner le dispositif qui caractérise la flûte à bec, c’est-à-dire le principe du conduit d’air, mais surtout, désigne un petit instrument au son aigu utilisé pour signaler sa présence, donner un ordre, attirer l’attention... Si bien que le sifflet est bien une flûte!" (http://www.ethnomusicologie.net/eo1.htm)

  12. #12 ainé 29 de ene. 2006

    Mil perdones!!! Vil pecadora soy!!! Antes he dicho: "ainé (Ayer, a las 15:40): No es silvato....lo correcto es "chifro" Chifro lo digo yo, lo correcto es "CHIFRE". Chifre (silvato) es el instrumento con el que se "chifra" (silva). Lo que quería decir era que buscárais información acerca de chifre (puede que os aclare algo más el tema...no lo se) Chifrar (del latín sifilare) Chifre= instrumento hueco que emite un silvido cuando se sopla en el. Esto es a lo que yo llamo “chifro”. Mi hermano era un artista haciéndolos, creo recordar que era con ramas de “sabugueiro” . Tenía diferentes sonidos si estaba hecho con una rama más fina o más gruesa (y también influía donde estuviese hecho el agujero).

  13. #13 Hannon 29 de ene. 2006

    Profesora: Se ha ganado usted la colección completa. De todas formas, he consultado la primera mención, y, efectivamente la traducción castellana es "un silbido" (supongo que con la boca, pero vaya usted a saber). Lo de Tarento no me hace falta comprobarlo, porque lo recuerdo, y también era un silbido. pero no se especifica que esté realizado con el instrumento en cuestión. Supongo que la versión griega podría sacarnos de dudas...el problema es que yo, de griego, poquito, poquito. Además, ya que ha desempolvado a mi admiradísimo Polibio, debo decir que, cuando tengo tiempo, voy recogiendo todos los pasajes que hablan estrictamente del ejército y de operaciones militares. Voy por el Libro III, y no me extrañaría que tenga algo interesante apuntado al respecto de tan musicales señales. A ver si le echo un vistazo y de paso, a Polieno y Eneas el Táctico, también muy dados a este tipo de detalles. Ahora, veremos si puedo saldar la deuda contraída. Un saludo.

  14. #14 A.M.Canto 29 de ene. 2006

    Hannón: Acabo de admirar su bonito obsequio en el X-présate, y de dejar los justos elogios para su arte, vengo por aquí y compruebo que realmente no me lo he ganado. Buscaré el texto griego, pero en efecto mucho me temo que van a ser silbidos y no silbatos... Además, me he imaginado la situación y no pega nada andar silbateando en serio, sino más bien un silbidillo de boca de ésos clásicos como de pájaro. Ahora vuelvo a estar en deuda, ya la saldaré. De todas formas, buscarlo en Polieno y Eneas es buena idea, y no me olvidaría de Vegecio. De éste hay una traducción reciente que el año pasado hicieron unos colisteros de impromano, si mal no recuerdo, a ver si le busco el link. Saludos.

  15. #15 Hannon 29 de ene. 2006

    Diviciaco/Uriell/Piedra: Creo que os interesará esta cita: - Polieno, Estratagemas, I, 1, 1: “Durante la marcha de Dionisio contra los indios, para que le recibieran las ciudades, no armó a su ejército con armas visibles, sino con vestidos finos y pieles de corzo; las lanzas estaban cubiertas de yedra; el tirso contenía los dardos; daba sus órdenes con címbalos y timbales en vez de con trompeta (...)” Y esta otra sobre la importancia de la flauta en el mundo hoplita: - Polieno, Estratagemas, I, 10: “(...) pero no se dejaron sorprender los heraclidas, sino que ordenaron a los flautistas, tal y como estaban, marchar en cabeza. Éstos iban delante tocando sus flautas, y los hoplitas, avanzando al son de la música y del ritmo, no rompieron su formación y vencieron a los enemigos. Esta experiencia enseñó a los laconios a tener siempre la flauta como general en la batalla. La flauta guía a los laconios cuando marchan a la guerra y les marca el ritmo al entrar en combate. También sé yo que la divinidad les vaticinó la victoria mientras guerreaban con flautistas y no contra ellos. La batalla de Leuctra confirmó el vaticinio. Pues en Leuctra, efectivamente, los laconios, sin flautistas a la cabeza, se enfrentaron a los tebanos, entre quienes es tradicional practicar el arte de la flauta, de suerte que era claro el dios cuando predijo que los tebanos vencerían a los laconios cuando la flauta no fuese el general de éstos”. Como podéis ver, esto da mucho de sí, así que, en lo sucesivo, intentaré ceñirme a los romanos, que son al fin y al cabo los que originaron el debate. Alicia: La traducción de Vegecio que editó Signifer el año pasado ya le he revisado (está en la bibliografía). Pd: Como comprenderá, el único mérito que tengo es el de perder el tiempo buscando imágenes de Playmobil. La enhorabuena habría que dársela al creador de tan inspirada escena. Un saludo.

  16. #16 Hannon 29 de ene. 2006

    ¡Se me olvidaba! Para los pro-percusionistas: Creo que la cita de Polieno es bastante significativa. Dionisio hizo lo contrario a lo que era habitual; uso la percusión en lugar de los instrumentos de viento.

  17. #17 FernandoV 30 de ene. 2006

    Aine. de pequeño un anciano me enseño como hacer "CHIFLOS" !!!!! ...los hacía de rama de avellano (no valía otra cosa) y aunque han pasado muchos...muchos años recuerdo que aprendí el mismos día y posteriormente practiqué...y me salían bien. Después me hice mayor y se me olvidó la técnica manual. pero puedo decir, por la aprendido, que el avellano tienen que sudar en la corteza (en época de primavera) para hacerlo bien. Se golpea suavemente por todos lados hasta desprender la corteza del palo, luego en el palo se hacen la incisiones y se vuelve ha meter la corteza como si fuese un macarrón Italiano. Esta es una técnica que jamás olvidaré, aunque estoy seguro que habrá otras. ...que tiempos aquellos...aquellos tiempos ...aquellos jamás volverán ...pero permanecerán intactos en mis recuerdos, por siempre vivirán. Seguiré haciendo Chiflos, en mi conciencia por siempre jamás. Saludos.

  18. #18 FernandoV 30 de ene. 2006

    Aine. de pequeño un anciano me enseño como hacer "CHIFLOS" !!!!! ...los hacía de rama de avellano (no valía otra cosa) y aunque han pasado muchos...muchos años recuerdo que aprendí el mismos día y posteriormente practiqué...y me salían bien. Después me hice mayor y se me olvidó la técnica manual. pero puedo decir, por la aprendido, que el avellano tienen que sudar en la corteza (en época de primavera) para hacerlo bien. Se golpea suavemente por todos lados hasta desprender la corteza del palo, luego en el palo se hacen la incisiones y se vuelve ha meter la corteza como si fuese un macarrón Italiano. Esta es una técnica que jamás olvidaré, aunque estoy seguro que habrá otras. ...que tiempos aquellos...aquellos tiempos ...aquellos jamás volverán ...pero permanecerán intactos en mis recuerdos, por siempre vivirán. Seguiré haciendo Chiflos, en mi conciencia por siempre jamás. Saludos.

