Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente. galicia es una Nacionalidad porque sí, es algo tan obvio que cualquiera puede constatarlo de la manera más fácil una vez que se pasa el túnel de Villafranca, se cruza el Navia, el Miño, el Xurés o Sanabria. Solo los que no quieren verlo no lo verán. Además, creo que hoy por hoy ya somos una Nación, los últimos 25 años han sido fundamentales para llegar a ese punto que muy probablemente se oficializará en el próximo Estatuto.
Somos tan peculiares que no necesitamos un supuesto ente político pasado para distinguirnos de nadie. La galicia auténtica, siempre la hemos constituído la "plebe" que tenemos una cultura, lengua, historia, territorio, economía, etc... común, jamás la han constituído las élites, que lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Dudo mucho que en la galicia Altomedieval existiese ansia alguna de sí misma. Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de Asturias, de León, del León, de galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas) hasta que finalmente los primeros se llevaron el gato al agua, como no podría ser de otra manera ya que el Convento Lucense seguramente era más potente económicamente que los demás territorios.
Pero aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro. Para darse cuenta de eso no hace falta tener otra cosa que sentido común. España en el sentido que le da el Tte-Gnal Mena es una cosa de antes de ayer.
Después de aquellos reyes impuestos por los "lucenses" (ansia de poder, nada más)... casi siempre nos han dado bastante por el culo a los gallegos, seguramente porque nos hemos dejado; aunque a los franceses les dimos una buena paliza hace 200 años. Estamos en la esquina, en el quinto nabo, secularmente encerrados en nosotros mismos, pero... para bien o para mal, seguimos aquí y aquí seguiremos, hoy ya sí en pie, muy conscientes de nosotros mismos.
Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa; yo sé lo que galicia es HOY, buscar fantasías sobre lo que era hace 1000 años como legitimidad para ser lo que hoy es, aparte de ser una tontería es buscarle tres pies al gato. No necesitamos nada de eso.
Bye.
Labrego, discúlpame, pero me ha picado la curiosidad: ¿qué es galicia hoy?
Dice Labrego que galicia galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente
y también que Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa;
Yo, que no dudo lo primero, si pongo en duda que no le importe que cuenten bolas o no, ya que él mismo se dedica a hacer exactamente las mismas cocinillas:
Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de Asturias, de León, del León, de galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas)
Y se queda tan ancho.
Siento decirte lliwerdn que el nacionalismo español del que seguramente estás harto de leer, está también falseando la Historia, empezando por Santiago y cierra España, pasando por la Reconquista Asturiana, siguiendo por el personaje del Cid, etc.
La negación de la existencia de las nacionalidades históricas, de la que galicia es un buen exponente, por parte del nacionalismo español es falsear la Historia. Pregúntele usted a Piqué y a Acebes, para el caso catalán. El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español, porque para lograr su vigencia, o su simple existencia, necesita borrar o negar la existencia de los restantes. El más violento e imperialista de los nacionalismos es el español, también el que tiene menos historia. Su queja denota un complejo de inferioridad, o una falta de respeto, hacia o respecto a otras comunidades históricas, léase galicia, y además denota su falta de conocimientos sobre su historia, su cultura y sus gentes.
A galicia le sobran motivos para remontar su hecho diferencial en el tiempo mucho más que otras comunidades, otra cosa es que ustez probablemente lo desconozca
.
Otra cosa es como se exprese ese historiador. Pero existe gente seria trabajando por galicia y en galicia.
Un saludo
Me gustaría que las objeciones al artículo se centrasen en lo que yo he dicho y no en lo que la imaginación de cada uno pueda concebir, porque en otro caso esto será una pérdida de tiempo, al originar un debate que no existe.
1º De lo escrito no se desprende en ningún caso la defensa de una visión españolista de la historia, de la que quiero decir previamente que me produce la misma repulsión que la galleguista, la asturianista, o la laponista. Sencillamente porque cualquier historia escrita desde criterios políticos es un desperdicio intelectual. Reléanlo despacio y podrán dense cuenta que de ningún párrafo se desprende apología españolista alguna, sino la crítica contundente a la posición política que algunos historiadores gallegos han adoptado (incurriendo en los mismas prácticas manipuladoras de los historiadores españolistas).
En todo caso no deja de ser significativo que los que responden lo hagan inconscientemente con el mismo discurso del que en gran parte estoy de acuerdo, pero al que no le veo la oportunidad de aparecer en este debate:
“aquello no era España ni nada por el estilo, quizás hasta era justamente lo contrario. Contabilizar esos reyes como reyes de España es una de las mayores chorradas que he visto plasmadas en un libro”
“El más tardío y falso de todos los nacionalismos es el Español, porque para lograr su vigencia, o su simple existencia, necesita borrar o negar la existencia de los restantes. El más violento e imperialista de los nacionalismos es el español, también el que tiene menos historia.” Bla bla bla
2º En ningún caso he negado la existencia de la galicia de hoy como realidad cultural que podrá llamarse nacionalidad o nación, lo que me es completamente indiferente. Lo que se dijo y eso es innegable, es que desde criterios historicistas es a galicia a la Comunidad que más se le dificulta justificarse como Nación, y no sólo puesta en relación con las llamadas “comunidades históricas” sino con la casi totalidad de las comunidades del norte (Reino de Asturias, Reino de Navarra, Reino de Aragón, Reino de León, Reino de Castilla…) Todas estas realidades culturales existieron también en el pasado como entidades políticas, salvo galicia, siendo así que resulta ridículo afirmarla como “exponente de una nacionalidad histórica”.
Por otro lado, el que desde el sentimiento afirme que “galicia es una Nacionalidad porque sí” es un asunto en el que no entro.
Respecto al posible complejo de inferioridad tan finamente observado por Per, con una agudeza psicológica tan sólo reservada a los grandes científicos de la psique, he de decir que no voy a caer en su trampa. Se puede hablar largo y tendido sobre el complejo de inferioridad gallego, cosa que por respeto no tengo intención de hacer. Simplemente recomendarle a “esa tia” que se relaje, o que se tome una tila.
Salud
¿Te refieres a mi comunidad de vecinos o a aquella en la que la gente lleva 8000 años cultivando la tierra? Por esta pista ya sabes que no es galicia, ¿eh?
¡ultimas noticias!
La revolucion neolitica pasó directamente de Oriente Proximo a galicia
¿Entonces a que viene hablar de los uevos si no eres sueva? Habla de galicia.
