Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon


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  1. #1 Brandan 30 de ene. 2006

    Me ha parecido que en Internet hay un pequeño desajuste en los nombres que se utilizan para denominar instrumentos de soplido que van desde el simple pito a la flauta. Si activáis la búsqueda de Google para chiflo, veréis que hay cuatro instrumentos distintos a los que se aplica este nombre. Creo que chiflo sería la deniminación de la llamada flauta de capador. He encontrado en el palabreru lleonés lo siguiente: Chiprere Del lat. sifilare) v. intrans. Silbar, chiflar Chipretu Del lat. sibilus) Silbato, chiflato Chipríu Del lat. sibilus) masc. Silbido, chiflido Chipro Del lat. sibilus) masc. Silbido http://users.servicios.retecal.es/amnuve/dicllion/dicciona/chipitel.htm Para similares instrumentos, he encontrado Xipro en galicia: "En Galicia este instrumento acada denominacións diferentes, dependendo das zonas. Nós preferimos mellor usa-la que aprendimos en A Fonsagrada que é a que figura no título. Xipro, en realidade, é o nome de calquera cousa que asubíe pois xiprar alí é asubiar. No resto do país coñécese de moitas outras maneiras entre as que están asubío, chifre, chifro, pito, apito e silbato. Todas poden ir precisadas da maneira xipro de afiador e paragüeiro, xipro de castrador, etc. Como se ve, tóda-las formas están emparentadas etimolóxicamente coa voz latina sufflo, do verbo sufflare, que sirve tamén para construí-las variadas denominacións da flauta de tres furados que existen no cuadrante norleste da península (xipla, chifla, etc.)" http://www.agaitadofol.com/Outros/Xiprodeafiador.php Sobre el whistle: "En New Yorkshire, Inglaterra, fueron encontrados "whistles" hechos con huesos de oveja junto a otros utensillos personales en los sepulcros megalíticos. Hasta se ha encontrado un par de ellos en una excavación en High Street, Dublin, que datan del S. XII. Además de estar hechos de hueso, los silbatos son comúnmente hallados en bamboo, arcilla y caña; por lo cierto, cualquier rubo hueco pudo haber sido utilizado a tal fin en una época u otra. El término "whistle" relacionado al Escandinavo Antiguo por su asociación a "susurro o siseo", deriva de forma directa del Ingles Antiguo "Whistle" refiriéndose al acto de silbar o básicamente a la garganta, tal es el dicho que ha sobrevivido en la frase "to wet your whistle". Los antiguos gaélicos poseían un instrumento denominado "cuisle" pero es probable que haya sido un instrumento de caña, muy similar en sonido a la bombarda del medioevo, al shawn de los celtas bretones, o a la dulzaina navarra." Eliseo Mauas Pinto http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/musica/silbato1/ Y ya que nos vamos a la antigüedad: UN SILBATO MILENARIO CUANDO SONABAN SILBATOS DE HUESO EN SOTO DE LAS REGUERAS. HAY INSTRUMENTOS QUE SE MANTIENEN IGUAL QUE HACE MILES DE AÑOS. por Luis Argüelles Un silbato de hace doce mil años, construido con un hueso de costilla, hallado en 1915, en la cueva de la Paloma, es uno de los más antiguos instrumentos musicales en la región asturiana. Cuando de región determinada se hace estudio y registro de instrumentos populares no pueden sustraerse noticias de alguno de ellos que sobresalen por lo singular de su forma y técnica, como también por su antigüedad. Y frecuentemente se hallan especimenes curioso que parecen como eslabones de una tradición. No