  19. #19 ainé 30 de ene. 2006

    Pos ya tenemos cuatro....chiflo, chifla, chifre y chifro (me encanta la maravillosa y "rústica" diversidad que poseemos) :DD Ohhhh! siiii!!! Esos fantásticos años!!!....cierro y recuerdo esos momentos como si fuera ahora mismo...de la mano de mi hermano buscando la ramita de "sabugueiro" adecuada para hacer unos chifros, ese olor a primavera, a verde, a flores, los primeros días que me ponía falda después de llevar pantalones todo el horroroso y aburrido invierno, la sorpresa de ver como de un simple palito salía un sonido tan estridente....y lo más importante (creo), tener un juguete de lo más divertido y lo hacías tu mismo...nada de esperar a los reyes ;) No recuerdo si se hacían con otro material que no fuese sauco (con avellano seguro que no...aquí son anecdóticos). El sauco pela muy fácilmente y el interior no es exactamente madera, es como una "esponjilla blanca" muy fácil de extraer. Si....viejos tiempos que no volverán...pero eso si, se mantien vivos en el recuerdo. Un saludo

  20. #20 Brandan 30 de ene. 2006

    Me ha parecido que en Internet hay un pequeño desajuste en los nombres que se utilizan para denominar instrumentos de soplido que van desde el simple pito a la flauta. Si activáis la búsqueda de Google para chiflo, veréis que hay cuatro instrumentos distintos a los que se aplica este nombre. Creo que chiflo sería la deniminación de la llamada flauta de capador. He encontrado en el palabreru lleonés lo siguiente: Chiprere Del lat. sifilare) v. intrans. Silbar, chiflar Chipretu Del lat. sibilus) Silbato, chiflato Chipríu Del lat. sibilus) masc. Silbido, chiflido Chipro Del lat. sibilus) masc. Silbido http://users.servicios.retecal.es/amnuve/dicllion/dicciona/chipitel.htm Para similares instrumentos, he encontrado Xipro en galicia: "En Galicia este instrumento acada denominacións diferentes, dependendo das zonas. Nós preferimos mellor usa-la que aprendimos en A Fonsagrada que é a que figura no título. Xipro, en realidade, é o nome de calquera cousa que asubíe pois xiprar alí é asubiar. No resto do país coñécese de moitas outras maneiras entre as que están asubío, chifre, chifro, pito, apito e silbato. Todas poden ir precisadas da maneira xipro de afiador e paragüeiro, xipro de castrador, etc. Como se ve, tóda-las formas están emparentadas etimolóxicamente coa voz latina sufflo, do verbo sufflare, que sirve tamén para construí-las variadas denominacións da flauta de tres furados que existen no cuadrante norleste da península (xipla, chifla, etc.)" http://www.agaitadofol.com/Outros/Xiprodeafiador.php Sobre el whistle: "En New Yorkshire, Inglaterra, fueron encontrados "whistles" hechos con huesos de oveja junto a otros utensillos personales en los sepulcros megalíticos. Hasta se ha encontrado un par de ellos en una excavación en High Street, Dublin, que datan del S. XII. Además de estar hechos de hueso, los silbatos son comúnmente hallados en bamboo, arcilla y caña; por lo cierto, cualquier rubo hueco pudo haber sido utilizado a tal fin en una época u otra. El término "whistle" relacionado al Escandinavo Antiguo por su asociación a "susurro o siseo", deriva de forma directa del Ingles Antiguo "Whistle" refiriéndose al acto de silbar o básicamente a la garganta, tal es el dicho que ha sobrevivido en la frase "to wet your whistle". Los antiguos gaélicos poseían un instrumento denominado "cuisle" pero es probable que haya sido un instrumento de caña, muy similar en sonido a la bombarda del medioevo, al shawn de los celtas bretones, o a la dulzaina navarra." Eliseo Mauas Pinto http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/musica/silbato1/ Y ya que nos vamos a la antigüedad: UN SILBATO MILENARIO CUANDO SONABAN SILBATOS DE HUESO EN SOTO DE LAS REGUERAS. HAY INSTRUMENTOS QUE SE MANTIENEN IGUAL QUE HACE MILES DE AÑOS. por Luis Argüelles Un silbato de hace doce mil años, construido con un hueso de costilla, hallado en 1915, en la cueva de la Paloma, es uno de los más antiguos instrumentos musicales en la región asturiana. Cuando de región determinada se hace estudio y registro de instrumentos populares no pueden sustraerse noticias de alguno de ellos que sobresalen por lo singular de su forma y técnica, como también por su antigüedad. Y frecuentemente se hallan especimenes curioso que parecen como eslabones de una tradición. No obstante, alguno de ellos, sin tener nexos posibles con lo popular inmediato, como eslabón suelto aparecen. Y no pueden menos de mencionarse como un ejemplo remoto de humano ingenio en el arte de emitir sonidos a través de instrumentos, cuanto más si se registran en la circunscripción en donde se estudian estos fenómenos populares. Al menos debe mencionarse como un dato más para la historia de los instrumentos musicales de origen popular. Y, desde luego, habría de explicarse en un excurso obligado. EN UNA CUEVA DE LAS REGUERAS Tras las aventuras malhadadas de los buscadores de tesoros, que , guiados en hora menguada, por una bruja, residente en Grado y presunta radiestesista, revolvieron los sedimentos de pasadas culturas, se pudo, por fin, en 1914, comenzar a excavar la cueva de la Paloma, en Soto de las Regueras, habiéndose encargado de la dirección Hernández Pacheco, teniendo como auxiliar a Cabré. Intervino el conde de la Vega del Sella en la segunda campaña y el alemán Wernert, como también recibieron la visita de Ramón y Cajal, que participó en el reconocimiento de un esqueleto de un niño de corta edad. Iniciados los trabajos, y con el entusiasmo de siempre, fueron descubriendo durante las dos campañas inmúmeros especimenes. Y, entre ellos, uno singular y sorprendente: un silbato. EL MÁS ANTIGUO INSTRUMENTO MÚSICO Así dice el ladillo del texto en que se da ficticia lleno de entusiasmo y alborozo Hernández-Pacheco, en la Memoria de la Comisión de Investigaciones Paleontológicas y Prehistóricas (Madrid, 1923, página 36 y siguientes) y que traslado en sus principales párrafos en los que se advierte la emoción incontenida del maestro prehistoriador: “En la parte superior del magdaleniense se encontró un objeto singular. Consiste e un fragmento de costilla de un animal de mediana talla, con el que se construyó un silbato. Cuando, limpio de tierra que lo impregnaba, lo hice sonar, sentí gran emoción al considerar que aquel insignificante y rudimentario instrumento músico volvía a emitir su agudo sonido al cabo de más de doce mil años que había permanecido mudo, enterrado entre un montón de detritos de la caverna prehistórica. No es la primera vez que se encuentran en las excavaciones silbatos de edad paleolítica ….pero ninguno conozco como el de la cueva de la Paloma. ¿usaban los cazadores prehistóricos de Asturias este instrumento o, teniendo en cuenta la insignificancia de la pieza arqueológica encontrada, se trata simplemente de un objeto de capricho? ¿Quién sabe si algún fiero y rudo cazador no entretuviera sus ocios en la caverna, construyendo plácido y amoroso el instrumento músico que llenaría de júbilo al pequeñuelo para quien fuese destinado?.” http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html En el País Vasco: Paleolítico superior. Auriñaciense. Un silbato hecho con un tubo de hueso con marcas incisas en uno de sus lados. http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=eu&op=7&voz=ARQUEOLOG%CDA Silbato auriñaciense de la Cueva de Isturitze. http://canales.eldiariomontanes.es/especiales/altamira/guia.htm Desde luego, parece que vienen de antiguo. Sobre los silbatos y otros instrumentos de silbo, y la forma de construirlos, recomiendo la página: http://www.es-aqui.com/payno/pral.htm Sobre la palabra silbato, he consultado el DRAE. Deriva al parecer de silbo y ésta de sibilus. ¿Tendrá que ver con las sibilas? ¿Cual es el origen del silbo?

