Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn


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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS

Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.

Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista. En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado. Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio. El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual. Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media. Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís. Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones. No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II. Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte. Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”) Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón. Salud.


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Comentarios

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  1. #1 Araticos 25 de ene. 2006

    Puntualizar también que la diéresis se utilizaría sólo con gue, gui, cuando quieras pronunciar la "u". Ejemplo: cigüeña, Pingüino,

  2. #2 prespas 26 de ene. 2006

    Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones. Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma). Por otra parte también dare mi modesta oPinion: 1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva. 2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara. 3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey. 4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia). 5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él. 6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA) 7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"

  3. #3 prespas 26 de ene. 2006

    Quiero aplaudir a los que han intentado imponer un poco de coherencia sea cual sea su posición, frente a los que han caido en una espiral de insultos y descalificaciones. Quiero recriminar también a otros lo que considero una falta de educación al usar cualquier idioma distinto al del foro para reafirmarse frente a la otra aparte del debate, por más que la mayoria podamos comprenderlo. (Aclarar que aunque genericamente el portal es en castellano, entiendo que puedan surgir foros en cualquier otro idioma). Por otra parte también dare mi modesta oPinion: 1º Tomar el tren del discurso de aquellos que , sean de una u otra postura, consideran que los gallegos estan en su derecho de tener un sentimiento de unidad llevados por al existencia de una cultura y quizá una carga etnica, condicionado todo ello por una historia comunes, pero que sobre todo es importante desde el punto de vista de que hoy esté o no viva. 2ºQue también he de ponerme del lado de los que, como el autor, consideran la instrumentalización de ciertos "historiadores" con fines políticos llegando si es necesario a falsear la verdad es algo delecnable ya venga desde el nacionalismo gallego, o desde el español, o el de los habitantes de la cuenca del Záncara. 3ºQue la justificación de un estado gallego, basada en consideraciones étnicas e históricas, es tan absurdo como la justificación de un estado cántabro, tartésico, o ligur. Digo esto porque la existencia de un estado gallego independiente esta limitado a dos momentos puntuales de la historia. primero con la fugaz ocupación sueva que crea un reino de galicia gobernado por una aristocracia militar germanica, muy pronto destronada y seguramente mayoritariamente absorvida por la gobernante aristocracia visigoda germánica que gobernaba como hispania el resto de la hispania romana (ambos fueron las dos primeras entidades políticas autónomas de la península), despues fugazmente de la mano del rey García, pues el que como región galicia siempre se hubiese tenido en consideración, seguramente por el microecosistema cultural creado por el relativo aislamiento físico de parte de su territorio y de los celtas que lo ocuparon en su dia, con la posterior peculiaridad de la aparición de una nobleza sueva en contraposición de la visigoda dominante en el resto de la peninsula y su cierto "resquemor" de la independencia perdida; dando lugar a que los reyes astures y leoneses segun el caso se autoproclamasen reyes de galicia para afianzar su autoridad en esta región; que un rey lo sea de un territorio, no quiere decir que el mismo sea un reino independiente o el centro de los territorios deudos de ese rey. 4º Está claro que hace 7000 años cuando empezaron a conformarse los primeros estados, los grupos etnicoculturales aun eran puros. Hoy nuestro mundo está totalmente conformado en estados y practicamente no queda ningún grupo étnico cultural puro, y los poocs que existen estan incluidos en algún estado. Quiero decir que un lucense es a un pontevedrés, lo que un catalán a un murciano, lo que un español a un italiano, lo que un latino a un eslavo, lo que un europeo a un norteamericano o lo que un occidental a un africano. Un grupo con una carga etnica histórica o cultural común en ascenso por esa pirámide. Los estados modernos configuran el escalon de la pirámide en el que se ha producido el corte, y han de ser los individuos en uso de su libertad, pero sobre todo en base a motivaciones practicas y al menos amparadas en verdades y no manipulaciones de intereses mediaticos y políticos coyunturales los que decidan si esa linea divisoria debe subir o bajar escalones ( vease UE o Croacia). 5º Yo personalmente soy un apasionado de la eliminación de barreras políticas y culturales , de la naturalidad de la evolución en los procesos sociales, quien quiera amurallar su aldea y obligar a todo aquel que quiera entrar a colocarse su burkah particular (lease coordinador lingüistico) allá él. 6ºPor último mi aplauso también para quien nos ha recordado que las nacionalidades históricas de cataluña y el pais vasco vienen de la república y no de oscuros reinos mediavales, pues quiza estas dos comunidades serían en ese respecto de las que menos tendrían que decir. Recordando también que dichos nacionalismos en origen son el reflejo de la derrota de al apuesta carlista que tan firmemente apoyaron estas dos regiones , por lo que debieron pagar en los años posteriores duras consecuencias politicas (similares a las de cartagena en su dia, las tierras comuneras en el suyo, las alpujarras cuando les coincidió....), situación que aprovecharon un puñado de iluminados para en la coyuntura ideológica del momento tomar los carros que más tarde darían lugar a los fascismos (incluido el español y claro está los que aun existen..no olvidemos que hitler era nacional SOCIALISTA) 7º Yo por mi parte desciendo de la baja nobleza militar gallega, seguramente de origen suevo. Que militó e hizó fortuna en la conquista de la frontera de la mancha (antigua extremadura) y la serrania conquense, tierra en otros timpos de íberos que sirvieron como mercenarios al imperio Romano, me puedo enorgullecer también de descender del tronco principal de la familia real del reino de Aragón (del que eran deudos recordemos los condados que no reinos catalanes), pero sin embargo me considero una persona que siente un profundo afecto por mi pueblo, educado en su paisaje y su cultura, y por extensión por mi comarca, tambien por los que me rodean porque son mi familia, mis amigos y mi referencia y al tiempo compartimos una cultura, y me siento profundamente español porque siento que comparto una historia y una cultura (es que los ultimos 500 años no pesan nada?) con otros mas de 40 millones de personas que habitamos al mayor parte de esta peninsula, al igual que me siento latino y europeo... y aspiro a que un dia no nos matemos ni siquiera nos isnsultemos por querer estar a uno u otro lado de la frontera, porque alguien dijo que "un patriota no es mas que un jilipollas dispuesto a matar a otro jilipollas por defender lo mismo que el defendería si hubiese nacido unos kilómetros mas allá"