obstante, alguno de ellos, sin tener nexos posibles con lo popular inmediato, como eslabón suelto aparecen. Y no pueden menos de mencionarse como un ejemplo remoto de humano ingenio en el arte de emitir sonidos a través de instrumentos, cuanto más si se registran en la circunscripción en donde se estudian estos fenómenos populares. Al menos debe mencionarse como un dato más para la historia de los instrumentos musicales de origen popular. Y, desde luego, habría de explicarse en un excurso obligado. EN UNA CUEVA DE LAS REGUERAS Tras las aventuras malhadadas de los buscadores de tesoros, que , guiados en hora menguada, por una bruja, residente en Grado y presunta radiestesista, revolvieron los sedimentos de pasadas culturas, se pudo, por fin, en 1914, comenzar a excavar la cueva de la Paloma, en Soto de las Regueras, habiéndose encargado de la dirección Hernández Pacheco, teniendo como auxiliar a Cabré. Intervino el conde de la Vega del Sella en la segunda campaña y el alemán Wernert, como también recibieron la visita de Ramón y Cajal, que participó en el reconocimiento de un esqueleto de un niño de corta edad. Iniciados los trabajos, y con el entusiasmo de siempre, fueron descubriendo durante las dos campañas inmúmeros especimenes. Y, entre ellos, uno singular y sorprendente: un silbato. EL MÁS ANTIGUO INSTRUMENTO MÚSICO Así dice el ladillo del texto en que se da ficticia lleno de entusiasmo y alborozo Hernández-Pacheco, en la Memoria de la Comisión de Investigaciones Paleontológicas y Prehistóricas (Madrid, 1923, página 36 y siguientes) y que traslado en sus principales párrafos en los que se advierte la emoción incontenida del maestro prehistoriador: “En la parte superior del magdaleniense se encontró un objeto singular. Consiste e un fragmento de costilla de un animal de mediana talla, con el que se construyó un silbato. Cuando, limpio de tierra que lo impregnaba, lo hice sonar, sentí gran emoción al considerar que aquel insignificante y rudimentario instrumento músico volvía a emitir su agudo sonido al cabo de más de doce mil años que había permanecido mudo, enterrado entre un montón de detritos de la caverna prehistórica. No es la primera vez que se encuentran en las excavaciones silbatos de edad paleolítica ….pero ninguno conozco como el de la cueva de la Paloma. ¿usaban los cazadores prehistóricos de Asturias este instrumento o, teniendo en cuenta la insignificancia de la pieza arqueológica encontrada, se trata simplemente de un objeto de capricho? ¿Quién sabe si algún fiero y rudo cazador no entretuviera sus ocios en la caverna, construyendo plácido y amoroso el instrumento músico que llenaría de júbilo al pequeñuelo para quien fuese destinado?.” http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html En el País Vasco: Paleolítico superior. Auriñaciense. Un silbato hecho con un tubo de hueso con marcas incisas en uno de sus lados. http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=eu&op=7&voz=ARQUEOLOG%CDA Silbato auriñaciense de la Cueva de Isturitze. http://canales.eldiariomontanes.es/especiales/altamira/guia.htm Desde luego, parece que vienen de antiguo. Sobre los silbatos y otros instrumentos de silbo, y la forma de construirlos, recomiendo la página: http://www.es-aqui.com/payno/pral.htm Sobre la palabra silbato, he consultado el DRAE. Deriva al parecer de silbo y ésta de sibilus. ¿Tendrá que ver con las sibilas? ¿Cual es el origen del silbo?

