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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 crougintoudadigo 24 de ene. 2006

    ¡SALUD Y GLORIA! Brigantino registrando objetivamente una noticia tomada de ‘Terra Actualidad- Efe de 7 de enero’ nos informa de un descubrimiento arqueológico, en realidad de dos hallazgos relativamente próximos, separados por 25 millas, y nos brinda previsiblemente unas primicias científicas o primeras impresiones emanadas del aporte, o de la encontrada evidencia material haciéndose eco de que… -“los cuerpos probablemente fueron torturados”; -“eran al parecer jóvenes aristócratas, torturados por sus comunidades hace unos 2300 años; -[…] otro hombre de Croghan, era joven, probablemente de unos veinte años, y resultó duramente torturado; 4º Las heridas que sufrió hacen pensar, según los expertos, que trató de defenderse mientras fue torturado. Con cierta frecuencia, y acaso con menos inocencia, la prensa inglesa se hace por su parte también eco de noticias tipo “encontrados restos de canibalismo entre los celtas”, negativas o denigratorias sobre los celtas, que son presentadas de forma objetiva. CROUGINTOUDADIGO duda si este es el caso que nos ocupa. Con independencia de la noticia, piensa CROUGINTOUDADIGO que debemos distiguir, entre usos y usuarios. Si lo que se encontró se corresponde con lo que se dice o si estamos ante una manipulación. Bajo el epígrafe: IRON AGE ‘BOG BODIES’ [...] HAVE BEEN FOUND THROUGH NORTH-WEST EUROPE la prensa inglesa se hace eco… - del hallazgo de dos cuerpos de hace 2000 años en la Republica de Irlanda -probablemente pertenecientes a las victimas de un sacrificio ritual. -mostraban signos de haber sido torturados antes de que se produjeran sus muertes. - ofrecidos a los dioses de la fertilidad por los reyes para garantizar un reino. própero (Ned Kelly NMI) - Old Crogham Man fué decapitado y desmembrado -Clonycavan Man [...] young male no more than [...] 1,6m. Su cabello “estilo rapado” ocultaba […] una gran brecha causada por un pesado objeto cortante que aplastó y abrió su cráneo -DISMEMBERD BODY -Old Crogham […] 2m [altura] horriblemente torturado antes de morir [...] un corte en su brazo sugiere que intentó defenderse durante el ataque que acabó con su vida. [...] luego fue decapitado y desmembrado. Sogas de fibra vegetal fueron pasadas entre sus brazos antes de se enterrado en la turbera. -Ned Kelly [...] ha desarrollado una nueva teoría [...] “Personalmente creo que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado”. [...] Los cuerpos se colocaron en las fronteras inmediatamente rodeando la tierra real o en las fronteras tribales para asegurar una buena cosecha de cereal y de leche durante el reinado del rey” (BBC News, etc. Ex Brigantinus. Esta noticia se ajusta como un guante a la mano a las recomendaciones generales que sobre el tratamiento debido a las noticias de los “barbarians from the north-west” vienen reclamando Chapman y Collis, dos autores muy influyentes en el Reino Unido (viejos conocidos nuestros, Dueña Dolorida eh?)- Dichas recomendaciones nos vienen siendo recordadas desde hace unos años por Ruth y Vincent Megaw: “Chapman y Collis, vienen sosteniendo que es importante que la idea de la Celticidad, especialmente en su sentido moderno, sea rechazada por razones políticas porque podrían ‘sentar opinión en el mundo sobre el IRA y sobre los grupos paramilitares Protestantes, rodeando de un curioso glamour a los primeros, pero en contraste vulgarizando y privando a los últimos de suelo en que apoyarse’ “provide a place in world opinión for the IRA and the Protestant paramiritary groups, casting a curious glamour upon the former and vulgarising and debasing the later in contrast’ (Chapman, 1992, 253). El, [Chapman], quiere dejar patente–dicen Ruth y Vincent Megaw- su sentimiento de que hay una tendencia ‘a usar la cuestión Celta […] para propósitos morales y políticos que tienen su origen en un discurso extranjero. Yo he citado, en concreto, ciertos aspectos de la izquierda, y de un minoritario discurso activista” ‘to use the Celtic fringe […] for moral and political purposes that have their origing in an alien discourse. I have cited, particularly, certain aspects of left-wing and minority activist discourse (263)” [Celtic Connections, Past and Present, in proceedings of the