  4. #4 MARCOVITO 26 de ene. 2006

    Que ganas tienen algunos de justificar lo injustificable. ¿Galicia, primer reino hispánico?. Primera Noticia. Galicia realidad histórica, pues nos ha fastidiado y Andalucía, Extremadura, Murcia, Mallorca, etc, etc.Habis no te preocupes, si va a resultar que los andaluces, que somos los que históricamente tenemos una realidad histórica incotestable, -la ciudad de Cádiz, primera ciudad de Europa-, vamos a tener que buscar en el preámbulo de nuestro Estatuto para justificarnos. El Reino de Córdoba, el Reino de Jaén, firmantes en la Constitución dell 1812, deben empezar a reivindicar su identidad histórica, etc, etc. En fin, Per, por cierto relájate que se puede oPinar diferente pero no por ello hay que insultar.

  5. #5 Hannon 26 de ene. 2006

    Señores foreros: Como mi ignorancia en los temas de nacionalismos es suPina, sólo les rogaría que me aclararan una duda algo más prosáica. Supongamos que Cataluña y el País Vasco consiguieran un mayor grado de autonomía, o incluso, yendo más lejos, la independencia absoluta. Ambas comunidades son potencias económicas dentro del estado español; ambas aportan más (o eso parece) de lo que reciben de las arcas. Pero Galicia...¿no estaría arrojando piedras contra su tejado? Si los gallegos desean marchar libres y deshacerse del yugo imperialista español, por mí perfecto, buen viaje. Al final, lo que nos jode todos es la pela. Hala!, a juga a pala.

  6. #6 Habis 26 de ene. 2006

    Alicia, relacionar el atraso SECULAR de Galicia, la Mancha, Andalucia y Extremadura con los gobiernos socialistas (y no le niego a esa comparacion cierta base economica), es como decir que las unicas regiones donde ha habido violencia terrorista asociada al nacionalismo son comunidades donde el PP es bastante debil, ¿quiere eso decir que no votar al PP supone tener que arrostrar un futuro de violencia y que votar al PSOE es asimilar una situacion de subdesarrollo permanente? El atraso de esas comunidades se deben a causas gestadas durante muchas decadas por un lado y a la menor irradiacion de zonas ricas por otro. Si Marruecos tuviese el PIB tan alto como Francia, Andalucia se habría salido el objetivo tan rapido como Aragon. De todos modos, este debate no tiene pies ni cabeza, es el clasico ejemplo de como un tema de escaso calado historico aglutina cientos de intervenciones basadas en su mayoria en la oPinion o la ideologia. Eso si, se agradece su aportacion de datos.

  7. #7 exegesisdelclavo 26 de ene. 2006

    Yo humildemente oPino que si en un país hay "comunidades autónomas" será porque no es un país homogéneo y lo demás es buscar nombres. Y quien diga que en cualquier zona de Espala tenemos la misma forma de ser, costumbres gastronómicas, inclusive cultura etc es que no ha salido por España.

  8. #8 Drancos 26 de ene. 2006

    Para que el foro pueda seguir funcionando, hasta que los administradores arreglen este problemilla, los que escriban algo que pongan, al principio del mensaje, un [font color="#000000"] y, al final de su intervención, un [/font] (sustituid los [] por <> respectivamente). En cuento a lo de "comunidades históricas", tened en cuenta que Balerares o Valencia por ejemplo fueron reinos y se les podría considerar así. De todos modos, el término de "comunidad histórica" no me parece adecuado... es algo de la política actual empleado demasiado frecuentemente para legitimar ciertas reivindicaciones y enmascarar cierta desigualdad (no por ello niego que Galicia, Asturias, Navarra... tuvieran su entidad independiente en el pasado y por ello se les denomine así). Pero cada uno tiene su oPinión ;) un saludo!

  9. #9 A.M.Canto 26 de ene. 2006

    Gracias, Drancos. Aunque se lee bien marcando con el puntero, así es más cómodo. De acuerdo al 100% con lo que dijo Exégesis hoy, a las 17:43: 'Yo humildemente oPino que si en un país hay "comunidades autónomas" será porque no es un país homogéneo y lo demás es buscar nombres.' Exacto. Si no hubiera algo más en el fondo, habríamos seguido siendo "provincias" administrativas, y "regiones" como en el franquismo, sólo para los Coros y Danzas, la gastronomía y detalles de carácter ("el aragonés es cabezota", "el catalán agarrado", "el gallego no sabes si sube o baja"...). Si es que el propio adjetivo lo delata: "autónomas". Veamos el DRAE: "autónomo, ma. (Del gr. αὐτόνομος). 1. adj. Que tiene autonomía". Los muy pillines. Cuando uno va a "autonomía", dicen: "Autonomía. (Del lat. autonomĭa, y este del gr. αὐτονομία). 1. f. Potestad que dentro de un Estado tienen municipios, provincias, regiones u otras entidades, para regirse mediante normas y órganos de gobierno propios." Muy política la definición. En realidad "autonomia" no existe en latín, y en griego significa "independencia".