  21. #21 Abo 30 de ene. 2006

    De crio recuerdo hacer flautas y "asubios" simplemente con una caña; la de muchas notas (larga y con varios agugeros) flauta y la "recortada" de un sólo agujero le llamábamos: ASUBÍO. Como variante hacíamos las "palletas" que utilizaban los gaiteiros. Los asubios consistían en un simple agujero próximo al nudo y las palletas, también próximo al nudo una pequeña lengueta en dirección longitudinal a la caña. Muchas son las formas de decir silbato en gallego, pero estas son las que sew utilizaban en mi zona. También se usaba ese chifre que dices pero lo dejaban más bién para los "asubíos" de los paragüeros, ¿te dás cuenta?.

  22. #22 Abo 30 de ene. 2006

    Bueno, se corto como el requesón, continuo, quería decir que sería muy interesante se fueran dejando aquí o en otro foro esos juguetes "caseros" que hacíamos de pequeños y que como nos comenta Ainé no teníamos necesidad de esperar al día de "Reyes"; daríamos a conocer esa agudeza "ingenieril" que teniamos todos los crios al no disponer en nuestras casas de mayores recursos económicos. Comienzo: El Aro, tan típico ya en época romana. Saludos.

  23. #23 PIEDRA 30 de ene. 2006

    Mas cositas sobre los "soplagaitas" de los romanos : " El aulós aparece en Roma hacia el 204 a.C. En la literatura romana aparecen referencias a un tipo de aulós unido a un odre llamado auskalós (aulos con bolsa), y el historiador romano Suetonio habla de una moneda en la que aparece grabada una gaita, también llama al emperador Nerón utricularium, derivación de la palabra uter (odre). Utricularium significaría gaitero. Posiblemente las legiones romanas marchasen al son de gaitas " gaita.deeuropa.net/?art=35 " Las primeras noticias de la gaita proceden del siglo VIII a.C., y se localizan en el norte de la India. Consistía en un odre y dos tubos de lengüeta, y su uso estaba reservado a los encantadores de serpientes. En Roma evolucionó al adquirir más sonoridad y al ampliarse el tamaño del odre o bolsa; fue conocida como tibia utricularis. Usada en la milicia durante el declive del Imperio romano para enardecer a los soldados " www.iregua.net/musica/instrumentos/gaita.htm " La primera referencia documentada a una gaita se encuentra en una losa hitita de Asia Menor que data del año 1000 a. de C. En el siglo I de nuestra era había ya gaitas en muchos países, desde la India hasta España, pasando por Egipto y Francia. Es evidente que las gaitas eran muy comunes en el resto de las islas británicas antes de su primera aparición documentada en lo que ahora es Escocia. Cuándo y cómo llegaron a este país es un tema muy discutido, con teorías que indican que fueron importadas de Roma o de Irlanda " www.visitscotland.com/es/descubraescocia/ autenticamenteescoces/gaitas " Parece haber consenso en considerar a la Antigua Mesopotamia como solar originario del instrumento, lugar desde el que se extendería tanto hacia el este -persia e India- como al oeste -Grecia y Roma, donde según Suetonio se hizo acreedora de las preferencias musicales de Nerón " www.cantabria386.com/gaita.html Eso es todo por hoy... Saludos

  24. #24 PIEDRA 30 de ene. 2006

    Mas cositas sobre los "soplagaitas" de los romanos : " El aulós aparece en Roma hacia el 204 a.C. En la literatura romana aparecen referencias a un tipo de aulós unido a un odre llamado auskalós (aulos con bolsa), y el historiador romano Suetonio habla de una moneda en la que aparece grabada una gaita, también llama al emperador Nerón utricularium, derivación de la palabra uter (odre). Utricularium significaría gaitero. Posiblemente las legiones romanas marchasen al son de gaitas " gaita.deeuropa.net/?art=35 " Las primeras noticias de la gaita proceden del siglo VIII a.C., y se localizan en el norte de la India. Consistía en un odre y dos tubos de lengüeta, y su uso estaba reservado a los encantadores de serpientes. En Roma evolucionó al adquirir más sonoridad y al ampliarse el tamaño del odre o bolsa; fue conocida como tibia utricularis. Usada en la milicia durante el declive del Imperio romano para enardecer a los soldados " www.iregua.net/musica/instrumentos/gaita.htm " La primera referencia documentada a una gaita se encuentra en una losa hitita de Asia Menor que data del año 1000 a. de C. En el siglo I de nuestra era había ya gaitas en muchos países, desde la India hasta España, pasando por Egipto y Francia. Es evidente que las gaitas eran muy comunes en el resto de las islas británicas antes de su primera aparición documentada en lo que ahora es Escocia. Cuándo y cómo llegaron a este país es un tema muy discutido, con teorías que indican que fueron importadas de Roma o de Irlanda " www.visitscotland.com/es/descubraescocia/ autenticamenteescoces/gaitas " Parece haber consenso en considerar a la Antigua Mesopotamia como solar originario del instrumento, lugar desde el que se extendería tanto hacia el este -persia e India- como al oeste -Grecia y Roma, donde según Suetonio se hizo acreedora de las preferencias musicales de Nerón " www.cantabria386.com/gaita.html Eso es todo por hoy... Saludos

  25. #25 Abo 30 de ene. 2006

    Ainé, tienes razón, ASUBIAR es silbar con la boca, también ASOBIAR o ABUFIAR (curioso lo de Abufiar de un posible comienzo de (A)BUCCAE). pero por aquí el silbato es ASUBÍO, y también ASUBÍO es en sí el silbido. Franco Grande, que dió clases por aquí lo recogió y lo pone en su diccionario Galego-Castelan. Recoge también para silbato: ASUBIOTE y CHICHIRIBÍO. Saludos.