tenth internacional congress of celtic studies. Vol One, p 43.] Algo similar sucedía hasta hace poco en Galicia, aunque CROUGINTOUDADIGO considera que ya no paga la pena evocar al viejo “castrexólogo galaico” poniéndo para minidegradar “la cuestión celtoatlántica”,en una trama extraña al discurso que las había generado, las palabras de un acreditado autor convenientemente operadas. Conviene recordar lo que a este propósito, avisándonos ya en los 80 de los efectos de la irrenunciable historicidad en la interpretación de la evidencia arqueológica, sostenía en The Making of Mankind el prestigioso prehistoriador Richard E. Leakey: “En una serie notoria de treinta y nueve artículos científicos, publicados entre 1949 y 1965, Raymond Dart revisó la evidencia de Malapansgat. En los huesos viejos de esta cueva vio signos claros de un comportamiento clave que nos separaba de nuestros antepasados simiescos: los homínidos se habían convertido en carnívoros, dijo. Analizó la causa se la muerte de cincuenta y ocho papiones […]. Raymon Dart resaltaba así sus ideas: “Según esta tesis, los antecesores del hombre se diferenciaban de los antropomorfos actuales en que eran matadores confirmados, seres carnívoros que cogían presas vivas mediante violencia, las apaleaban hasta matarlas, despedazaban sus cuerpos rotos, descuartizaban sus miembros, apagaban su sed voraz con la sangre roja de las víctimas y devoraban ávidamente su carne magullada” […] Las conclusiones de Raimon Dart fueron radicales, y sus descripciones, gráficas. En la atmósfera tensa y de tañido del fin del mundo de la segunda guerra mundial y sus resultados, trató de explicar el estado del mundo en términos de una determinada concepción de la prehistoria […]” […] Bob Brain, [demostró que la explicación es otra] […] “un fósil enterrado cerca del fondo de un relleno de cueva puede tener encima acta 30 metros de sedimento, cuyo peso es considerable. El efecto de este peso es producir un aplastamiento general, como si sobre los huesos hubiera pasado una apisonadora… Por eso están tan deformados muchos de los fósiles de homínidos de las cuevas sudafricanas […]”. “[…] Según las interpretaciones de Raymond Dart sobre los huesos estropeados de homínidos, uno de los individuos habría sufrido un “tremendo golpe transversal que le partió el cráneo en dos mitades a causa de un porrazo en el vértice, que dando separados la frente y el cogote”. De la mandíbula inferior de un adolescente de unos doce años, Dart dedujo: “Las fracturas que muestra la mandíbula inferior revelan que la violencia, probablemente sufrida en un combate fatal, consistió en un impacto estrujador localizado, recibido en la cara un poco a la izquierda de la línea media y en la región de los incisivos, posiblemente propinado por una porra. Por lo que se refiere a la mandíbula, el resultado de este golpe decisivo fue que los cuatro incisivos permanentes (y quizás el segundo molar de leche izquierdo) saltaron de sus alvéolos, y el hueso se rompió”. Según Raymond Dart, otra “victima” habría muerto de “un golpe vertical propinado exactamente detrás y a la derecha del bregma con un objeto de dos puntas”. Y el niño de Taung habría sido atacado con “un golpe lateral en la región frontotemporal izquierda del cráneo.” Bob Brain dice: “ahora que he observado los efectos de la presión en muchos centenares de fósiles, soy sumamente cauto antes de tratar e entresacar de ellos ejemplos de ataques a huesos producidos antes de la fosilización… El desperfecto en la mandíbula del adolescente, por ejemplo, podría haberse producido simplemente por la presión localizada de una piedra contenida en los depósitos. Y no hace falta suponer que los incisivos saltaron de sus alvéolos a causa del golpe de una porra. Estos dientes de raíz recta suelen desprenderse de las mandíbulas antes de la fosilización”. (In R. E. Leakey. La Formación de la Humanidad Orbis, 1985. Traducción Monserrat Domingo de Miró Dr. en Geología). Tal vez, lo contenido en los precedentes parágrafos le sirve a CROUGINTOUDADIGO para relativizar la forma que tiene la prensa de presentar las noticias, como también lo ha hecho con el noble Matugeno, Dingo o exegesisdelclavo. Hasta que punto actuan buscando la novedad, buscando causar sensación. Pero sobre todo, no hablo por hablar, para relativizar la forma que tiene la prensa