  10. #10 diviciaco 27 de ene. 2006

    Contestando un poco a Cierzo que me pedía datos sobre el estatuto asturiano de la IIª república Pero vamos a comenzar con la Iª república donde los republicanos-federales, hijos ideológicos de Canga Argüelles y con amplia presencia en las ciudades industriales asturianas, consiguen que Asturias fuese uno de los estados que compondrían la nueva (y breve república). Ya en la Restauración Vázquez de Mella , un político ultratradicionalista, sienta las bases regionalistas en un discurso incendiario pronunciado en Covadonga en 1916. Su programa de municipios libres dejaba al estado sólo las funciones de soberanía nominal y de resolución de conflictos entre las comunidades. La doctrina regionalista y fuertemente foral y anclada en las tradiciones católicas mas rancias se presenta en preguntas y respuestas a guisa de catecismo, por lo que recibirá tal nombre con el adjetivo «asturianista». El lema de este «Catecismo asturianista» es «Asturias libre regida por sí misma», rechazando el separatismo y reconociendo el derecho a constituirse como autonomia y a regirse por las leyes mas adecuadas a sus necesidades y a su tradición. Este movimiento obtuvo una notable presencia política, para el escaso peso de Asturias, con diputados a cortes como Fernández de Miranda. En 1916 este diputado presidió "La Xunta Rexonalista del Principáu" , que con el lema que comentábamos más arriba, defendió un programa de 5 puntos: - Constitución de Cortes propias - Formación de una Universidad descentralizada - Promoción del idioma y cultura asturianos - Creación de tribunales propios - Garantizar un presupuesto con un sistema de contribuciones específico. Pero no era el único. El 18 de Enero de 1918 diputados del partido reformista presentaron una moción en las cortes, aprobada luego por unanimidad por la Diputación pidiendo "un amplio régimen de autonomia adminsitrativa, como organización nartural de la región" El 18 de diciembre es la Diputación provincial la que acuerda por unanimidad las bases para la autonomía asturiana. Al año siguiente los ayuntamientos d'Avilés, Xixón, Uviéu y la mancomunidad de los ayuntamientos mineros (es decir Asturias entera) pactaron entre sí para solicitar la autonomia. El 15 de marzo los diputados a cortes y los ayuntamientos crean ya la comisión de redacción del proyecto de autonomía. Fué además una época donde el regionalismo estuvo representado en la cultura por Pintores como Nicanor Piñole o Evaristo Valle, músicos como Torner, a quien debemos la compilación de nuestro cancionero - y el de media España-, y escritores en asturiano como Fernán Coronas. La dictadura de Primo de Rivera abortó tempranamente todo este proceso histórico. Ya en la IIª república el catedrático de Derecho administrativo de la Universidad de Oviedo don Sabino Álvarez Gendín redactó las bases del nuevo proyecto de autonomía dentro de la nueva constitución. Ese mismo año se creó una comisión integrada nada menos que por: - Menéndez Pidal - Pérez de Ayala - Teodomiro Menéndez - Manuel Rico Avello Esta comisión redactó el anteproyecto de ley del estatuto. Como se sabe los hechos acaecidos en la revolución de Asturias, el famoso y terrible ochobre de 1934 supusieron la muerte de miles de personas, una durísima represión y la vida en un estado de guerra que se prolongaría hasta 1936, además de la destrucción de la capital y de su universidad, lo que impidió el trámite parlamentario del proyecto. No se perdió nada, ya que a la postre ningún estatuto se aprobó o fué un ardite de 5 minutos, en cambio la izquierda asturiana eligió ponerse a la vanguardia de los movimientos sociales europeos y de tratar de mejorar las condiciones de vida de millones de personas aunque fuera a riesgo de grandes sacrificios. Seguramente hoy no queda muy políticamente correcto el recuerdo de aquella sangrienta asonada, pero como de costumbre ha sido Juan Carlos Rodríguez Ibarra Ibarra el que mejor ha expresado su parecer al respecto: Desde luego, ahora yo no participaría en algo así, pero en esos años sí hubiera estado

    A pesar de la dureza de la represión, durante la guerra civil Asturias se alza nuevamente, pero esta vez, además de luchar contra los fascistas, va a ajustar cuentas con el gobierno: El 25 de agosto de 1937 se proclama en Xixón el Consejo Soberano de Asturias y León comunicando esta decisión a la Sociedad de Naciones , emitiendo además moneda propia. Belarmino Tomás, histórico dirigente socialista fué elegido presidente. Azaña escribe en su diario el 31-8-37: “los asturianos se han constituido en “Gobierno soberano… hacen contra el Gobierno de la República “una campaña terrible”.

    Belarmino Tomás ¿Donde queda un trámite parlamentario, en comparación con este gobierno efectivo e independiente? Y por no hablar de la historia de Asturias, bien conocida y que que no tiene que recurrir a invenciones ¿que estatus jurídico le daríamos entonces ¿macronacionalidad ultrahistórica? Un estado verdaderamente federal y para todos es la solución a tanto disparate, para empezar a gastar el tiempo y las energías en cosas mas interesantes.