Habis, meu neno, tómate una tila y vuelve a leerte otra del Moa.
galicia, sin constituir personalidad política alguna como tal, sin nombre, sin ansia de si misma, lleva constituyendo en muchos sentidos una comunidad humana con muchos rasgos comunes desde la época castrexa que sepamos, y lo es por causas ajenas a sí misma, lo es porque sí, porque el territorio geográfico en gran parte ha sido determinante en el proceso. El que no lo vea será que no quiere verlo. Es algo tan obvio que para mí es un axioma.
Dsotelo, hoy galicia es una nacionalidad a la que le falta un peldaño para vencer ese punto en el que las nacionalidades se convierten en naciones: voluntad plena de serlo. Ese es el único freno y veremos cuántos años dura.
Diviciaco, pues claro que me quedo tan ancho, hombre; con respecto a esos primeros reyes "asturianos", me da a mí que para muchos lucenses de la época, vascones, y sobre todo para muchos portucalenses (que vivían perfectamente sin que en sus vidas se inmiscuyesen "princeps" asturianos o califas musulmanes, de hecho más tarde se zafaron de unos y de otros), no eran más que una pandilla de bandidos, igual que habían sido los suevos, los visigodos o los musulmanes, de ahí tantos problemas entre cristianos. La historia la escriben los que consiguen el poder, la visión de la otra parte se pierde por el camino.
Respecto a los nacionalismos... pues es lo mismo ser nacionalista español que gallego, catalán o vasco, exactamente lo mismo. Unos luchan por una cosa y otros luchamos por otra. Los que no son nacionalistas de nada, no les importará toda esta discusión ni lo más mínimo, pues les dará igual la entidad política en la que les toque vivir. Pero a mí no me da igual.
Y si a pesar de todo, si no existiese nada que determinase una comunidad humana homogénea, ni una historia, lengua, etc.. etc... etc... común, podría constituírse una Nación por la voluntad misma de serlo, USA es un ejemplo de ello.
Hola
En primer lugar creo que las intervenciones reflejan basicamente algo que ya esta en el artículo: Un "cabreo" y una "tensión" evidentes en cuanto al tema (y por parte de los dos bandos) que impide cierto distanciamento. Tanto en el artículo como en la respuesta se ha caido en frases y terminos denigratorios contra la postura del contrario.
En segundo lugar, creo que la disparidad pone de manifiesto la devilidad de algunos terminos que son usados en el artículo, como la palabra "hechos" (lo que son para unos no lo parecen ser para otros), y en cuanto a lo de justificar el pasado sobre el presente o vicebersa si unos pecan de uno el "uso" que se hace articulo de frases como "el mismo centralismo opresor" (colonialismo)
Creo que todo esto nos lleva a un problema metodológico, y es que cuando no podemos mantener un "distanciamiento" (como diría N. Elias) porque la cosa nos toca demasiado cerca, es decir tenemos un "compromiso" (en terminos del mismo autor, y no en el sentido usual) y por tanto el "anacronismo" forma parte importante de nuestra conocimiento del tema.
El Anacronismo es basicamente equiparar el presente al pasado, pero lo que no se suele concretar cuando se habla del tema es que esto se puede hacer de dos maneras: 1) convirtiendo el pasado en ejemplar (un pasado edenico que refleja o resume los valores "esencialistas" del pueblo: español/ gallego/ vasco es decir el "notre ancentres les gallois" de los libro de texto) o 2) convirtiendo el presente (sus valores y aspiraciones) en un modelo sobre el que se re-construye el pasado.
Aunque en apariencia las dos cosas parecen lo mismo, la dirección a seguir es inversa: por ej. muchos historiadores y arqueologos "abominan" de la opción 1) pero creen firmamente en la opción 2): como si no se puede justificar que tantos libros y entrevistas hechas a profesionales acaben con esas exortaciones tan coyunturales en contra del "esencialismo" decimononico y haciendo un canto a los derechos individuales, como algo que debe defender la disciplina.
Quien quiera ejemplos puede leerse las conclusiones (ultimos parrafos) de los Celtas en galicia de Beatriz Diez Santana (donde cita una frase de un genocida bosnio arrepentido acusando al nacionalistmo) o de un director de Museo que en un monográfico de la Voz de galicia dijo que "estas cosas" -los celtas- han llevado en otros sitios a situaciones "como la de Kossovo".
Pero yo me pregunto si dista tanto esto de Marcelino Menendez Pelayo cuando en el prologo de su "Historia de los Heterodoxos españoles" defendia la unidad de España ante el peligro de volver al "cantonalismo de arevacos y vetones". Odviamente Menendez Pelayo creía en el sentido 1 de anacronismo a diferencia de los dos autores anteriores, pero ambos tres tenían en común un sentido 2 muy acentuado de termino.
Un Saludo y halla Paz¡¡
Lo idea de que el "Reino Suevo de galicia" fue el primero de los reinos germánicos de Occidente es uno de los puntales de la historiografía nacionalista. Yo creo que habría que matizar mucho lo de "de galicia" e incluso si realmente fue el primero.
La verdad es que leyendo algunas afirmaciones uno no sabe si reir o llorar. Recientemente se ha publicado una obra en la que no es que se cuestione la reconquista o se le presten oído a las teorías de Olagüe. Es que incluso el autor tiene la asombrosa capacidad de poner él solo en su sitio a todos los historiadores del arte y negar la existencia de un "arte mozárabe" en la zona cristiana. Ahí es nada.
Pero claro, criticar todo esto es muy bonito, cuando los críticos luego se nos descuelgan con una frase como "En el 711 los árabes rompieron la unidad de España" ¡¡¡Ahí es nada!!!
HISPANIA IS NOT SPAIN
GALLAECIA IS NOT GALICE
¡¡¡CARALLO!!
Donde están los administradores??? teneis para poneros las botas... hay alusiones e insultos directos a punta pala ;)
Una puntualización: los suevos no eran gallegos, eran bárbaros. Y galicia quedó independiente por su invasión, pero estoy mñas que seguro que si Hispania hubiera resistido a las invasiones, no se habría desfragmentado. En esa época no buscaban raices, sino futuro.
Rosa-ae, no se que habrás entendido por bárbaros, pero viendo como está el mundo, y sobre todo el país, aclaro que lo dije con el significado de extranjeros, nada de burros (por si acaso..). Y lo dije porque se está echando mucha mano hacia ese reino para legitimar la identidad gallega, pero pienso que se puede demostrar de formas mucho más sencillas y claras, y sin irse tan lejos, aparte de que el reino suevo no solo era galicia ni mucho menos.
No acostumbro a echar amistades rapidamente
Me alegra ver que tenéis sentido del humor,jajaja.