  26. #26 diviciaco 31 de ene. 2006

    ¡¡anda!!, pero si estaba mirando en esa página lo de la xibla y me encontré un filón!: Un silbato de 12.000 años: http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html El vigulín hecho con miaz! http://www.telecable.es/personales/isapolo1/violinmaiz.html Un filón, voy a leerlo despacio..

  27. #27 diviciaco 31 de ene. 2006

    http://www.telecable.es/personales/isapolo1/paginasf/sonidopopular.html

  28. #28 silmarillion 31 de ene. 2006

    Fabula de Polifemo y Galatea, estrofa 6 Dn. Luis de Góngora De este, pues, formidable de la tierra bostezo, el melancólico vacío a Polifemo, horror de aquella sierra, bárbara choza es, albergue umbrío y redil espacioso donde encierra cuanto las cumbres ásperas cabrío de los montes esconde: copia bella que un silbo junta y un peñasco sella.

  29. #29 Brandan 31 de ene. 2006

    "EL TXISTU, El Txilibitu, El Silbo El txistu es una flauta de pico vertical de tres agujeros (los tres están situados en la parte inferior; dos en la parte delantera y uno en la trasera). Según se desprende de la documentación escrita, antiguamente los txistus solían ser de hueso o totalmente de madera (a semejanza de la actual txirula). Es el instrumento de la música popular más extendido de los últimos tiempos (y también de tiempos anteriores). Uno de los ejemplos más rotundos de ello es que de la lista de los cerca de mil músicos que acudieron a las fiestas de Pamplona en el siglo XVIII son txistularis de diferentes regiones de Euskal Herria (la mayoría de Gipuzkoa y Navarra) (Ramos, 1990). Existe abundante y antigua documentación sobre la historia de este instrumento de música. Para algunos, su primer vestigio es el txilibitu (silbato) de hueso hallado en la cueva “Laminazilo” de Isturitz en la Baja Navarra (según los expertos, data de hace 25.000 años). Cuenta con tres agujeros, todos en el mismo lado. El extremo está roto a la altura del tercer agujero, siendo ese el único trozo que se ha guardado. M. Barrenetxea recopiló información muy interesante respecto al uso del txistu de hueso en la zona del Gorbea (Barrenetxea, 1984). Sea o no el txistu de Ustaritz el punto de partida del actual, es incuestionable que su música ha sido oída por vascos de numerosas generaciones. Tal y como puede apreciarse en antiguos documentos, el txistulari estaba plenamente unido con la sociedad en la que vivía, en los entornos en los que se mantenían los campesinos y la ancestral cultura y sus viejas costumbres (en algunos casos elementos culturales y creencias precristianas), participando con su música de la vida del pueblo, en actos relativos a trabajos, fiestas, bailes, celebraciones sociales, etc. (P. Donostia, 1952): En los pueblos de la costa, cuando aparecía la ballena el txistulari avisa a los pescadores con su txistu. / / En el pueblo de Oiartzun, en 1749, los txistularis tocaban para animar en su tarea a los trabajadores que construían el frontón de pelota. / / En Lekeitio, en 1573, sufrieron la peste durante nueve meses, y se contrató a un txistulari para aliviar con su música el dolor, la tristeza y la zozobra de la gente .. / / En las bodas, cuando los recién casados desfilaban por las calles con el arreo hacia su casa, el txistulari ocupaba la cabeza del séquito. Se pueden enunciar innumerables ejemplos de este tipo para reseñar la función y situación social del txistulari. pero no todo ha sido siempre tan dulce para el txistulari. Aunque actualmente las relaciones que mantiene con la Iglesia y los estamentos oficiales son buenas en la mayoría de las ocasiones, a lo largo de la historia el txistulari ha padecido una severa marginación por su parte, ya que participaba e incluso ejercía como maestro de ceremonias en ciertos bailes, actos (que muchas veces se consideraban paganos) y antiguas tradiciones. Presentamos a continuación algunos otros ejemplos que aparecen a lo largo de la historia (la mayoría de ellos extraídos del libro “Instrumentos Musicales ...” escrito por el P. Donostia): Al confesarse, tuvo que quemar el txistu y el tamboril de txistulari para lograr el perdón. / / El txistulari, o quien había sido txistulari, no podía ostentar cargos públicos en determinados lugares. Por eso, en ciertos pueblos los “tamborileros” solían ser agotes o gitanos, y en otros los traían de fuera para las fiestas. / / En el tribunal contra las brujas llevado por la Santa Inquisición en Hondarribia en 1611 en la declaración efectuada por un acusador, se manifiesta “que vio a Inesa Gaxengoa tocar el tamboril”. No sabemos a ciencia cierta por que utilizó ese motivo en su contra: bien por que a las mujeres les estaba prohibido tocar el txistu, bien por qué tocar el txistu ya era un pecado en si mismo, o bien por ambos motivos a la vez." http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-715/es/contenidos/informacion/euskalmusikatresnak/es_1384/musica03_c.html