  11. #11 diviciaco 28 de ene. 2006

    oscarlami, hay cosas que no entiendo: 1- Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia sindical minera ¿A que vienen a cuento ambas afirmaciones?. Saqué el tema del movimiento autonomista del siglo XX en Asturias porque venía a cuento de la pregunta de Cierzo y como demostración de que no existe en realidad diferencia entre las comunidades llamadas nacionalidades y el resto, a cuenta de la historia reciente. Desde Aragón se puede contar sin duda una historia parecida, y no es razonable Entiendo la primera parte de la afirmación en sentido figurado. Pero hasta pudiera no ser cierta. En Xixón sentó sus reales Munuza, el gobernador musulman antes de ser expulsado. Quizá la ciudad pactó con ellos. Lo cierto es que la capitalídad pasó de Cangues a Pravia y de allí a Uviéu, obviando siempre a Xixón, que conservaba aún una sólida muralla romana que llegó hasta el siglo XIV. ¿Porqué? ¿quizás no se confiaba en sus habitantes? 2- que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano. El latín llevaba ya siglos pudriéndose, pero en efecto quizá no estaba diferenciado suficientemente de la de sus vecinos, ni gallegos ni gaditanos ni emeritenses o levantinos: seguro que se entendian muy bien, por mas que quizás se tuviese que hablar mas de protorromances que de latin. Una afirmación tajante como la tuya la verdad es que requiere de pruebas y de más explicación. La provincia romana de la que hablas dejó de existir en el siglo V, por más que se siguiese utilizando como término geográfico.Igual que hoy decimos "Levante" o "el Cantábrico". Ya no existia porque los Suevos ocuparon la parte occidental, en tanto que en la oriental los ástures campaban enriscados en sus montañas según San Isidoro. 3- Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo. En la reino y la etapa histórica de la que hablamos, desde luego todo giró en torno a la corte asturiana: En Cangues, En Pravia y en Uviéu estaba el poder político, allí residían los reyes y hasta allí, a la patria asturiana de las crónicas, los perseguía el enemigo musumán cuando pretendía asestar golpes capitales. En realidad las luchas por la corona real en aquel tiempo se pueden resumir como la pendencia entre los linajes cántabro (de Pedro) como Alfonso I y de Pelayo, como Alfonso II, alternando en el trono. Por supuesto que los notables gallegos tuvieron una importancia capital en aquel reino, como parte del juego de poder. Y no me paso un pelo. No tengo que decirte lo que oPinan los historiadores del resto del planeta, incluidos los gallegos serios, de esas otras historias. 4- Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe si le preguntásemos a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar, lo mas probable es que nos mandase a la mierda (como quiera que se dijese esto en protorromance astur-leonés, admito sugerencias), a nosotros y al espacio administrativo que está harto de que lo lleven en campaña de acá para allá y que el lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito y si acaso se ofrece a cascarle un poco el cráneo a quien suba a molestarle, como sana y deportivamente se había hecho siempre. saludos

  12. #12 oscarlami 28 de ene. 2006

    Hola Diviciaco: 1) El asunto del Sporting-Oviedo. Lo he sacado a colación como ejemplo de ANACRONISMO. O sea, proyectar realidades actuales a lo que pasaba en siglo VIII, en este caso. Nadie es inmune a este mal, pero lo tuyo es demasiado. Crees que había una conspiración anti-Xixón por parte de Oviedo y sus aliadas? Pues vaya. Quizá no sea casualidad que la monarquía nazca en donde no había un poder ya establecido. Crees que habría sido fácil para un grupo nobiliar llegar a ser hegemónico en un territorio con estructuras de poder establecidas desde siglos atrás? Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir. Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico. Y trabajo le costó a los reyes de Oviedo someter a los nobles que dominaban los territorios de la provincia. Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente. 2) Lo de la Gallaecia en el siglo VIII. No conviene menospreciar el calado de la influencia romana en la alta edad media. Hay documentos tan tardíos como el siglo XI en los que se reconoce a un siriviente la ciudadanía romana como fórmula para decir que se le consideraba hombre libre. Donde estaba el imperio a esas alturas. Pero ahí seguían sus usos. Idem para los territorios. Que quieres proyectar la Asturias actual (que nadie discute), con sus costumbres, identidad, singularidades, idioma, etc, al siglo VIII. Pues vale. Pero es un anacronismo como la copa de un Pino.

  13. #13 joanzinho 28 de ene. 2006

    Cierzo: Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso. mi argumentación inicial venía a contestar el parrafo del artículo donde dice: "En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado." En ese sentido quería exponer como no existe diferencia justificada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre Galicia y Cataluña o Euskadi. A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre Asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi oPinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que Galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo firme del pueblo. Un saludo.

  14. #14 kaerkes 29 de ene. 2006

    vale. me acusan de que censuro lo que me "soplan". Ahora "no me cosco". Si lo deseas, cita las intervenciones que a tu juicio no se merecían suprimir y las que a tu juicio si. En el caso de Per, que me imagino que no necesite "Dan Defensores", si ella me dice que recupere sus intervenciones suprimidas te prometo que las pondré todas en una intervención. No creo que dentro de una semana, cuando se le haya pasado el mosqueo (entendible), que tenía, le haga mucha gracia ver sus intervenciones a la vista de miles de personas en Celtiberia. Pero , repito: si ella desea que las recupere, no hay problema; pero que me lo diga la damnificada , no tú. Y , además mira por donde rica, que no tengo 27 manos ni 300 pares de ojos para revisar todos los foros y todas las intervenciones de los que se "calientan" y se les va la Pinza. Si tan al día estás de los foros donde eso ocurre y yo no veo te doy una solución: escribe un email al webmaster y autoproponte como administradora. Así seremos más ojos y tendremos más conchas (riete Silm) para repartir. Además soy una persona, no una máquina infalible y tambien duermo, tengo resaca, un mal día, meo y cago; y eso me lleva mi tiempo. Besos también a la damnificada.