Lo que pasa que el artículo no iba por ahí,Yo lo he entendido como que algunos historiadores no son serios.
La nacionalidad gallega es una evidencia,el reino gallego medieval una farsa.Si acaso lo fué mientras Sancho el Fuerte no fué a prender a su hermano García.Efímero reinado y efímero reino.
Adoptar a unos invasores como los suevos como reyes es algo contradictorio para quien defiende una galicia de los gallegos.Tampoco a los romanos se les invitó,que yo sepa.Sentirse orgulloso de un pasado romano también choca con esa defensa de la pureza étnica.
Lo que sorprende es que se niegue hechos más recientes y mejor documentados.Me refiero al reino Astur,con capital en Asturias,con poder para tratar directamente con el Papa de Roma,cuyos dominios llegaron de Finisterre a la Rioja y del Cantábrico a Lisboa.
Quizá sea una casualidad que el heredero del trono de España sea príncipe de Asturias y no de galicia.
En España sólo hay dos comunidades "históricas",Cataluña Y el país Vasco,y se las denomina así porque eran las únicas que tenían estatuto de autonomía en la segunda República.Obviamente la guerra civil interrumpió un proceso que sin duda se asemejaría al actual estado de las autonomías.Al volver la democracia les quedó ese apodo de históricas.
Dejémonos de nacionalismos,que ya traen bastantes desgracias.
Olarticoechea25 de ene. 2006Según los contertulios que aqui intervienen:
-"La nacionalidad gallega es una evidencia,el reino gallego medieval una farsa.Si acaso lo fué mientras Sancho el Fuerte no fué a prender a su hermano García.Efímero reinado y efímero reino."
-"Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica."
Para rebatir estas afirmaciones gratuitas lo mejor es leer las fuentes de la época medieval sobre el reino gallego, otra vez más:
- El cronista inglés Mateo Paris escribe en el siglo XIII, que en 1184 Fernando II es el rey de galicia y no lo denomina de León.
- En la Cronica silense: (S. XII) hablando de Alfonso V ( "Adefonsi Galiciensis regis").
- En la "Historia Eclesiástica" de Oderico Vital (s. XI), hablando de Alfonso VI: "Rex Galliciae".
- En la "Crónica de Ademar de Chabannes", sobre Alfonso V (999-1028): "Rex Gallitianus".
- En las Cartas del Papa Juan VIII : "Iohannes episcopus servus servorum Dei dilecto
filio Adefonso... regi Gallitiarum".
- En la Vita Ludovici le llaman "Rei de galicia" a Alfonso II.
- En el Cronicón Anianense, hablando del concilio de Frankfurt:
"Asistieron obispos de Italia,Gotia, Aquitania y galicia".
-En las palabras de Gregorio de Tours (Siglo VI): "Chararico regis Galliciae filius” (Los hijos del rey de galicia Carriarico)".
-En 1088 el Papa Urbano II se dirige por escrito a Alfonso VI, que pasa por ser el de León y Castilla, como "Regi Ildefonso Gallitie”.
-"Spanland , Galizuland , Skarland,.." (pueblos de la península ibérica según la geografía normanda).
- En el libro IV del Codex Calixtinus, de 1140, el reino de galicia incluye Lamego, Viseu e Coimbra, y en él aparecen expresiónes como "Yspaniam e Galleciam", "tellurem Yspanicam et Gallecianam", "Hyspani scilicet et Galleciani, totam terram Hispanicam e Gallecianam", entendiéndose como si galicia fuese la parte cristiana de la Península frente a una Hispania musulmana.
-En la composición lírica provenzal de Arnaut Daniel (1180-1195) titulada “Doutz Brais E Crirz” se hace referencia a Fernando II como “Seignor dels galecs”.
Etc...
Si hoy en dia algunos utilizan la historia para justificar sus ideas, es porque otros utilizan la historia (manipulandola a menudo) para negar derechos.
galicia es nacion si hoy los galegos lo quieren, da igual lo que fuera hace 500 o incluso 25 años.
Gora Galizia!
Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones.
Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma).
Por otra parte también dare mi modesta opinion:
1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva.
2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara.
3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey.
4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia).
5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él.
6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA)
7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"
A Per:
Todo eso está muy bien. Pero empecemos por no mezclar churras y chocolatas. Lo digo porque el Sr. Olarticoechea, en un mensaje (que tu aplaudes) en el que lo que pretende es demostrar la existencia de un reino de galicia en el sentido de que galicia (el pueblo gallego) ha tenido un reino propio, lo que hace es insertar varios ejemplos que NO TIENEN NADA QUE VER PORQUE A LO QUE SE REFIEREN ES A LA GALLAECIA EN SENTIDO EXTENSO, ESTO ES, LA PROVINCIA DE DIOCLECIANO Y LOS PUEBLOS QUE COMPRENDE SU TERRITORIO, y no a la galicia en sentido estricto y étnico.
galicia (sentido estricto) ha existido como reino en varios períodos de la Edad Media, eso es comprobable. Pero repito, independientemente de esto, a ver si aprendemos a diferenciar la galicia de Diocleciano de la galicia como país de la etnia gallega. Si no luego no nos quejemos de que nos llamen manipuladores y tal.
Claro que sí per. Creo que el nacionalismo gallego no busca ni mucho menos la independencia, ni pretende alcanzar sus metas empleando la violencia. El nacionalismo gallego cataliza un sentimiento de dolor porque la cultura gallega y en especial el gallego están desapareciendo, se está perdiendo la transmisión intergeneracional, y mucho me temo que o se toman medidas drásticas a tiempo, o el gallego se convertirá en una lengua de laboratorio, usada porque se aprende en la escuela, pero no hablada con cotidianeidad.
En galicia, como en cualquier otra comunidad del Estado tenemos una cultura y una idiosincrasia de la que muchos estamos orgullosos y queremos defender, queremos que perviva lo nuestro, lo más cercano. Muchos nacionalistas entienden, como decía Castelao en "Sempre en galicia": mi patria galicia, mi estado España.
Per, moitos bicos. Gústame a xente que ten sangue nas venas e ti tes moito.
Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones.
Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma).
Por otra parte también dare mi modesta opinion:
1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva.
2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara.
3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey.
4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia).
5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él.