  2. #2 Hannon 31 de ene. 2006

    Brandan: Creo que Celtiberia nació para ser un foro de libre oPinión, y creo también que tus intervenciones están dentro de ese marco. Nada que objetar por tanto, aunque debo confesar que yo ya estoy muy disperso. Por lo demás; te equivocas, mi búsqueda no ha sido exhaustiva. Para poder afirmar tal cosa, habría que estar meses buscando información. Sólo me limité a ver que decían algunos de los autores más reconocidos en temas militares y constatar las citas que mencionaban. Por último, insisto; que las fuentes no los mencionen, no quiere decir que no se utilizaran. Supongo que podría haber otros usos, como el corte de pelo, la barba, etc, etc. que las fuentes tampoco mencionan por ser obvias. Estoy seguro de que, si el ejército usaba silbatos, también lo hacían las guarniciones de las ciudades. Resumiendo, si todo el mundo sabía que los soldados utilizaban silbatos (fuera para lo que fuera), ¿para qué lo iban a mencionar las fuentes?. Voy a parecer el abuelo cebolleta, pero, cuando estaba en la PA, en la mili, también llevaba silbato. Seguramente ese instrumento no se recoge como parte de la uniformidad de la PA. Pero bueno, esto son simples especulaciones.

  3. #3 A.M.Canto 06 de feb. 2006

    Hannón, viendo tu aflicción llevo un rato en ello y, aunque debía llegar a la conclusión de que no hay tales "silbatos" militares en época romana (hay una fistula militaris, pero es un tipo de flauta), mantengo la duda. Me parece raro que Vegecio, que detalla tanto cómo mantener el orden antes y durante la batalla, y cómo se transmiten las órdenes, no diga nada de ello. He rescatado este párrafo suyo, III, 5, donde habla de los distintos medios para impartir órdenes, que son de tres tipos: con la voz, con otros sonidos y mudos: III, 5. Multa quidem sunt dicenda atque observanda pugnantibus, siquidem nulla sit neglegentiae venia, ubi de salute certatur. Sed inter reliqua nihil magis ad victoriam proficit quam monitis obtemperare signorum. Nam cum voce sola inter proeliorum tumultus regi multitudo non possit et cum pro necessitate rerum plura ex tempore iubenda atque facienda sint, antiquus omnium gentium usus invenit, quomodo quod solus dux utile iudicasset per signa totus agnosceret et sequeretur exercitus. Tria itaque genera constat esse signorum, vocalia semivocalia muta. Quorum vocalia et semivocalia percipiuntur auribus, muta vero referuntur ad oculos. Vocalia dicuntur quae voce humana pronuntiantur, sicut in vigilis vel in proelio pro signo dicitur, ut puta 'victoria' 'palma' 'virtus' 'Deus nobiscum' 'triumphus imperatoris' et alia, quaecumque voluerit dare is, qui in exercitu habet maximam potestatem. Sciendum tamen est ista vocabula cotidie debere variari, ne ex usu signum hostes agnoscant et explorantes inter nostros versentur inpune. Semivocalia sunt quae per tubam aut cornu aut bucinam dantur; tuba quae directa est appellatur; bucina quae in semet aereo circulo flectitur; cornu quod ex uris agrestibus, argento nexum, temperatum arte spirituque canentis flatus emittit auditum. Nam indubitatis per haec sonis agnoscit exercitus, utrum stare vel progredi an certe regredi oporteat (utrum longe persequi fugientes an receptui canere). [aquí es donde tenía que haber mencionado los tales silbatos] Muta signa sunt aquilae dracones vexilla flammulae tufae Pinnae; quocumque enim haec ferri iusserit ductor, eo necesse est signum suum comitantes milites pergant. Sunt et alia muta signa, quae dux belli in equis aut in indumentis et in ipsis armis, ut dinoscatur hostis, praecipit custodiri; praeterea manu aliquid vel flagello more barbarico vel certe mota, qui utitur, veste significat. Quae omnia in sedibus intineribus, in omni exercitatione castrensi universi milites et sequi et intellegere consuescant. Continuus enim usus necessarius videtur in pace eius rei, quae in proelii confusione servanda sit. Item mutum et commune signum est, quotiens proficiscente turba excitatus pulvis ad similitudinem nubium surgit hostiumque prodit adventum; similiter si divisae sint copiae, per noctem flammis, per diem fumo significant sociis quod aliter non potest nuntiari. Aliquanti in castellorum aut urbium turribus adpendunt trabes, quibus aliquando erectis aliquando depositis indicant quae geruntur. En este otro sector, donde habla de la "música legionaria", asigna a la corneta la misión de transmitir órdenes rápidas durante una acción: II, 7: LEGIONARY MUSIC "The music of the legion consists of trumpets, cornets and buccinae. The trumpet sounds the charge and the retreat. The cornets are used only to regulate the motions of the colors; the trumpets serve when the soldiers are ordered out to any work without the colors; but in time of action, the trumpets and cornets sound together. The classicum, which is a particular sound of the buccina or horn, is appropriated to the commander-in-chief and is used in the presence of the general, or at the execution of a soldier, as a mark of its being done by his authority. The ordinary guards and outposts are always mounted and relieved by the sound of trumpet, which also directs the motions of the soldiers on working parties and on field days. The cornets sound whenever the colors are to be struck or planted. These rules must be punctually observed in all exercises and reviews so that the soldiers may be ready to obey them in action without hesitation according to the general's orders either to charge or halt, to pursue the enemy or to retire. F or reason will convince us that what is necessary to be performed in the heat of action should constantly be practiced in the leisure of peace." (http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere05.php). Pero no perdamos la esperanza, si el silbato se ha seguido usando regularmente para el escenario más inmediato al soldado, los romanos lo harían también.