  30. #30 Brandan 31 de ene. 2006

    Siento seguir machacándote el foro, Hannon, pero mira esto que he encontrado: El Universo no comenzó con un "Bang" sino con un silbido Al parecer fue con un tenue gemido que, poco a poco, se fue convirtiendo en un estruendo que dio lugar a un silbido ensordecedor…. Y estos sonidos dieron lugar a las primeras estrellas… No se trata de una nueva versión de antiguos textos cosmogónicos, como el de las Estancias del Dzyan que nos hablan de una manera poética y profunda de las distintas fases por las que pasaba el naciente Cosmos, sino de la última versión establecida por un grupo de cosmólogos para representar el comienzo del mismo. Aunque los cosmólogos no suelen normalmente pensar en términos de sonido, esta seductora representación parece ser una buena manera de imaginar y pensar acerca de estos comienzos. Esto es lo que dice el astrónomo Mark Whittle de la Universidad de Virginia (Charlottesville). Whittle ha reconstruido la cacofonía cósmica a partir de datos aportados en los últimos dos años por registros de alta resolución, proporcionados por la nave espacial WMAP de la NASA, respecto de la radiación de fondo cósmica de microondas: el resplandor crepuscular de los comienzos del universo. Las variaciones en la radiación cósmica de fondo, revelan el relativo agrupamiento del universo primitivo en una variedad de diferentes escalas. Las variaciones de densidad comenzaron como fluctuaciones quánticas en los momentos primeros tras el "big bang" y luego se propagaron como ondas sonoras. Las regiones más densas se convirtieron en los nidos de galaxias y estrellas, lo que justifica el interés de los astrónomos por este tema. El sonido del "big bang" Traduciendo el espectro de frecuencias observado directamente, aún resultan tonos demasiado bajos para ser percibidos por el oído humano -unas 50 0ctavas por debajo de 440 hertzios-, pero traspolando todas estas octavas hacia arriba, pueden ser escuchadas. En cuanto al volumen, la intensidad de las variaciones corresponde alrededor de 110 decibelios; algo así como un concierto de rock. Whittle ha utilizado también los mejores modelos cosmológicos a su alcance para mostrar la manera en que las vibraciones evolucionaron a lo largo del tiempo, mostrando así como los acordes del "big bang" cambiaron a lo largo del primer millón de años del universo. En la fuente indicada al final se encuentra un archivo sonoro (de 0,5 Mb y tipo .wav) donde el sonido ha sido comprimido a cinco segundos y con el volumen constante. Whittle mostró este registro sonoro en el encuentro de la Sociedad Astronómica América, en Denver. Lo curioso del mismo es que el "big bang" comenzó con un silencio absoluto. pero el sonido rápidamente se desarrolló en un estruendo cuyas notas correspondían, en términos musicales, al tercer acorde mayor, de tipo "majestuoso", que evolucionó poco a poco en un melancólico tercer acorde menor. Para aquellos que duden de que pueda haber sonidos en el espacio, eso quizás pueda ser cierto actualmente, pero no en la infancia del universo. Durante, por ejemplo, el primer millón de años, el universo fue lo suficientemente pequeño y denso como para que las ondas sonoras pudieran viajar en él, y tan eficazmente, por cierto, que viajaban a la mitad de la velocidad de la luz. Esta nueva reconstrucción sónica no implica ninguna nueva ciencia, dice Whittle, pero, a semejanza de un buen diagrama tridimensional, puede ayudar a los astrónomos a enseñar ideas complejas y puede hacer más comprensibles las observaciones aún para ellos mismos. Como afirma el jefe de prensa de la sociedad, Steve Martin: "Todo el mundo estaba fascinado; y lo que hemos aprendido de esto es que el 'big bang' realmente fue silencioso; luego las cosas fueron cada vez más ruidosas…" Reproducimos a continuación algunos fragmentos fascinantes del antiguo libro tibetano "Las Estancias del Dzyan" que comenta algunas de las fases del comienzo del universo. "… ¿Dónde estaba el Silencio? ¿En dónde los oídos para percibirlo? No; no había Silencio ni Sonido; nada salvo el incesante Hálito Eterno… La última Vibración palpita a través del Infinito… Cunde la vibración, y sus veloces alas tocan al Universo entero, y al Germen que está latente en las Tinieblas." Fuentes: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99995092 Y "La Doctrina Secreta" (H.P.Blavatsky

  31. #31 Hannon 31 de ene. 2006

    Brandan: Creo que Celtiberia nació para ser un foro de libre opinión, y creo también que tus intervenciones están dentro de ese marco. Nada que objetar por tanto, aunque debo confesar que yo ya estoy muy disperso. Por lo demás; te equivocas, mi búsqueda no ha sido exhaustiva. Para poder afirmar tal cosa, habría que estar meses buscando información. Sólo me limité a ver que decían algunos de los autores más reconocidos en temas militares y constatar las citas que mencionaban. Por último, insisto; que las fuentes no los mencionen, no quiere decir que no se utilizaran. Supongo que podría haber otros usos, como el corte de pelo, la barba, etc, etc. que las fuentes tampoco mencionan por ser obvias. Estoy seguro de que, si el ejército usaba silbatos, también lo hacían las guarniciones de las ciudades. Resumiendo, si todo el mundo sabía que los soldados utilizaban silbatos (fuera para lo que fuera), ¿para qué lo iban a mencionar las fuentes?. Voy a parecer el abuelo cebolleta, pero, cuando estaba en la PA, en la mili, también llevaba silbato. Seguramente ese instrumento no se recoge como parte de la uniformidad de la PA. pero bueno, esto son simples especulaciones.

  32. #32 carmensuarez53 31 de ene. 2006

    Amigos, a veces nos unen las cosas más humildes e insospechadas. Me ha impresionado el comentario de Brandan sobre el txistu porque podía haber sido la descripción del uso que tradicionalmente se ha hecho de la flauta de tres agujeros en Extremadura. Ya sabía que era el mismo instrumento, el mismo que se toca en todas partes donde ha habido y hay pastores. Y siempre va unida al tamboril. Es con una flauta de tres agujeros y tamboril con lo que se tocan las sevillanas rocieras y "alboreás", y con lo que se llama a la gente a la misa y procesiones en el Rocío. Se usa en Extremadura para las mismas cosas que nombra Brandan: en bodas, bautizos, fiestas, bailes, cualquier acontecimiento festivo y actos religiosos. De hecho, tocar en la misa, en el momento de la consagración el himno nacional, es la máxima aspiración de cualquier tamborilero, y para ellos emocionante. Se ve que aquí la iglesia optó por meterlos dentro y evitarse problemas. Incluso el temor (antiguamente) debido a que muchas veces eran gente de paso y movimiento (transhumancia) y como el flautista de Hammelin (? no sé si está bien escrito) cuando el tamborilero sale a la calle la gente le sigue bailando detrás por donde quiera que vaya y se ve que más de una se perdió. Se utilizaban algunos toques de la flauta como aviso y señales en momentos de peligro, enemigos, etc. Lo normal. Y después de lo leido supongo que se usa de igual manera en todos aquellos lugares de tradición pastoril. ¡No hay nada como leer! Alguien preguntó por otras formas de flautas, pitos o chiflas. Con una simple caña de trigo cuando aún está verde. Se tira de la espiga y el extremo de la cañita o paja con la que nos quedamos en la mano, está hueco. Se corta separándola del resto y basta con presionar un extremo con los dedos para hacer un pito, de nota única, eso sí (por eso es pito y no flauta). Claro que dependiendo del grosor de las pajitas, la nota será más o menos grave. Es un juego de niños en Extremadura, y de cualquier otro sitio donde se cultive trigo, supongo.

  33. #33 exegesisdelclavo 31 de ene. 2006

    Si os sirve de consuelo (ya sé que no) los demás espectadores de la serie e internautas interesados en los romanos tienen el mismo problema, sólo hay que mirar por la web, por ejemplo en el foro de roman army, o en los demás y te encontrarás el mismo tema y la misma pregunta: salió un centurión con un silbato, ¿es correcto esto?. La respuesta siempre es la misma. No hay evidencias por lo que parece. Ninguna. pero sí sabemos que rotaban y se movían por sonidos (obviamente) y señales (estandarte, aquilifer). Lo que pasa es que eran de cornus, tuba y buccina etc. y nada se sabe de si el silbato era una tontería más que era tan obvia y estúpida que nadie la ha mencionado jamás, o bien si no lo usaban ara eso y por lo tanto es una invención de algún avispado de la serie. Lo que yo creo es que, tras este resumen, lo mejor es encauzar la investigación hacia el responsable de que aquel centurión saliera con el silbato. ¿Podemos hacer esto?