6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA)
7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"
Que ganas tienen algunos de justificar lo injustificable. ¿galicia, primer reino hispánico?. Primera Noticia. galicia realidad histórica, pues nos ha fastidiado y Andalucía, Extremadura, Murcia, Mallorca, etc, etc.Habis no te preocupes, si va a resultar que los andaluces, que somos los que históricamente tenemos una realidad histórica incotestable, -la ciudad de Cádiz, primera ciudad de Europa-, vamos a tener que buscar en el preámbulo de nuestro Estatuto para justificarnos. El Reino de Córdoba, el Reino de Jaén, firmantes en la Constitución dell 1812, deben empezar a reivindicar su identidad histórica, etc, etc. En fin, Per, por cierto relájate que se puede opinar diferente pero no por ello hay que insultar.
Y más le vale al nacionalismo gallego no buscar ni mucho menos la independencia ni pretender alcanzar sus metas empleando la violencia, parafraseando a Giannini. Porque si algún día el nacionalismo gallego buscara y consiguiera la independencia (cosa harto improbable a corto, medio y largo plazo), seguramente estos vecinos del sur, que son más que los gallegos y más poderosos (ahí os incluyo uno de ellos bien identificado)
se frotarían las manos dispuestos a recuperar, por las buenas o por las malas, el solar original de ese "Reino Suevo", "Regnum Gallaecia" o "reino cristiano noroccidental" que ellos se encargaron de extender hacia el sur a costa de las pacíficas taifas hispanomusulmanas (especialmente la de Badajoz). No me invento nada, ya hubo algún intento histórico -eso sí, fallido- en este sentido (Conde de Castelo Melhor, s. XVII); en aquel momento, fue el Estado español el que preservó la identidad de galicia, identidad que resultaría completamente desdibujada y asimilada en el hipotético caso de que algún día galicia pasara a estar vinculada al otro Estado ibérico. Así que... "cuidadín" con esto...
Quem avisa naô é traidor...
Me explico: Muy apropiada la cita de Castelao que incluyó antes Giannini: "mi patria galicia, mi Estado España". Efectivamente, dentro del contexto del Estado español, galicia tiene una identidad geográfica, histórica, lingüística y cultural que todos reconocen y nadie niega. Dentro del Estado portugués, hubiera perdido completamente esa identidad propia (¿cuántas regiones portuguesas tienen "identidad" propia?, ¿quién ha hablado nunca, dentro de Portugal, de más "naciones" o "nacionalidades" que la única y gloriosa nación portuguesa?). Porque la tercera opción, la de la independencia, creo que nadie se la plantea, ¿verdad?, aparte de tener el serio inconveniente que antes expuse...
Saúde.
Reuveannabaraecus, no creo que nadie pretenda la unión con Portugal, un estado vecino que, todo hay que decirlo, sigue sin tener muy buena prensa entre los españolitos.
Para ser sincero y decirlo todo también, a mí no me convencen demasiado los amigos que pretenden extender las fronteras de la galicia medieval hasta no sé dónde; o los que dicen que fue el primer reino de Europa. Puede ser falta de criterio y de formación específica, pero lo cierto es que no me convencen.
Lo que sí me convence es la idea de que la suma de diversidades nos enriquece a todos. Esto sigue sin cuajar entre muchos ciudadanos que añoran una España "imperial", uniforme, y ven en las políticas nacionalistas, aquellas que tienden a sumar diversidades, una grave amenaza para la unidad de España e incluso, según tuve ocasión de leer hace poco, pretenden hacernos creer que los nacionalismos periféricos intentan aniquilar la cultura española... ¿Acaso la cultura gallega, catalana y las de las demás comunidades autónomas no es cultura española? Está claro que los que defienden esa postura, peregrina a mi modo de ver, tienen una visión distinta a la mía de lo que es la cultura española.
Que se quiere llamar a galicia nación, comunidad autónoma o como se quiera. Llámese. Como si quieren cambiarle la cabecera a El País y ponerle "El Estado" o a La Región de Ourense y estampar "La Nación". Ese no es el fondo del debate. Lo que para mí tiene importancia es defender lo nuestro, dar valor a lo propio, lo más cercano, y como digo, sumar diversidades.
Saúde.
Señores foreros:
Como mi ignorancia en los temas de nacionalismos es supina, sólo les rogaría que me aclararan una duda algo más prosáica. Supongamos que Cataluña y el País Vasco consiguieran un mayor grado de autonomía, o incluso, yendo más lejos, la independencia absoluta. Ambas comunidades son potencias económicas dentro del estado español; ambas aportan más (o eso parece) de lo que reciben de las arcas. Pero galicia...¿no estaría arrojando piedras contra su tejado?
Si los gallegos desean marchar libres y deshacerse del yugo imperialista español, por mí perfecto, buen viaje. Al final, lo que nos jode todos es la pela.
Hala!, a juga a pala.
Unos cuantos datos objetivos para el debate sobre los intereses reales de galicia, a cuento de la última pregunta de Hannón (aclarando que ni Cataluña ni el País Vasco se han posicionado nunca por la independencia, a pesar de llevar muchos años siendo CCAA contribuyentes netas, por lo que tal horizonte futuro no es previsible, aunque sea el caballo de batalla del PP y otros):
galicia ) permanecen como Objetivo 1 en el nuevo marco presupuestario, al no superar su PIB per cápita el 75% de la media europea a 25."
"Siete comunidades autónomas presentaron en 2004 un PIB per cápita, medido en términos de paridad de poder adquisitivo, superior a la media de la Unión Europea, según la Contabilidad Regional de España 2000-2004 difundida por el Instituto Nacional de Estadística (INE) con la nueva base 2000.
El ránking lo lidera Madrid, cuyo PIB per cápita sobrepasa en un 29% la media europea. Le siguen Navarra (24, 6%), País Vasco (22, 9%), Cataluña (17, 8%), Baleares (10, 9%), La Rioja (6. 8%) y Aragón (5, 1%).
De todas las regiones españolas, únicamente Extremadura se encuentra por debajo del 75% de la media de la UE-25. Su PIB per cápita es un 35% inferior al promedio europeo.
La evolución del PIB per cápita español en paridad de poder adquisitivo ha ido en ascenso desde el año 2000, pasando de representar en aquel ejercicio el 92, 7% de la media europea al 98, 3% en 2004, lo que sitúa a España a sólo 1, 7 puntos de la convergencia con Europa.
El PIB per cápita es el indicador base para determinar los territorios Objetivo 1 en el marco de las perspectivas financieras de la UE. En el acuerdo que alcanzaron los países miembros el pasado 16 de diciembre para el presupuesto 2007-2013, las regiones Objetivo 1 se determinaron sobre los datos transmitidos a Eurostat el pasado mes de abril, que estaban calculados según la Contabilidad Regional con base 1995.