  15. #15 Rosa-ae 29 de ene. 2006

    ¿por qué no lo sometemos a la decisión de los foreros, como hiciste con la censurada oPinión de Per?

  16. #16 Cossue 30 de ene. 2006

    En todo el artículo en autor no presenta una sola referencia para fundamentar su tesis, más allá de la mención de un título. Este artículo no es por tanto, un artículo, sino un juicio de valor en el que se intenta desacreditar ciertas vías actuales de investigación a través de su calificación de "nacionalistas". Ergo, se garantiza un éxito instantáneo que no requiere de prueba a favor. Un movimiento digno del mejor pensamiento único, conmigo o contra mí. Afortunadamente en Galicia no se declara a la gente "non grata" por oPinar distinto, cosa que sí tiene pasado en Asturias, así que ¿por qué no escribe Vd. un artículo sobre la historia del reino de Asturias? Así todos podríamos fundamentar nuestras oPiniones con FUENTES. Porque eso es lo que estamos haciendo muchos de los gallegos que pululamos por celtiberia. Un saludo.

  17. #17 kaerkes 30 de ene. 2006

    PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;)) Un cromañon, ser humano que piensa (en eso estaba bastante más evolucionado que muchos sapiens modernos que conozco) , Pinta en las paredes (menudos graffitis más cojonudos hacen en los muros de los barrios, y además gratis), tiene rituales (hace mucho que no voy a un estadio de futbol ni a una misa), simbolismo (creo que es en este mismo foro donde se puede ver una insignia que representa a la idea de la Galicia que un cierto porcentaje de gallegos y no gallegos desearía), etcetera, no me parece algo insultante. ¿qué llevaba pieles?, tambien las señoras del Paseo de Zorrilla de Valladolid son cromañonas en alto grado. Lo del prehomínido es otra historia. Puede ser un protozoo o un platirrino.

  18. #18 Virio 30 de ene. 2006

    Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete puPina... Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual. A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada. Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado. Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé). Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío; Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa. A ver; Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:). En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite. Saludos

  19. #19 giannini 31 de ene. 2006

    Estupendo Reuveannabaraecus sobre todo el último párrafo. Por lo que respecta a la visceralidad, tienes que reconocer que muchos gallegos nos enfadamos en este y otros foros precisamente porque se nos provoca para que nuestros interlocutores puedan decir más tarde "frente a nuestra racionalidad los gallegos nos responden con visceralidad". Estoy sobre aviso hace tiempo y procuro callar cuando observo una maniobra como la descrita. Sobre el nacionalismo gallego, nada mejor que dejar la palabra a Isaac Díaz Pardo, una galleguista histórico, hijo de Camilo Díaz Valiño, fusilado en Santiago al poco de comenzar la Guerra Civil. Para los que leyeséis o vieséis O lapis do carPinteiro/ El lápiz del carPintero, D. Camilo era el dibujante. Espero que no me hagáis traducirlo a castellano/español. Creo que se lee sin mayores dificultades, pero estoy "presto" a resolver cualquier duda que se presente. La oPinión de Isaac (pese a sus años no tolera el "don" Isaac) es la mayoritaria entre gallegos nacionalistas, galleguistas y ciudadanos razonables en general. Que no, que no, que no es lo mismo "unidad" que "uniformidad". Saúde / Salud. Unidade e uniformidade BUSCÁRMONOS polo que nos une fronte ás diferencias que podan separarnos. Pode unirnos pertencer a un territorio semellante, ter unha historia común, pertencer a unha mesma empresa, a un mesmo emprendemento que se dirixe a un mesmo fin, a un mesmo porto. Os esforzos que se fan por unir o que é diferente acadan posibilidades de éxito. Tentar uniformar as cousas, as situacións, as persoas, os intereses, os gustos, resulta sempre unha fonte de conflitos. Unir o que é diferente, respectando a liberdade individual, as características de cada cousa ou persoa, é, por demais, unha función ética, e tamén estética. Querer uniformar o pensamento, porque quen o quere non sabe máis ou o cega un egoísmo, é incongruente e negativo, cando non inmoral. Non hai normas pra distinguir as accións, pero si hai un sentido común para distinguir os eidos que nos unen. O querer uniformar sempre coincide cos que queren facerse con máis do que lles corresponde, e esto aínda que seña no político e no territorial, coincide cos problemas domésticos do vivir diario, onde hai amor e desamor e todas as crases de apropiación indebidas que se coñecen. Estamos nun tempo no que hai preocupación por recoñecer a identidade dos pobos que conviven na península Ibérica fronte a un centralismo, todo el inventado, que veu apropiándose dos pobos da periferia, ao mesmo tempo que estivo tentando uniformalos, o que no caso da Galiza non fallou moito pra que o conseguise. Esta usurpación é aínda hoxe notoria da man do neoliberalismo, practicada en colusión con certos personaxes que presumen de galegos. No noso caso a historia nos di que máis da metade do que hoxe é Portugal xunto co que hoxe é Galiza formaban un soio pobo que deica o século XIII tiveron unha fala común a pesares da independencia no 1140. A partires do século X o de León disfrazado de peregrino, el e unha manchea de soldados tamén disfrazados, leváronse ao seu irmao o rei García, e Galiza, que o perdía todo, xa non alentou. Mentras que o príncipe coraxudo, dende a terra portucalense puxo en marcha o reino de Portugal. Castela non aceptou esto de boa gana e tentou retrocedelo coas armas na man, Velaí Aljubarrota, que os portugueses ganáronlle a batalla aos casteláns. Logo Felipe II, non sen deixar de facer uso das armas, mais alegando o seu propósito de respectar o feito diferencial de Portugal (cousa que non respectaba en Galiza), alegando dereitos dinásticos ao finalizar o derradeiro da casa de Avis, retivo por sesenta e tantos anos a coroa de Portugal unida á de España, até que o duque de Bragança acabou con esa unión cando o Conde Duque quixo rematar coa personalidade portuguesa para impoñer a de Madrid. Polo que os que teñen o reloxo parado dende entón resultaron ser eles coa súa política asimilista os máis separatistas que tivo España. Ahí fica a contradición dos centralistas españoleiros: Portugal incorporado a España sería unha provincia ou rexión, mais xamais unha nación. Portugal independente xa é unha nación. Os centralistas non acaban de recoñecer que España é un Estado plurinacional. Nunha recente declaración Saramago fala do «puxante papel da España como Estado. E ve lóxico que Portugal se sinta atraído por ela e se integre cun altísimo grado de autogoberno, eso si, nun novo Estado Ibérico, (...) como Estado Federal xunto a España, Portugal adquiriría unha importancia que agora non ten». Fuente: La Voz de Galicia, 30-I-2005.