  4. #4 tejar 06 de feb. 2006

    exegesis.......creo que si no vas a buscar nada de nada entonces para que estás constantemente oPinando?.Deja que los demás busquen o digan a su antojo, no crees?.Yo si que no me creo todo lo que dice la televisión............desde cuando no la ves?........yo llevo 4 años con ella apagada porque me toca los huevos su manipulación.Soy de los que piensan que si te engañan con la cocacola,deja de beberla e incluso en el cubalibre,pues no hace falta.La serie la conozco por una socia y me la he visto bajándomela del e-mule.Repito e insisto.....no se tu desde cuándo no la ves. Hannon................si te digo esto no es para darte por el culo, ni nada de eso....pero si te ofende o piensas que lo digo para machacarte...pues bien...tu mismo.Tan sólo decir y dar un voto de confianza a lo que comentabas tu mismo de que la idea no era del todo descabellada.Simplemente. Ya veo que lo del dichoso silbatito va a dar vueltas....pero por mi parte se terminó de dar pitorrazos. Saludos.

  5. #5 exegesisdelclavo 07 de feb. 2006

    Yo a veces parece que hablo para CIEGOS. Yo no he impuesto nunca una visión sobre esto, me mantengo en la duda y nadie me ha hecho salir de ella con sus "estatutos" sobre el silbato. Yo no he dicho nunca que no vaya a buscar nada, de hecho ya lo hice y sigo haciéndolo más ligeramente, ¿qué es lo que buscan los que imponen su visión?. Yo no he dicho que vea la tv más o menos que tu, que no eres el ombligo del mundo y por supuesto que si relees no verás una ofensa directa hacia ti ni pollas. Y en serio, o leemos y vemos más allá del mero insulto, del protagonismo y de liarla o me cago en la puta de oros y empiezo a soltar parrafadas hasta que se os caigan los putos ojos. COÑO. Yo no quiero peleas con nadie, me sería muy fácil hacer comentarios de muchos tipos. Dejadme en paz. Ahora bien, no hagais imposiciones sobre oPiniones NO probadas, porque seguiré dudando.

  6. #6 Brandan 07 de feb. 2006

    Pues sobre ese uso, Exégesis, salvo lo expuesto anteriormente, poco hay que hablar hasta que se aporten nuevos datos. En mi oPinión, muy subjetiva desde luego y sobre la que estoy dispuesto a rectificar si aparecen nuevos datos que certifiquen lo contrario, el silbato es un instrumento ideal para ciertas cosas y dudosamente útil para otras. Me explico: Muy útil como señal de aviso a contingentes que, en lugar seguro, esperan ser atacados. Torres de vigilancia, cuerpos de guardia, policía, etcétera. Hay un esbozo de esta idea en el artículo sobre el silbido. También útil en situaciones de aviso en zonas de difícil visbilidad, como zonas selváticas o boscosas. Para marcar ritmos en entrenamientos, militares o no, aplicado a una secuencia de movimientos conocida de antemano. Mis dudas sobre la utilización en el campo de batalla surgen de los siguientes planteamientos: El agudo del silbato es un sonido paralizante, que no infunde ánimo, sino que lo mengua, fácil de confundir si se utiliza más de un silbato a la vez, con pocos matices para indicar maniobras, salvo que sean conocidas de antemano (lo que lo hace ineficaz para señalar cambios en las tácticas de combate). Que estoy equivocado. Puede ser. Espero que alguein me lo demuestre y rectificaré, como decía, encantado. Un saludo. PD: Exégesis, lo de dejar de escribir espero que sea una broma.