De las 11 comunidades españolas que eran Objetivo 1 en las perspectivas financieras 2000-2006, únicamente cuatro (Extremadura, Andalucía, Castilla-La Mancha y
(Fuente: diario ABC, 28-12-2005)
[Es curioso que, de las 4 más retrasadas, tres hayan sido clásicos feudos socialistas durante tantos años]
Estatutos para reformar: galicia – en sintonía con Zapatero
"Además de reclamar la gestión de los puertos y aeropuertos gallegos, el presidente de la Xunta, Manuel Fraga, se felicita por disponer de un interlocutor receptivo a sus iniciativas (como la reforma del Senado, que ya propuso sin éxito ante el Gobierno Aznar) tras la victoria de Zapatero en las elecciones del 14-M. Fraga ya se ha declarado dispuesto a una reforma del Estatuto, aunque limitada, según ha insinuado, algo que había rechazado hasta ahora. Desde el BNG, segunda fuerza del Parlamento, se ha empezado a hablar de un "nuevo contrato de galicia con el Estado" y un Estatuto que reconozca a los gallegos el "derecho de decisión sobre su destino". (http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20040524elpepunac_4/Tes/reformas/estatutarias/proyecta/autonom%EDa)
Reformas reivindicadas por galicia
El debate sobre la reforma del Estatuto fue suscitado hace un año por el secretario general del PSdeG, Emilio Pérez Touriño, quien insistió en la necesidad de revisar el Estatuto para “reacomodarlo” al actual contexto económico, político y cultural, en el que galicia se sitúa como “furgón de cola de España y Europa”. galicia ya forma parte desde hace unos años de una eurorregión integrada por la región del Norte de Portugal y galicia y cuyo principal promotor fue Manuel Fraga. La lista de eurorregiones ya existentes comprende la Ems Dollar Region, de Holanda y Alemania; la Insubrica, entre regiones de Italia y Suiza; la Neuse Rhin, entre regiones de Bélgica, Holanda y Alemania; la eurorregión báltica, formada por miembros de seis estados ribereños del mar Báltico; y la eurorregión del Sarre, Lorraine, Luxemburgo, Renania-Patatinado y Valonia, entre regiones de Francia, Alemania, Bélgica y Luxemburgo. (http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20030828elpepunac_12/Tes/Autonom%EDas/reivindican/reformas)
Y ocuparon sólo media galicia, el resto se dio por Roma a los vándalos asdingos, a los que el BNG ha olvidado citar en su anteproyecto.
Alicia, relacionar el atraso SECULAR de galicia, la Mancha, Andalucia y Extremadura con los gobiernos socialistas (y no le niego a esa comparacion cierta base economica), es como decir que las unicas regiones donde ha habido violencia terrorista asociada al nacionalismo son comunidades donde el PP es bastante debil, ¿quiere eso decir que no votar al PP supone tener que arrostrar un futuro de violencia y que votar al PSOE es asimilar una situacion de subdesarrollo permanente?
El atraso de esas comunidades se deben a causas gestadas durante muchas decadas por un lado y a la menor irradiacion de zonas ricas por otro. Si Marruecos tuviese el PIB tan alto como Francia, Andalucia se habría salido el objetivo tan rapido como Aragon.
De todos modos, este debate no tiene pies ni cabeza, es el clasico ejemplo de como un tema de escaso calado historico aglutina cientos de intervenciones basadas en su mayoria en la opinion o la ideologia.
Eso si, se agradece su aportacion de datos.
Al Coronel: Que sean abstracciones y constructos mentales (colectivamente compartidos por un grupo de personas) no quieren decir que no sean "reales". Lo son en la medida de otros muchísimos constructos humanos con los que convivimos diariamente. Lo que ocurre es que unos ven unas y otros ven otras porque decantarse supone eliminar otras tantas posibilidades dando una solución siempre reduccionista a una realidad social demasiado compleja.
Por ejemplo, ¿Asturias es una realidad nacional completa e incuestionable, objetivamente delimitada? Es un "colectivo históricamente formado", pero... también lo son los vaqueiros de alzada, ¿y el Navia-Eo?, parece que va por sus propios derroteros. ¿Pertenece el Navia-Eo a la nación gallega como muchos quieren? ¿Es una nación por sí misma? ¿Y el Bierzo, es leonés o es gallego? ¿es galicia interiormente uniforme? ¿Son galicia y norte de Portugal un "colectivo históricamente formado" como algunos ven, con lazos "incuestionables? ¿Entonces porque otros ven claras las fronteras nacionales? León y Castilla son nación única o son dos? Esos que propugnaban lo de Soria independiente y tal... ¿por qué están equivocados? Las Cuencas mineras del centro de Asturias y norte de León tienen una historia común y peculiar, ¿es nación? Para algunos los pueblos de la antigua provincia de Gallaecia (galicia, Asturias, norte de León, etc) tienen una historia común y fuertes lazos, son un "colectivo históricamente formado" ¿es nación, pues? ¿España es nación?, al fin y al cabo para muchos tiene una historia común y gente que cree en ella, ¿están equivocados?. Y Portugal, el otro estado ibérico, ¿No tiene una historia común con España? ¿No ves que los "colectivos históricamente formados se superponen, se yuxtaponen, se mezclan como les da la gana? ¿De verdad crees que alguien tiene la solución rrrefinitiva? ¿La panacea? ¿No crees que aquí lo que juegan son los gustos del momento y no criterios supuestamente objetivos?
Desde la aldea hata el estado, todo es un mundo de variedad. La realidad y nuestra percepción de ella van por distintos derroteros. Yo no me opongo a que la gente crea en naciones, pero sí a que lo hagan de un modo inflexible y que lo tengan todo tan claro a la hora de afirmar sus naciones y negar otras (causa única de que aparezcan debates como el de este foro). Y si mis reflexiones no cuadran a los "estudiosos del tema nacional" (oij, será algo así como el consejo de ancianos?) pues casi que me da igual.
Personalmente muchos comentarios me hacen bastante gracia, sin duda los entresijos que tuvieron lugar en el noroeste ibérico entre 711 y 910 no se conocen en absoluto, de hecho cada historiador interpreta las fuentes (ninguna coetánea) como le da la gana, incluso en sentidos opuestos. Esto de ser historiador es la repera.