  34. #34 Sucaro 31 de ene. 2006

    Hannon: Pues sí, he investigado, bastante más de lo que tú te piensas, yu el resultado es: nada, ni rastro de menciones de silbatos en el ejército romano, ni rastro de silbatos en los campamentos conocidos. No rastro de silbatos en los campos de batalla, donde en cambio sí que hay muchos otros restos: de cascos, de puntas de pilum, de trozos de lorica... Si te empeñas en que los haya, allá tú, pero no existen evidencias.

  35. #35 exegesisdelclavo 31 de ene. 2006

    Yo sigo tras los pasos del responsable: Por aquí dicen que "seguramente es un anacronismo", refiriéndose de pasada a lo del silbato: "Aptly, we begin in 52BC when Julius Caesar is victorious in Gaul, his command there is beginning to run out and the question of his ambitions is becoming ever more urgent in Rome. But we are starved of the historical context which would explain and deepen this crisis. All we get is Pompey v Caesar, fired up by some unhistorical subterfuges from Pompey and the ominous sound of a military officer blowing a whistle, surely an anachronism, when Caesar's men first engage." http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1606415,00.html También nos dicen quién es el scriptwriter (guionista): "the scriptwriter, Bruno Heller" Buscamos a ver si este tipo dice algo. Y encontramos una crítica en la que al menos él responde ciertas cosas, pero no dice nada, sin embargo, más abajo la crítica cita lo del silbato, como destacándolo, pero sin decir nada más sobre el asunto. "Battle scenes represent one of the few times the actual mechanics of the "Roman Wall" have been shown. Shoulder-to-shoulder, thrusting straight from above and below the shields, men on the front lines rotated to the rear every 40 seconds - alerted by a whistle - ensuring well-rested soldiers in the fight at all times." http://jam.canoe.ca/Television/2005/08/26/1189140.html Y por fin encontramos una entrevista en la misma web de la BBC en la que exponen que los actores y extras se entrenaron para parecer auténticos romanos en un campamento o en la batalla y cómo lo hacían y de ahí sacamos esto: "Also, sound signals were very important. Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle, and the front line would fall to the back, leaving the next line to take up the fighting. This way the soldiers were always well-rested and had fresh weapons. " "Different fighting patterns were signaled by different sounds, so they could change tactics in an instant. Each soldier carried a badge indicating his exact position within the ranks, so if he died, a soldier would take the badge to the reserves and the replacement would know exactly what position he needed to cover and where." Que viene a decir que lo del silbato lo dan por hecho, sin entrar más en el tema. La traducción exacta de "Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle" sería: "Cada 30 o 40 segundos un oficial soplaría (tocaría) un silbato" para mover las tropas en rotación... Conclusión: Sabiendo que no es la última palabra sobre esto, por lo que parece, creyeron que era así, lo vieron muy lógico y lo pusieron sin más, sin dedicarse a pensar si hay evidencias de ello o no.

  36. #36 exegesisdelclavo 31 de ene. 2006

    perdón, que se me ha olvidado, el vínculo de ese último párrafo es este: http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/08_august/26/rome_bootcamp.shtml

  37. #37 Hannon 31 de ene. 2006

    Exegesis: Esta última es precisamente la cita con la que comenzaba el artículo. pero quien la pronuncia no es más que el encargado de las "coreografías" bélicas. Sucaro: No creo que puedas saber lo que yo pienso sobre tus investigaciones, porque no me parece haber dado ninguna pista al respecto. pero vamos, en tres días, tampoco se puede hacer mucho (publiqué el artículo el día 28). Por lo demás, ´"podría",y digo "podría" considerarse que el silbato cuya imagen he colgado en el artículo procede de un entorno militar. pero, por lo poco que he podido averiguar al respecto, ni siquiera hay una catalogación clara de Kent como "Roman Fort". Ya señalé una pista de dónde podría encontrarse más información al respecto. Hay algunas enciclopedias bastante antiguas que siguen siendo de bastante utilidad (y podría ser que la información nos deje a todos con el culo al aire). El problema es que la facultad me pilla a 50 Km. y no me apetece demasiado acercarme allí sólo para buscar silbatos. Estoy seguro de que algún amable druida podrá consultar estas obras de referencia por nosotros. De lo contrario, esperaré al comienzo de las cursos, el día 16 de febrero y así "cazo dos pajaros de una pedrada". Finalmente, ya he advertido que lo mío son "suposiciones", y, como tales, no tienen mayor fiabilidad. Tampoco se puede decir que haya removido toda la información disponible. Como podrás ver, la bibliografía utilizada es bastante "limitada". Surgió el debate y yo traté de averiguar algo al respecto, no de zanjar la cuestión. Saludos. Pd: Te dejé una nota en el artículo de Aníbal. A ver qué te parece.

  38. #38 Sucaro 31 de ene. 2006

    No, tres días no son mucho, pero es que llevo mirando desde que se emitió el primer capítulo, momento en que la cuestión se debatió en otros foros dedicados a Roma. Y si te parece que soy despectivo con la cuestión, tendrías que oír lo que dicen otros investigadores... A ver si tengo tiempo de leer esa nota.

  39. #39 Hannon 31 de ene. 2006

    Sucaro: De acuerdo entonces. De todas formas, no soy muy dado a efectuar ataques directos y mi mensaje de las 13:11 desde luego no lo era. pero insisto, esto no se despacha tan fácilmente. Lo más sencillo es negar la existencia de silbatos en el campo de batalla, pero, como dice Exegesis, habría que preguntarle al que se le ocurrió la idea. Yo, no puedo sino admitir que no he encontrado, por el momento nada de nada. A ver si me pones los vinculos a lo que dicen otros. Me gustaría leerlo. Un saludo.