  7. #7 exegesisdelclavo 07 de feb. 2006

    Gracias Brandan por explicar tus pensamientos sobre el tema... eso escasea con respecto al silbatito de marras. Veamos, explico los míos, muy parecidos a los tuyos, por cierto. Efectivamente, como tu dices, en medio de la batalla es un instrumento un tanto dudoso en eficacia, por el estruendo, por el sonido, por la sensación, por los agudos (que desconcentran)... Pero además de esto, se ha leído a Julio César descripciones detalladas de lo que hacían sus soldados y nada dijo del silbato moviendo cohortes. Se ha leído al resto de autores, aunque no fueran generales, y no ponen, ya no nada, sino que no lo citan ni una sola vez como este artilugio hubiese merecido de ser usado para tal fin. ¿Por qué? muy sencillo, hubiese sido un símbolo muy importante a la hora de mover cohortes en medio de una refriega, ya que, los ejércitos (jaja) de prehistóricos no iban con silbato, ni los celtas ni nadie y por lo tanto no me parece un detalle nimio su incorporación para mover manípulos o cohortes y de esa manera revolucionar la disciplina militar mundial. Pero sólo se habla de tubas y demás ( si leemos, es un hecho ) en sitios donde se podría haber hecho una mísera alusión al silbato si hubiera sido para ese CONCRETO uso de mover cohortes etc... de modo que el resto de usos, como decía Hannon, eran tan obvios que tampoco los hayan reflejado. Es más... descripciones de César, Livio y algunos otros, y también trabajos como el de Le Bohec o Goldsworthy (al que yo no he leído apenas un par de párrafos temáticos sobre el ejercito romano, y algun que otro documental donde sale este hombre), por lo que sé, y únicamente por lo que sé, al igual que en los clásicos, todos ellos, sobre las cohortes en movimiento, los manípulos, la legión etc... describen como se sigue al aquilifer, y las enseñas que distinguen entre unas unidades y otras, etc... al sonido del cornus, de la tuba y la buccina hacían las cosas más importantes los soldados, las guardias, los anuncios etc. Y aquí llegamos a la duda, porque lo lógico para mí sería pensar que el silbatillo no se usaba opara mover cohortes porque sería un elemento revelador, al menos al principio de su uso para este fin, pero claro, nos falta un sonido que ayude junto con las enseñas y estandartes militares a moverse a las cohortes... Y digo yo... ¿es que no tiene suficiente con los ojos que tienen que confiar en un silbato apenas audible en una refriega y/o que aún audible se confundiese con otros y prestar atención a los ojos y oídos sabiendo que eso es mayor tarea y por lo tanto más que concentrar hace perder los nervios? Lo lógico en mi oPinión y aún con la duda, es que con los estandartes y enseñas que nos narran los escritos les fuera suficiente a los soldados, para sólo tener que confiar en sus ojos mientras el resto de la concentración la usan para matar. Por eso si caían las enseñas se armaba tanto pitote... Si no...¿no habría habido alguna vez que fuera una locura recuperar una enseña y hubieran tenido que confiar en el silbato?.... todo eso estaría documentado, en alguna parte.