Pero faltaba la puntilla "Canto", tan maravillosa como siempre, zí zeñó; pues bien, por si no lo sabe, galicia es objetivo nº 1 porque se han hecho virguerías de todo tipo para que lo fuese, pregúntele al Núñez Feijoo. Pero eso es lo de menos, leí una vez: "A esmola perpetúa a miseria", y sabe qué, Canto, pues que me lo creí y lo convertí en una de mis máximas. Por otra parte, comparando los servicios de todo tipo que tienen mis parientes en Cataluña o Madrid y los que tengo yo... pues no tengo tan claro qué es eso de la "solidaridad interterritorial", ni siquiera si nos dan tanto como algunos quieren hacernos creer, que parece que sin ellos aquí aún andaríamos en taparrabos. Si a alguien tengo que agradecer es sobre todo a los alemanes, claro que seguro que ellos, al menos en parte, también se lo han ido cobrando desde hace 20 años.
Y ya puestos... ¿los vándalos no se largaron, pasando a África? ¿cuál fue la primera ciudad conquistada por la fuerza de las armas a los musulmanes?
Solo una aclaración antes una frase escrita por Piñolo
“En España sólo hay dos comunidades "históricas",Cataluña Y el país Vasco,y se las denomina así porque eran las únicas que tenían estatuto de autonomía en la segunda República”
Es una verdad a medias y me explico. Es verdad que estas dos comunidades consiguieron el Estatuto durante la República pero al menos el caso que yo conozco y que nunca se nombra…
En Aragón se aprobó un Estatuto en mayo de 1936, sólo faltaba el puro trámite de pasar por las Cortes de la República pero el golpe de Estado lo impidió. Creo, sólo creo porque no tengo libros pero quizá alguno me lo puede confirmar que a galicia le paso lo mismo.
Entonces creo que se debe considerar a tres: Cataluña, Pais Vasco y Aragón. A la espera de confirmar la cuarta que sería galicia.
Salud
Pd. Creo que el gallego fue en junio de 1936 pero ya me lo confirmareis seguro
Olarticoechea26 de ene. 2006- No hay de qué Per, para eso estamos.
- Sobre lo de las "nacionalidades históricas", obviamente solo hay tres, Cataluña, Pais Vasco y galicia, las tres que aprobaron un estatuto de autonomia antes de la Guerra Civil, el gallego por si alguién no lo sabe fue aprobado en las Cortes Republicanas en el exilio.
-Sobre los temas económicos, en contra de lo que aqui se dice, no es que galicia no pueda ser independiente porque sea pobre, sino que es pobre porque no es independiente.
Madrid o Valencia claro que tienen un PIB mucho más alto que el gallego, pero hay que explicar bien la situación; Una buena parte de la riqueza gallega es explotada directamente desde Madrid, por ejemplo la hidroelectrica Fenosa tiene las centrales electricas en galicia y paga los impuestos en Madrid. La tan famosa madrileña Endesa fue formada a base de explotar la central Térmica de As Pontes y los bosques gallegos de eucaliptos los explota Ence. Así es fácil tener el PIB más alto en Madrid.
Por otra parte si galicia fuese un pais independiente, controlaria directamente su economia según sus intereses y no según los de España, por ejemplo todo el proceso de entrada español en la UE fue hecho sin tener en cuenta la economia gallega, desde el año 86 sectores productivos como astilleros o la ganaderia fueron exterminados por completo para conseguir cuotas para de otros productos para España.
Como se ve la independencia es bastante posible, cuando no necesaria, si hubiese algún deficit siempre tendriamos los fondos europeos que es de lo que de verdad vivimos, pensandolo bien la independencia solo podria perjudicar a España, pues se quedaria sin una fuente de materias primas baratas como la electricidad y la madera.
Olarticoechea, ¿qué parte de lo que he escrito antes no has entendido? ¿vas a decirme que galicia es más nacionalidad histórica que Aragón? Razonalo, por favor. Espero ansioso tu respuesta.
Este resultado foi posible grazas á existencia do galeguismo, que aproveitou a chegada da II República para promover as súas ansias de autogoberno. Ao abeiro da Constitución republicana de 1931, Galiza, Euscadi e Cataluña comezaron a traballar na redacción dos seus respectivos estatutos de autonomía.
No caso galego realizáronse varios proxectos, entre eles o do Seminario de Estudos Galegos, confeccionado por Valentín Paz Andrade, Alexandre Bóveda, Vicente Risco, Lois Tobío e Ricardo Carballo Calero. Sen embargo o proxecto definitivo non chegou ata 1932 cando o alcalde de Santiago, Raimundo López Pol, convoca a todos os concellos do país para debater o texto. Así que nunha asemblea de decembro dese ano apróbase o documento definitivo co apoio do 77% dos concellos galegos, que representaban o 84,7% da poboación.
Por mor da chegada do 'bienio negro' o plebiscito tivo que adiarse ‘sine die’ ata que co trunfo da coalición electoral da Fronte Popular en 1936, se abriu a porta para a súa celebración, que tivo lugar o 28 de xuño dese ano. Os resultados da consulta popular foron sorprendentes, froito dunha gran mobilización social e algunha que outra irregularidade, ao acadar o 'si' o 74% do censo electoral, superando os dous tercios esixidos pola Constitución. O 15 de xullo o texto foi presentado, por Castelao e por outros persoeiros galeguistas, ao Presidente da República, pero a inminente Guerra Civil impediu a súa discusión nas Cortes.
Non obstante, o Estatuto de Autonomía de galicia chegou a tomar estado parlamentario -grazas á teima de Castelao, segundo afirma Ramón Villares en Historia de galicia, Galaxia, 2004- na sesión das Cortes republicanas celebrada no mosteiro de Montserrat o 1 de febreiro de 1938. Este texto, de tendencia algo máis federalista có actual, refrendaba a cooficialidade do galego e do español en Galiza e propoñía un modelo máis aberto de democracia directa.
Si Airdagh yo no niego eso, pero creo que no habeis leido bien... estoy diciendo que si el estatuto de autonomia fue aprobado en galicia en junio de 1936, Aragón hizo lo mismo con el suyo un mes antes. Repito la pregunta, ¿cuales son vuestros motivos para no considerar a Aragón nacionalidad histórica?
Franco congela todo proyecto autonomista, aún así y a pesar de todas las dificultades e impedimentos el Estatuto de galicia si culmina su tramitación y llega a tomar cuerpo, algo bastante meritorio teniendo en cuenta las circunstancias del momento. Estos son las tres tradicionales nacionalidades históricas: Catalunya, Euskadi y Galiza, que además de contar con su estatuto de autonomía desde hace unos 70 años, poseen también idioma (que no dialecto) propio, además de una serie de peculiaridades (etnográficas, culturales, geográficas, etc.) con suficiente peso como para conformar una entidad e identidad característicamente propias.