  20. #20 ofion_serpiente 31 de ene. 2006

    Yo la verdad, comparto la oPininión del Coronel en cuanto forito tonto, Mis queridos paisanos, tanto como gallegos como españoles. Por supuesto me parece una solemne bobada respecto de Galicia en cuanto no justificable su sentido nacionalista. La verdad, creo que el ehcho de no haber tenido un Rey nominal en las crónicas medievales no empece que Galicia fuera en la edad oscura un foco de cultura. No creo que Prisciliano fuera Astur, ni que Iria no tuviera un gran movimiento cultural que lo enlaza con Oriente. Supongo que Braga tambén jugaba su papel, al igual que las demás sedes episcopales existentes en la zona gallega (¿existía algún obipado en Asturias?). Fuera de ello supongo también que la demografía tiene algo que decir y se me antoja como que había más gallegos que astures, a no ser que todos los huidos de las meseta se naturalizaran asturianos sobre la marcha, aunque tal vez fuera que los gallegos los que huyeran en masa a Asturias y de ahí iniciaran la reconquista.Pero realmente ¿importa algo?. Yo de Galicia me quedo con la idiosincracia de sus gentes, la dulzura de sus tierras, su artística lluvia, la delicia del marisco, los grelos, Valle Inclán y Rosalía, Torrente y Castelao, la magia universal de Compostela y de la Mahia, las suaves rias acostadas del sur y la fuerza brutal de un atardecer en Ortigueira. Fisterra y el Teixido, todo ello genera carácter, genera un pueblo diferenciado, no por razones de raza o historia, sino de fusión con su oscura tierra.¿alguien puede dudar que los gallegos tenemos nuestra propia esencia?

  21. #21 hartza 31 de ene. 2006

    No me referia a ningun comentario tutyo, Dingo, sino a uno de igmoral (Ayer, a las 13:14). Pero lo que queria subrayar es algo que me parece, y lo digo en serio, fascinante. Y me refiero al caso vasco que es el unico que conozco en profundidad: Continuamente, en cualquier foro de discusion con "componente politico" se hace referencia a "desbarradas historicas" vascas de finales del s. XIX o principios del XX. Esta claro que ni tales oPiniones criticadas fueron realizadas por historiadores, ni fueron asumidas por historiadores (ni siquiera en su momento), y tambien esta claro que son hijas de un momento social, politico y cultural concreto. Pero lo que realmente me parece fascinante es que NINGUNA formacion politica nacionalista actual se basa en argumentos de corte historicista (existio un rey de A, B o C; se "nos" denominaba provincia, pueblo o comarca; "fuimos" independientes...) como base de sus argumentos o reivindicaciones politicas actuales. Que se utilicen (y fugazmente) argumentos similares en el marco de un discurso politico, realizado por politicos y dirigido al consumo local, vale. Pero no como base, sino como adorno. Sinceramente, ese tipo de argumentos, a dia de hoy, UNICAMENTE los utilizan quienes se dicen "criticos con el nacionalismo"... No se, me suena mucho a cuando McCarthy llamaba a alguien "comunista". Pero ese tipo de mantras acusatorios, en determinados circulos politicos, suponian muchos puntos (y prebendas, y cargos, y legitimidad politica, y...). Hoy en dia parece que "algo" queda de todo eso. Y es que si no no entiendo determinadas referencias, como la indicada a los "hermanos Arana". Que tipo de "escuela historiografica" iniciaron esos hermanos?

  22. #22 Cierzo 31 de ene. 2006

    Muy a destiempo voy a colgar una intervención mía de otro foro de la celti, más que nada para apoyar lo que dije "Estoy totalmente de acuerdo con la oPinión reflejada por y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobswamb que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas. Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que marca la diferencia. De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas. La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llamar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó amargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto. El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143. Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego. Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc) Elecciones Generales 14M 2003 BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional) CHA 193.865 0.37 % PAR – 36274 0.14 % Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab Galicia 2.695.880 hab. Elecciones Gallegas 2005 BNG 13 dip. 312.039 18'7 % Elecciones autonómicas en Aragón 2003 CHA 9 esc. 13,75% PAR 8 esc. 11,20% "

  23. #23 Rosa-ae 31 de ene. 2006

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  24. #24 Cossue 01 de feb. 2006

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  25. #25 Cagüernia 19 de jun. 2006