  8. #8 exegesisdelclavo 07 de feb. 2006

    Precisamente Kapo (y sí, he hecho deportes de lucha y baloncesto), desconcentra el sonido, te despierta de tu concentración y eso es bueno para que atiendas la línea y tal, pero no es nada bueno, en mi oPinión, para la lucha de la que hablamos. Para nada se parece un deporte y me da igual cual sea en el universo a una batalla. Ni el número de hombres, ni los ruidos, gritos, sonidos e instrumentos se oyen siquiera parecido (y aquí alego mi faceta musical). Para nada se parece por ejemplo, el ensordecedor Bernabéu hasta arriba que una batalla. En una batalla media, de la antigüedad, más o menos ¿qué tenemos en el campo de batalla? ¿unos 80.000 hombres? pongamos que la batalla es más pequeña, ¿unos 65.000? en total, enemigos y amigos. Bien, si el bernabeu tiene unos 90.000 espectadores gran parte de ellos, o la mayoría de ellos gritando a su equipo gritos esporádicos y concretos, los de abajo sólo gritan alguna vez y juegan al futbol, y aun así hay un ensordecedor ruido constante y sólo se oye el silbato porque es un anfiteatro y porque están las cámaras y tal, ya que desde arriba dudo que lo oigan muy bien... ¿Cómo sonaría no uno sino 10 silbatos en un radio grande de terreno, entre 65.000-80.000 hombres gritando sin parar, chocando metales, concentrados en sostener bien el escudo y colocar bien la espada, concentrados en no perder la líne y la formación recta a la vez que soportas duros y constantes golpes en tu escudo, mientras lo mueves para que no te claven lo que sea...? Sonaría mezclado con los demás, sonaría lejano y apagado, quizá ni sonara como es debido (según movimientos del enemigo, si rompe la línea el centurión podría estar más cerca de una cohorte que no fuera suya que de la suya)... Sin embargo, está claro que de esta manera que he descrito, tampoco se puede estar mirando a las musarañas y estandartes perdidos. Pero la cuestión es que no estaban perdidos. Las enseñas iban por delante para que los de atrás se fijaran en ellas, los de la primera línea sólo tenían que mantener su posición con respecto a los de al lado, y los de atrás te empujan si te quedas atrás atontado. Recuerdo haber leído también en César, alguna batalla en la que, precisamente, perdían unos de una cohorte de vista las enseñas y por ello corrían hacia adelante persiguiendo cuando él los mandó llamar con la tuba, creo, (que obviamente suena bastante más). Un silbato PARA MOVER cohortes en la batalla me parece: 1. Muy importante como para que nadie hable de él. 2. Muy pequeño como para depender de él el movimeinto... (y si se pierde?) 3. De muy poca potencia sonora en un campo de batalla que no es un anfiteatro ni nada. 4. Muy confundible con otros silbatos. 5. Nada documentado comparado con el resto de instrumentos (incluyendo la flauta griega, que por otra parte tampoco era para mover cohortes :) ) y comparado también con las enseñas, estandartes y demás.

  9. #9 zevlagh 10 de mar. 2006

    ¿Por cierto, alguien se atreve a preguntarle al consejero histórico de la serie en persona?. Quizá sea un tipo enrollado. http://www.hbo.com/rome/cast/crew/jonathan_stamp.html Segunda vuelta de la serie (buena noticia para mí) http://www.hbo.com/corPinfo/faq/romefaq.shtml Estoy echando un ojo en el foro sobre la serie en HBO por ver si se ha discutido sobre el silbato, por curiosidad...

  10. #10 Virio 10 de mar. 2006

    Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ¡¡Tiempo muerto!!... ¡¡¡Arrrr!!! Exégesis y Hannon joer si los dos vais bien encaminaos. Bravo para los dos. Bueno y para el resto que se ha molestado un huevo. Pero os estáis tomando el tema como un partido de futbol. Os hace falta un buen pito jejejej. Hannon, no cedas terreno, su uso militar en la discusión es irrelevante se discute su uso en la serie. Si sólo defiendes su uso militar, tienes medio partido ganado. Tampoco entendiste bien a Exégesis al decirle que en un estadio se oye un silbato y te lo ha tenido que aclarar él mismo, ya que precisamente lo que defiende éste es que ahí se se puede oir por la resonancia, pero bueno eso es un lapsus debido a los nervios del combate jejejej. También Exégesis habla de manípulos cuando en realidad el ámbito espacial de su uso quedaría circunscrito a centurias e incluso podría ser utilizado por rangos inferiores al centurion como el optione o los decuriones. Bueno , esto ya es especular, claro, pero en la serie lo usa un decurión y la unidad que comanda no supera los 80 hombres. Por mi parte, oPino que la cuestión es dilucidar si el guionista está o no está documentado. Si lo está , es que existen fuentes y si no lo está da igual que las haya, ha metido la pata. ¡¡¡¡PIiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!! ¡¡¡ A sus puestos!!! :)

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