Jajaj Airdagh. Mira lo primero aclaro que siento mucha simpatia por el pueblo gallego y que no me opongo a ninguna de sus aspiraciones.
Pero ahora vamos a la cuestión en si. La guerra impide la tramitación del Estatuto de Aragón y el de galicia. Quiere decir que tras Cataluña, y Pais Vasco, se lanzan Aragón y galicia a tener el suyo propio (Andalucia también lo iba hacer). Estalla la guerra y no se puede hacer. Bien ahora me dices que galicia es nacionalidad histórica porque consiguieron que la República en el exilio tramitara el estatuto y Aragón no. Pues a mi da risa si no fuera que es para echarse a llorar. TE diré más, se tramita de forma simbólica sobre un territorio que desde el estallido de la guerra queda fuera del dominio republicano (sé que lo sabes y para nada responsabilizo al pueblo gallego que tenía mucha simpatía por la República). Pero es un acto simbólico. En Aragón mientras tanto queda dividido en dos y en la parte republicana se pone en marcha un autogobierno, con una independencia mayor de lo que tiene cualquier comunidad autonoma en este momento. ¿de verdad crees que es más comunidad historica?
Tu crees que el aragonés es un dialecto? Y te voy a decir más, en Aragón se hablan no dos, si no tres lenguas, que le castellano es el mayoritario sí, pero ¿y qué? Peculiaridades no sé muy bien a que te refieres, me vas decir que no las tiene Aragón o que Cataluña es homogenea? Y no te voy a nombrar la historia de Aragón como Reino que dio origen a la Corona que lleva su nombre.
En cuento a lo de "comunidades históricas", tened en cuenta que Balerares o Valencia por ejemplo fueron reinos y se les podría considerar así. De todos modos, el término de "comunidad histórica" no me parece adecuado... es algo de la política actual empleado demasiado frecuentemente para legitimar ciertas reivindicaciones y enmascarar cierta desigualdad (no por ello niego que galicia, Asturias, Navarra... tuvieran su entidad independiente en el pasado y por ello se les denomine así). Pero cada uno tiene su opinión ;) un saludo!
Coincido con Labrego cuando afirma que galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita de ningún pasado más o menos glorioso.
galicia es una Nacionalidad porque siempre lo ha sido ya que la población que en ella ha vivido desde antes de la ocupación romana ha poseido una cultura, una lengua, una historia y un territorio propio y determinado. Es verdad que los galegos han sido los integrantes de los grupos más pobres de la población de galicia, ya que las élites formadas por extranjeros lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Aquellos primeros galaicos conquistados por los romanos fueron latinizados y continuaron en sus tierras hasta la llegada de suevos y visigodos que lucharon entre sí para conquistar la provincia romana de Gallaecia, sin preocuparse por definir si ellos mismos eran o no una nacionalidad partícipe o no de la identidad hispánica. Y no veo que nadie los acuse por ello.
Lo cierto es que la población hispanorromana aceptó el dominio de los germanos como después también aceptó en un primer momento el dominio árabe, para luego al comprobar lo pesado del yugo musulmán comenzar esa costosa reconquista que más que unir a los hispanos contribuyó a desunir dando origen al actual mosaico de etnias que constituyen España.
También coincido que no deberían verse a los reyes de Castilla, León, Asturias o Aragón como reyes de España. Ellos pertenecen a otras realidades históricas. La España como la conocemos hoy nace con Carlos I, el primer soberano de la península ibérica unificada, y eso que Portugal sólo se integrará esta monarquía con su hijo Felipe II. y creo que nadie a esta altura verá a Portugal como parte de la nacionalidad castellana.
Ahora bien como español nacido en el exterior, vasco y gallego al mismo tiempo, me sorprende que todavía luego de una guerra civil sangrienta como la vivida por España todavía estemos discutiendo sobre esto. Lamento el futuro que pueda tener España si todavía no se ha acordado el hecho de que España no es una sino cuatro y yo me atrevería a decir seis.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Recomendo a lectura do libro de Anselmo López Carreira, O reino Medieval de galicia, ed. A Nosa Terra, 2005 e Historia Xeral de galicia, ed. A Nosa Terra, 1997.
Coido que antes de facer xuizos de valor sobre un tema importante para a Historia da España que se está a escribir, e para Galiza nestes momentos, porque cando remate o tema do Estatuto catalán haberá que empezar co Estatuto galego, é un deber informarse.
Dª Alicia: En galicia existe una economía sumergida que, por este motivo no se refleja en el PIB oficial. Puedo poner ejemplos pero entiendo no procede
Cierzo:
A galicia, lo mismo; pero su estatuto fue reconocido y aprobado por el Gobierno republicano en el exilio. A pesar de que Casares Quiroga propuso para que fuese promulgado unas condiciones que no se cumplieron y tampoco se podian cumplir al exigir una muy alta participación y que el si fuese del orden del 60 ó 65 % . No me acuerdo , pero tanto la participación como el SI eran bastante más superiores del 50%. Digo que era imposible pues la mayor densidad de población estaba en el rural y los segadores se habían marchado a Castilla y las faenas del campo:siega del cereal, del heno y demás sin un solo tractor y todo a brazo y carreta precisaba de mujeres , ancianos y niños por aquel sin carreteras ni vehículos. Hubo mesas y mesas a las que no se acercó ni un alma. Es claro que no se pudieron exigir aquella participación teniendo en cuenta lo expuesto y la idiosincrasia de nuestros labriegos. La aprobacion del actual estatuto de autonomía tuvo una participaciónaproximada del 26 % y los sies fueron un 23% a pesar de toda la propaganda a favor de la particip,ación y del SI y nada de nada en contra
Hola a tod@s,
quisiera exponer dos cuestiones:
La primera se refiere a las razones que pueden esgrimirse para la reivindicación de una comunidad autónoma, nacionalidad histórica, nación o como quiera que se le llame. Me parece que, pasados ya unos cuantos años desde las revoluciones liberales en toda Europa, no deberíamos andar buscando la existencia de antiguos reinos que nos justifiquen actuales derechos de autogobierno. A mi, particularmente, la existencia de un antiguo reino basado en principios feudales o absolutistas, en el que el rey poseía un territorio como yo puedo poseer una finca y así lo repartía entre sus hijos a su antojo y donde la gloria y fortaleza de las armas era la que decidía sobre fronteras y naciones, pues no me entusiasma especialmente, ni me parece justificación para decidir sobre el futuro político actual de un país con principios democráticos.