    Hoy por hoy todo el mundo ve justificado que cualquier comunidad pueda ser nacion...es acojonante...Pues nada, todos a serlo.... Y estamos pasando al absurdo, aqui con el "yo oPino que..." "yo deseo que..." "yo defiendo que..." ya se suponen argumentos suficientes para la justificacion de cualquier cosa, hasta de algo tan importante como un modelo de estado, de convivencia, la situacion de un estado y de un pais. Que es lo español??? A ver alguno de estos nacionalistas que me lo diga, cual es la cultura española en si??? que es lo puramente español que tan diferente es de su cultura??? Vamos, es que yo no lo conozco. QUiero decir, si me planterara ser nacionalista al estilo español (lo que abunda en españa, los nacionalismos regionales, no hablo de españolismo), es decir, el nacionalismo justificado en el enfoque a un enemigo, en este caso "españa" y en la diferenciacion....de verdad que alguien me explique cual es tal enemigo... La hispania de hace mas de 2000 años era un ente cultural, etnico y administrativo homogeneo??? y hace 1000 años lo era??? y hace 100 años??? y ahora?? ¿Quienes defienden que todos somos iguales (culturalmente hablando...porque como personas yo soy el primero que pienso que todos debemos ser iguales en derechos y deberes)??? Vamos, yo creo que no lo somos....lo mismo que Europa, sin embargo aunque yo fuera noruego y no estuviera en la UE, no dudaria de ser europeo. Al igual que un gallego, asturiano, canario o catalan no deberia dudar de ser español...ya que españa, al igual que europa no es un ente homogeneo ni algo unico y concreto. (Solamente para una minoria rancia...que vive con unas ideas de un pasado relativamente reciente). La mayoria de la gente y no la que pisa este foro precisamente, sino la gente de a pie de calle, son muy consciente de la diversidad de españa en todos los ambitos, nadie piensa que seamos un ente homogeneo, mas que algunos radicales duros de mollera.... Que se ha hecho mal para llegar al punto en que estamos??? Porque no podemos ser como alemania, un pais cuya unificacion es siglos mas tardia que la nuestra y donde nadie duda de su sentimiento aleman, a pesar de haber sido reinos diversos, con su propia identidad e historia durante siglos, son sus propias lenguas y leyes....donde hoy en dia es tan normal escuchar una cadena de radio en bavaro o sajon y nadie se escandaliza, ni nadie levanta banderas identitarias por algo que ven normal??? Mi identidad es asturiana, como la de la mayoria de los asturianos (eso dicen las ultimas encuentas, que nos ponen a la cabeza de region mas identitaria, lo cual no significa que sea en el ambito politico) y a pesar de que Asturias ha salido mal parada (y con diferencia) en esta España de hoy...no tenemos ese odio ni ese enfrentamiento con españa...en tal caso con un gobierno, con un partido, con un lider politico...pero no con españa en si, porque nadie nos tiene que reconocer que somos una realidad historica y cultural diferenciada, como lo son el resto de regiones, nadie nos tiene que reconocer algo que ya sabemos y de lo que somos conscientes. Pero eso es españa. En si, deberia ser un proyecto comun, de todos, que deberia ilusionar como ilusionaba en otras epocas y ademas con mas motivo, porque hoy en dia estamos en democracia, politicos canarios, catalanes, vascos, aragoneses estan representados en el parlamento, todos tenemos voz (bueno...casi todos)...y todos podemos luchar por mejorar las cosas para todos, pero no mediante el enfrentamiento españolistas vs. antiespañolistas con discursos ofensivos y despreciativos tanto de unos como de otros. Sino como un pais con una riqueza identitaria y cultural reconocida por todos y con un finalidad comun en el mundo mediante esa realidad heredada que hoy se denomina España. Entiendo una lucha contra la idiosincracia de un partido politico o contra una tendencia centralista...pero no contra el concepto de España, ya que no es ningun invento el concepto nacido hace dos milenios. ¿¿¿Porque a algunos les jode tanto eso??? ¿¿¿Porque se buscan continuas justificaciones para negar ese concepto hablando solamente en terminos de pactos, fueros, reinos??? Cuando precisamente Hispania no era solo eso, sino que eso precisamente es la historia de España, esos reinos, esos fueros, imperios, alianzas, guerras....son todas parte de la historia de España.... ¿¿¿Porque esta lucha centenaria entre nosotros??? ¿¿¿porque tantos y tantos viajeros que han pasado por estas tierras han mencionado este enfrentamiento constante por esa diferenciación??? ¿¿¿Porque tenemos que perder el tiempo en una discusión tan estupida cuando Hispania, la actual españa, es un concepto que nació hace mas de 2000 años y es algo irrefutable?? Que pretendeis ??? un modelo como el de escocia para tener una seleccion propia mezclado con el modelo aleman, para tener una constitucion estatal, policia estatal, competencias en educacion...etc...etc...Joder como hay que complicarse la vida.... Aqui nunca se llegara a un acuerdo....es imposible un pais donde unos quieren uno...otros quieren otro, unos se piensan que representan a su region (o nacion, me da igual como lo llamen) cuando solo representan al 10% de la misma y todos se sienten con el derecho de cambiarlo todo a gusto, sin importarles lo que piensen su propia gente, o las comunidades vecinas....como coño se puede gobernar en un pais asi donde todos se sienten con el derecho a decidir su propio modelo???? como leches se puede pensar que si a unos les das uno no va a repercutir en otros???¿¿¿ y es la independencia de todas las supuestas naciones la solucion??? ¿¿¿y si lo logras con un 50% de apoyo...y a los 10 años el 80% te esta pidiendo lo contrario que hacemos???? ¿¿¿Es que no hay nadie que ponga limites a esto y asiente de una puta vez unas normas basicas y una frontera a todo esto??? ¿¿¿Nadie entiende que no se puede pensar en hacer y deshacer y justificar cambios tan trascendentes para un pais por gusto propio, aunque el pueblo lo quiera???? Porque el pueblo es manipulable y lo que es hoy no es mañana, pero no se puede pedir hoy dejar de ser parte de un pais y dentro de 10 años querer volver a serlo, con todo lo que supone.... Hay que asentar ya unas leyes basicas...para que esto no suceda....y todos nos tendremos que mentalizar como sea de ello, porque sino esto acabara el desastre....