  40. #40 Brandan 01 de feb. 2006

    La flauta de Pan no puede considerarse estrictamente un silbato, pero como tiene relación con la batalla, transcribo lo siguiente: "Las primeras flautas de Pan o siringas griegas (hacia el 400 a. de J. C.) eran parecidas a las flautas pánicas chinas de la dinastía Han. El nombre exacto de la siringa griega era el de "syrinx polykalamós" (siringa de muchas cañas), frente ala "syrinx monokalamós", con que se designaba a la flauta vertical, de pico o dulce. Se ha dicho que la siringa regulaba el movimiento en la danza y en las marchas militares. En este sentido, Herodoto, padre de la historia, habla de las tropas lidias que marchaban al son de la siringa en combinación con otros instrumentos musicales." http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=52

  41. #41 Hannon 01 de feb. 2006

    Brandan: En un mensaje anterior (29/01/2006 a las 23:06:00) hice mención al uso de la flauta en el mundo hoplita griego apoyado por una pasaje de Polieno. pero eso está ya más que demostrado, incluso por la cerámica. Aprovecho también para decir, puesto que no lo hice ayer, que, en contra de lo que sugiere Sucaro, yo no creo que el ejército romano usara silbatos en el campo de batalla, simplemente digo que no me parece del todo descabellado y que su omisión en las fuentes no significa absolutamente nada definitivo. Es más, para hacer patente mi objetividad, añadiré ahora que, el hecho de que hayan aparecido en entornos militares (si es que finalmente encuentro información al respecto) tampoco significaría que se utilizó en el ejército, ya sea en batalla o instrucción. Vamos, que porque encontremos una armónica en un fuerte yankee, no podemos decir que la utilizaran con fines militares. Saludos.

  42. #42 A.M.Canto 06 de feb. 2006

    Hannón, viendo tu aflicción llevo un rato en ello y, aunque debía llegar a la conclusión de que no hay tales "silbatos" militares en época romana (hay una fistula militaris, pero es un tipo de flauta), mantengo la duda. Me parece raro que Vegecio, que detalla tanto cómo mantener el orden antes y durante la batalla, y cómo se transmiten las órdenes, no diga nada de ello. He rescatado este párrafo suyo, III, 5, donde habla de los distintos medios para impartir órdenes, que son de tres tipos: con la voz, con otros sonidos y mudos: III, 5. Multa quidem sunt dicenda atque observanda pugnantibus, siquidem nulla sit neglegentiae venia, ubi de salute certatur. Sed inter reliqua nihil magis ad victoriam proficit quam monitis obtemperare signorum. Nam cum voce sola inter proeliorum tumultus regi multitudo non possit et cum pro necessitate rerum plura ex tempore iubenda atque facienda sint, antiquus omnium gentium usus invenit, quomodo quod solus dux utile iudicasset per signa totus agnosceret et sequeretur exercitus. Tria itaque genera constat esse signorum, vocalia semivocalia muta. Quorum vocalia et semivocalia percipiuntur auribus, muta vero referuntur ad oculos. Vocalia dicuntur quae voce humana pronuntiantur, sicut in vigilis vel in proelio pro signo dicitur, ut puta 'victoria' 'palma' 'virtus' 'Deus nobiscum' 'triumphus imperatoris' et alia, quaecumque voluerit dare is, qui in exercitu habet maximam potestatem. Sciendum tamen est ista vocabula cotidie debere variari, ne ex usu signum hostes agnoscant et explorantes inter nostros versentur inpune. Semivocalia sunt quae per tubam aut cornu aut bucinam dantur; tuba quae directa est appellatur; bucina quae in semet aereo circulo flectitur; cornu quod ex uris agrestibus, argento nexum, temperatum arte spirituque canentis flatus emittit auditum. Nam indubitatis per haec sonis agnoscit exercitus, utrum stare vel progredi an certe regredi oporteat (utrum longe persequi fugientes an receptui canere). [aquí es donde tenía que haber mencionado los tales silbatos] Muta signa sunt aquilae dracones vexilla flammulae tufae pinnae; quocumque enim haec ferri iusserit ductor, eo necesse est signum suum comitantes milites pergant. Sunt et alia muta signa, quae dux belli in equis aut in indumentis et in ipsis armis, ut dinoscatur hostis, praecipit custodiri; praeterea manu aliquid vel flagello more barbarico vel certe mota, qui utitur, veste significat. Quae omnia in sedibus intineribus, in omni exercitatione castrensi universi milites et sequi et intellegere consuescant. Continuus enim usus necessarius videtur in pace eius rei, quae in proelii confusione servanda sit. Item mutum et commune signum est, quotiens proficiscente turba excitatus pulvis ad similitudinem nubium surgit hostiumque prodit adventum; similiter si divisae sint copiae, per noctem flammis, per diem fumo significant sociis quod aliter non potest nuntiari. Aliquanti in castellorum aut urbium turribus adpendunt trabes, quibus aliquando erectis aliquando depositis indicant quae geruntur. En este otro sector, donde habla de la "música legionaria", asigna a la corneta la misión de transmitir órdenes rápidas durante una acción: II, 7: LEGIONARY MUSIC "The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. F or reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace." (http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere05.php). pero no perdamos la esperanza, si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario más inmediato al soldado, los romanos lo harían también.

  43. #43 tejar 06 de feb. 2006

    exegesis.......creo que si no vas a buscar nada de nada entonces para que estás constantemente opinando?.Deja que los demás busquen o digan a su antojo, no crees?.Yo si que no me creo todo lo que dice la televisión............desde cuando no la ves?........yo llevo 4 años con ella apagada porque me toca los huevos su manipulación.Soy de los que piensan que si te engañan con la cocacola,deja de beberla e incluso en el cubalibre,pues no hace falta.La serie la conozco por una socia y me la he visto bajándomela del e-mule.Repito e insisto.....no se tu desde cuándo no la ves. Hannon................si te digo esto no es para darte por el culo, ni nada de eso....pero si te ofende o piensas que lo digo para machacarte...pues bien...tu mismo.Tan sólo decir y dar un voto de confianza a lo que comentabas tu mismo de que la idea no era del todo descabellada.Simplemente. Ya veo que lo del dichoso silbatito va a dar vueltas....pero por mi parte se terminó de dar pitorrazos. Saludos.

  44. #44 tejar 06 de feb. 2006

    Y que conste que no estoy cabreado pero en muchas ocasiones exagerais de gordo................. Nos tomamos unas cervezas?.................Saludotes.

  45. #45 Hannon 06 de feb. 2006

    Tejar: Insisto, sólo ha habido un druida que ha rechazado el uso de silbatos y, al parecer, él también ha buscado bastante, aunque no especificó. Por lo demás, si te pones a revisar este foro y el de la serie Roma, verás que tengo razón. Unos me dicen que no puedo defender su uso sin pruebas, y otros que no puedo negar su existencia. Si vuelves a revisar mi última intervención, verás que sólo había una frase dirigida a tí. Vamos, que no me hay cervezas, porque no me gustan demasiado, no por otra cosa. También le tengo bastante respeto a la BBC. Si el silbato hubiera salido en Gladiator (por decir algo) ni me hubiera molestado en buscar. Por lo demás, como dice la Dra Canto, y como yo mismo dejé plasmado en el artículo, el sentido común nos habla bien alto. Ahora, creo que estamos dandole vueltas y vueltas, pero nadie aporta nada al respecto, o, al menos, dice que ha buscado en x fuentes y no hay nada de nada. Alicia: Yo había pensado, más que en Vegecio, en ver los inventarios de objetos de los campamentos británicos y alemanes. Allí se conserva muchísimo material y en óptimas condiciones. Además, Vegecio sólo se preocupa por los instrumentos que servían para dar órdenes (retirada, ataque, etc.) No creo que el silbato -DE UTILIZARSE (que se me echa la peña encima...) tuviera esas connotaciones, sino que estaría más bien destinado a "marcar los tiempos", por decirlo de alguna manera. Es cierto, "fistula" es, al parecer, la traducción de silbato, pero también denomina a la flauta. ¿No habrá otro término latino más exacto? ¿Dirá quizás algo el Pauly's? Un saludo.