Una vez aclarado que la existencia de una Corona de Aragón (que hay quien identifica con un reino de Cataluña) o de un reino de Navarra (al que se ha llegado a llamar últimamente reino de euskadi) no dan más razón para la reivindicación autonómica o de la nacionalidad histórica para Cataluña o el Pais Vasco, y el hecho de no haber constituido galicia (salvo en contados momentos históricos) una entidad política independiente durante esos oscuros y lejanos años no veo que dificulte la existencia de una identidad nacional (Existen multitud de casos de estados en el mundo con una historia independiente nula y nadie ve pegas para su reconocimiento internacional: véase Timor Leste, el estado más bisoño del mundo, que nunca hasta el presente siglo XXI fuera independiente).
Con esto paso a la segunda cuestión, que es que, una vez roto con el antiguo régimen y desde que la soberanía está en manos del pueblo, es éste el que debe tener la potestad de decir sobre si mismo. Así, la definición de nacionalidad histórica creo que solo se fundamenta en la voluntad actual de un pueblo a ser considerado así, la existencia de factores diferenciales tan importantes como por ejemplo la lengua, y el hecho nada baladí de tener un precedente histórico y legal como es el haber sido aprobado anteriormente un estatuto de autonomía durante la 2ª República.
Durante la 2ª República solo se aprobaron (completando TOTALMENTE el proceso legal) los estatutos de Cataluña. Pais Vasco y galicia. Otros estatutos habían iniciado el procedimiento, pero nunca se completaron. Esta es la razón de que las únicas nacionalidades históricas sean esas tres.
En referencia a la culminación del estatuto de galicia indicar que se sometió a plebiscito el 28 de junio de 1936 (con un resultado extraordinariamente favorable). El 15 de julio (3 días antes del golpe de estado) se le entrega el texto al presidente de las Cortes, y el 17 del mismo mes, horas antes del golpe de estado, el presidente Azaña recibe a los representantes gallegos. Es cierto que hasta el 1 de febrero de 1938, ya avanzada la guerra, no adquiere estado parlamentario en las legitimas Cortes de Montserrat, con lo que se culmina el proceso.
Ahora bien, para mi el gobierno republicano era el único legítimo en el año 1938 y sus actuaciones no pueden ser consideradas como meros simbolismos. Quisiera añadir que no es que sea yo el único que reconozca al gobierno republicano como el único legítimo (y por tanto las leyes y estatutos que aprobase) sinó que era y lo fue aún por muchos años reconocido por Francia, Reino Unido, EE.UU., Suiza, Holanda, U.R.S.S., México, Suecia... y que prácticamente solo los estados nazi alemán y fascista italiano y poco más reconocieron a los golpistas. Se ve que la España constitucional que aprobó los estatutos actuales también lo consideró así.
Un saúdo
A Cierzo y Dividiaco:
Esa autoproclamación de Asturias como gobierno soberano que comentas rompió con la legalidad vigente,por lo que en ningún momento puede ser tomada como un precedente una vez retomado el proceso autonomista tras la restauración de la democracia.
En cuanto al proyecto de autonomía aragonés, al no haber llegado a ser aprobado por las cortes se quedó en agua de borraja (no es solo el hecho de no haber sido sometido a plebiscito, sinó no haber sido aprobado por las cortes, algo que es fundamental, como puedes entender).
A pesar de todo eso, creo que la principal razon por la que ninguna de esas dos autonomías fuera considerada unha nacionalidad histórica en su momento se debió a que no hubo una voluntad clara por parte del pueblo en ambas comunidades de proclamarse y considerarse a si mismos como tal. Recuérdese que en la primera propuesta pactacda por UCD de estatuto para galicia no se la reconocía como nacionalidad histórica (con las consecuencias competenciales que ello implica), queriendo meter a galicia en el saco de las llamadas "autonomías de segunda", y fue solo por la reacción ciudadana (se produjeron las segundas manifestaciones más multitudinarias en toda la historia de galicia, solo superadas por las recientes del Prestige) que tuvieron que modificar el proyecto e igualar el reconocimiento al dado a Cataluña y Pais Vasco.
Francia, Gran Bretaña y otros ya tenían en 1938 embajador en Burgos.
Tengo entendido -hablo de memoria- que el estatuto de galicia lo fue por Castelao con su gobierno en el exilio
Las condiciones para la aprobación, impuestas por otro gallego, Casares Quiroga, era una participación muy superior al · 50% y que el SI también muy superior al 50%. En el rural estaba la mayor parte de la población y esta en plena recolección y los segadores habian partido para Castilla. Quiero decir que ni aún en día festivo estaban en las faenas agrícolas sin carreteras ni vehículos . En la capital de Lugo, unos cinco turismos: el doctor Vega, jefe de los comunistas; el doctor Pimentel; otro médico de apellido francés y uno o dos más. Hubo muchas mesas sin componentes y a otras no se acercó ni un alma
Joanzinho. Estoy de acuerdo en lo que me dices pero a medias. Ahora tengo un poco de prisa por lo que te voy a dar unos datos muy superficiales. Aragón iba a acogerse a "la via rápida" de las autonomias, como Pais Vasco, Cataluña y galicia, estaba todo preparado. Pero a ultima hora salto una rebelión de los ayuntamientos de la UCD de la provincia de Teruel. El proyecto fracasó por esos motivos políticos. No porque el pueblo no lo quisiera. De hecho las manifestaciones a favor del estatuto en Aragón sobre todo la de 1979 que se hizo en Zaragoza esta dentro de la mentalidad colectiva aragonesa como de las históricas. (buscaré datos) Podremos decir que nuestros políticos no han estado a altura, pero de eso a decir que Aragón no es una nacionalidad histórica... que es a lo que fundamentalmente voy...
El hecho que no fuera aprobado el Estatuto aragonés por las Cortes republicanas en el exilio, pero el proceso hubiera acabado en Aragón no creo que quiera decir mucho. O tu verdaderamente crees que no lo hubieran aprobado las Cortes
Bueno después sigo que ahora tengo que salir volando
Airdargh:
La bandera de galicia y su escudo es el que muestras al final de los caracteres verdes (16:58:43) y no el de la estrella roja
El escudo tiene precedentes en el del siglo XVII. El cáliz del escudo es reproducción del que hay en el santuario del Cebreiro
Lo de que quiero proyectar la Asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la falta de confianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simplificar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es Alfonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de referencias en las fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Cierzo:
Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso.
mi argumentación inicial venía a contestar el parrafo del artículo donde dice:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado."
En ese sentido quería exponer como no existe diferencia justificada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre galicia y Cataluña o Euskadi.
A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre Asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi opinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo firme del pueblo.
Un saludo.
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