  26. #26 Cagüernia 19 de jun. 2006

    Kaerkes pues porque va a ser??? Porque todos nos tenemos que adaptar a un modelo de financiacion, a una fechas electorales autonomicas, a un sistema de recaudacion central, a una politica de inmigración, a una politica internacional...etc...etc... y no puede un gobierno estar pendiente de si alguna de sus regiones se va a independizar o no, va a volver a unirse o no, monopoliando la vida politica del pais, cuando las prioridades deberian ser los ciudadanos. Estoy de acuerdo con un reconocimiento cultural e identitario, son otro modelo de estado si es que todos estamos de acuerdo...pero no con vaivenes de indole económica y política que puedan afectar a todo un colectivo de ciudadanos tanto de esa region como del resto, donde los politicos solo miran por sus intereses ideologicos o pasionales, los cuales no deberían estar nunca por encima de los derechos como ciudadanos de las personas y en lo que afecta a su vida diaria. España tiene que entenderse como lo que es, ni como una unidad heterogenea, cultural, lingüistica y "etnicamente", pero tampoco como un club donde la gente entra y salga segun le apetezca, basandose en pasiones e ideologías como si fuera un juego... España no es ningun invento, como concepto, otra cosa es el modelo de estado actual. Deberiamos diferenciar una cosa de la otra, porque lo que se esta logrando es que todos estemos con rencillas, odios anti-catalanistas, odios anti-españolistas, rechazo hacia los vascos, de los vascos hacia "lo español", ahora rencillas de asturianos hacia gallegos por las propuestas anexionistas de los nacionalistas...etc....etc...y es triste... Me gusta ir al pais vasco con los amigos de alli, que me lleven a ver pueblos, museos, disfrutar de su gastronomia y de su amistad sin tener que pensar en toda la problematica nacionalista que existe, en frases despreciativas hacia los demas, o de los demas hacia ellos, pensar que quizas el dia de mañana ya no los vea como ese pueblo vecino del cantabrico donde tan buenos ratos pase, porque no soy ingenuo, como pretenden algunos radicales, pensando que una independencia no tendria porque crear malas relaciones o que rompiera la relacion con el resto de españa; porque si la romperia, si me dolería igual que si estoy en el trabajo y nos vamos los compañeros a comer y dos desprecian sentarse en nuestra mesa y se van aparte....Somos personas...y eso es una realidad...a la que tendrian que atenerse. Soy de las personas que tienen conocimiento de la historia, que la respeta, que se interesa por la historia de las demas regiones y paises tanto como por la mia propia, defiendo mi identidad asturiana por encima de todo, pero disfruto enseñandole mi tierra a los demas, mostrandosela y hablando de nuestras peculiaridades y diferencias, pero nunca para lograr justificar una separación porque me gusta españa y sus gentes, me gusta nuestra diversidad y me gusta la convivencia. No por ello estoy de acuerdo con el gobierno, ni me gusta haber sido una region olvidada y marginada tantos años, ni me gusta nuestra situacion con alta tasa de paro, de emigracion, crecimiento negativo, ni la situación de nuestra lengua...etc...etc....pero no pretendo mezclar unas cosas con las otras...creo que españa deberia tener a dia de hoy bien asentado su concepto en lo que a historia e identidad se refiere de todas sus regiones y por otro lado deberia ir la politica. Pero bueno...esa es mi oPinión nada mas

  27. #27 kaerkes 19 de jun. 2006

    Ya, pero no todos tienen tu misma oPinión. Yo por ejemplo no estoy de acuerdo con la existencia de modelos de financiacion, de fechas electorales autonomicas, con sistemas de recaudacion central, con politicas de inmigración, ni con una politica internacional...etc...etc..y mucho menos con la manera de intentar construir un sentimiento patriotico español. Creo que ha sido una manera erronea. De ahí estos conflictos. Y como yo también soy un ciudadano con oPinión, oPino que cuanto mas se pulvericen las estructuras estatales mejor que mejor. Y si se pudieran pulverizar tambien las comunitarias, las autonómicas y las municipales, mejor que mejor. Pero, tranquilo, esto lo hacen solo para meter miedo en el cuerpo a la gente, jejjeje y tenerla entretenida. Ni tu identidad asturiana está en peligro ni la española tampoco, por desgracia.

  28. #28 Cagüernia 19 de jun. 2006

    No hable ni muchisimo menos de patriotismo español pero bueno... Y me parece perfecta tu oPinion...de una tendencia bastante anarquista...pero vamos, que estupendo, aqui todos somos libres de dar nuestra oPinion. Yo entiendo que un pais hay que gestionarlo, igual que una empresa y los objetivos es que suba y tire adelante en todos los niveles. Y despues aparte estan las identidades, la cultura, las lenguas...y mi parecer es que habria que separar lo uno de lo otro

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