  46. #46 A.M.Canto 06 de feb. 2006

    Ah, vaya, ni me había dado cuenta, o me he olvidado, me habría ahorrado la búsqueda. No, he andado mirando primero, porque era básico saber la palabra latina exacta para poder hacer las búsquedas (detalle que aún no había salido por aquí), y creo que fistula sería la más adecuada; pero es bastante polisémica y eso lo hace engorroso. No hay de qué. Ya aparecerá, hay un par de fuentes maravillosas que no tengo en casa y que seguro que lo resuelven, afirmativa o negativamente. No son el Pauly's... ;-) Un buen sitio para buscar sería la Columna de Trajano (donde hay representado un draco) y, aunque a esta escala sería "buscar una aguja en un pajar", como se dice, quizá las mejores monografías sobre ella mencionan algo. No está todo perdido.

  47. #47 Brandan 06 de feb. 2006

    He introducido algunas reflexiones en un artículo que acabo de colgar y que tienen cierta relación con lo tratado en este foro. No resuelven nada, por supuesto, pero pueden ayudar a enfocar la cuestión desde un punto de vista algo más amplio. A ver si nos inspiramos y damos con ello. Un saludo.

  48. #48 Brandan 07 de feb. 2006

    Siempre es posible: http://distritos.telepolis.com/teatro/lib/Textos/Aristofanes_Comedias.txt Buscar silbato. No reproduzco el texto porque está expresamente prohíbido en la página. Lástima. No dispongo de mucha bilbliografía para indagar, sin embargo, sugiero la posibilidad de encontrar antecedentes del uso del silbato en las flotas romanas. Puede no ser de interés para el tema propuesto, pero a mí me despierta la curiosidad. Un saludo.

  49. #49 Brandan 07 de feb. 2006

    Pues sobre ese uso, Exégesis, salvo lo expuesto anteriormente, poco hay que hablar hasta que se aporten nuevos datos. En mi opinión, muy subjetiva desde luego y sobre la que estoy dispuesto a rectificar si aparecen nuevos datos que certifiquen lo contrario, el silbato es un instrumento ideal para ciertas cosas y dudosamente útil para otras. Me explico: Muy útil como señal de aviso a contingentes que, en lugar seguro, esperan ser atacados. Torres de vigilancia, cuerpos de guardia, policía, etcétera. Hay un esbozo de esta idea en el artículo sobre el silbido. También útil en situaciones de aviso en zonas de difícil visbilidad, como zonas selváticas o boscosas. Para marcar ritmos en entrenamientos, militares o no, aplicado a una secuencia de movimientos conocida de antemano. Mis dudas sobre la utilización en el campo de batalla surgen de los siguientes planteamientos: El agudo del silbato es un sonido paralizante, que no infunde ánimo, sino que lo mengua, fácil de confundir si se utiliza más de un silbato a la vez, con pocos matices para indicar maniobras, salvo que sean conocidas de antemano (lo que lo hace ineficaz para señalar cambios en las tácticas de combate). Que estoy equivocado. Puede ser. Espero que alguein me lo demuestre y rectificaré, como decía, encantado. Un saludo. PD: Exégesis, lo de dejar de escribir espero que sea una broma.

  50. #50 exegesisdelclavo 07 de feb. 2006

    Gracias Brandan por explicar tus pensamientos sobre el tema... eso escasea con respecto al silbatito de marras. Veamos, explico los míos, muy parecidos a los tuyos, por cierto. Efectivamente, como tu dices, en medio de la batalla es un instrumento un tanto dudoso en eficacia, por el estruendo, por el sonido, por la sensación, por los agudos (que desconcentran)... pero además de esto, se ha leído a Julio César descripciones detalladas de lo que hacían sus soldados y nada dijo del silbato moviendo cohortes. Se ha leído al resto de autores, aunque no fueran generales, y no ponen, ya no nada, sino que no lo citan ni una sola vez como este artilugio hubiese merecido de ser usado para tal fin. ¿Por qué? muy sencillo, hubiese sido un símbolo muy importante a la hora de mover cohortes en medio de una refriega, ya que, los ejércitos (jaja) de prehistóricos no iban con silbato, ni los celtas ni nadie y por lo tanto no me parece un detalle nimio su incorporación para mover manípulos o cohortes y de esa manera revolucionar la disciplina militar mundial. pero sólo se habla de tubas y demás ( si leemos, es un hecho ) en sitios donde se podría haber hecho una mísera alusión al silbato si hubiera sido para ese CONCRETO uso de mover cohortes etc... de modo que el resto de usos, como decía Hannon, eran tan obvios que tampoco los hayan reflejado. Es más... descripciones de César, Livio y algunos otros, y también trabajos como el de Le Bohec o Goldsworthy (al que yo no he leído apenas un par de párrafos temáticos sobre el ejercito romano, y algun que otro documental donde sale este hombre), por lo que sé, y únicamente por lo que sé, al igual que en los clásicos, todos ellos, sobre las cohortes en movimiento, los manípulos, la legión etc... describen como se sigue al aquilifer, y las enseñas que distinguen entre unas unidades y otras, etc... al sonido del cornus, de la tuba y la buccina hacían las cosas más importantes los soldados, las guardias, los anuncios etc. Y aquí llegamos a la duda, porque lo lógico para mí sería pensar que el silbatillo no se usaba opara mover cohortes porque sería un elemento revelador, al menos al principio de su uso para este fin, pero claro, nos falta un sonido que ayude junto con las enseñas y estandartes militares a moverse a las cohortes... Y digo yo... ¿es que no tiene suficiente con los ojos que tienen que confiar en un silbato apenas audible en una refriega y/o que aún audible se confundiese con otros y prestar atención a los ojos y oídos sabiendo que eso es mayor tarea y por lo tanto más que concentrar hace perder los nervios? Lo lógico en mi opinión y aún con la duda, es que con los estandartes y enseñas que nos narran los escritos les fuera suficiente a los soldados, para sólo tener que confiar en sus ojos mientras el resto de la concentración la usan para matar. Por eso si caían las enseñas se armaba tanto pitote... Si no...¿no habría habido alguna vez que fuera una locura recuperar una enseña y hubieran tenido que confiar en el silbato?.... todo eso estaría documentado, en alguna parte.

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