británica de dar negativamente noticias sobre los celtas, por motivos extrahistóricos. La noticia del hallazgo en una turbera del cuerpo verosímilmente de un irlandés de la Edad del Hierro, cabeza afeitada a lo punk, con restos de gomina en el pelo, contingentemente realizada con resina de pino y aceites vegetales, y obtenida –con lo fácil que podría resultar fijar con sebo- en un posible tráfico mercantil de cosmética masculina del suroeste de Francia o de España, nos presenta el pasado no tan distinto de la modernidad y nos recuerda que no hay nada nuevo bajo el sol. Pero la noticia del hallazgo de los dos cuerpos encontrados en Croghan y Clonycavan, NOS PONE A TODOS ANTE LA TESITURA DE LOS SACRIFICIOS HUMANOS. Ned Kelly ha desarrollado una ‘nueva teoría’ pensando que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado. La novedad, conocida técnicamente como ‘purushamedha’ (de purusha varón, medha “sacrificio”) está ligada en todo el mundo indoeuropeo, desde los tiempos de Conan al ejercicio de la soberanía (y sinó que le pregunten a Arnold, si le tiembla el pulso cuando firma los sacrificios que hoy como ayer se practican en la hipervolátil cámara de gas, o en el confort de una silla eléctrica). Lo que para mostrar la prepotencia del mando según las legibus Rupuari, tit. 60.1, de Ducange, empezó con darle una ‘labazada’ (una h.) y un tirón de orejas al vasallo ‘alapam dare et aurem torquere in testimonium”, con el ejercicio del poder se convirere en algo más fuerte. César también lo probó con escaso éxito para hacerse rey. El poder civil y el poder eclesiástico, herederos de otros saberes, condenaban al asesino de su amo, al parricida, que todo es uno, al violador de mujeres honestas, o al ‘proditor’ o al ‘traditor’ que se alzaba contra su rey, o contra el poder establecido –si el traditor tenía éxito con su traditio se convertía en un ‘defensor’- a muerte, al suplicio infamante con horribles torturas. Pero porque eran la mano de Dios también condenaban al ‘maloso’ a las penas infierno. Y a las turberas y los pantanos que son, en nuestro Atlántico, la antesala del infierno. Esos muertos de los pantanos, de las turberas, esconden sin duda algo maligno. La Historia y casi todas las culturas en realidad, están llena de detalles sobre como tenían lugar estos mal llamados ‘sacrificios humanos’, estas acciones ejemplares sobre el malo de turno. Las ejecuciones al detalle, eran como nuestras películas de serie c, pero más largas, duraban horas sino días o semanas, descansando la víctima atendida por verdugos profesionales, servidores públicos altamente cualificados, herederos de un refinado oficio. Las torturas realizadas poco a poco, a la vista de todo el pueblo que las jaleaba, eran limpias sin trampa ni cartón. Como los bancos suizos que retenían los fondos del Negus, mientras el pueblo moría públicamente a millones por la hambruna. Como la cosa del petróleo por alimentos que era transparente. Conocemos las descripciones de los maniquís en cuyo interior arden personas. Pero no arden los inocentes. Se han dicho muchas cosas calumniosas de los sacrificios humanos de los celtas, siempre sucede lo mismo cuando se experimenta un producto nuevo, pero no hay que atribuirles a los Celtas el exponer la vida a cambio de nada. No van a responder por los inocentes que por decenas de miles ardieron en Hiroshima sacrificados en aras de la paz. No son los suyos los inocentes que ardieron inútilmente, en aras de la pira, en Dresde para satisfacción del carnicero, ni son los inocentes que ardieron en Brest, ni son que ardieron en el Dachau negado. Ni el Hitler, que ventilando toda la imagen que se creó de él si no se suicidara, ni ardiera, habría podido morir inocente, de la impresión… cuando le pasaron la factura del gas. Ni los que ardieron en las Torres gemelas. O en los trenes de Atocha, o en el metro de Londres, ni lo que está ‘por vir’. En Galicia, las cláusulas conminatorias de los diplomas certifican que tampoco son inocentes los ‘túnica piscea circumtectus’, quienes llevan puestos los flamígeos maniquies son los culpables, los que cometieron ‘ausus’. Son los proditores. Los enemigos del pueblo y mis enemigos y mi sensibilidad me dice que son los malos. Lo terrible del sacrificio, sólo es, en pluscuamperfecto, la pequeñez de la victima, su abominable ‘cativez’, por eso nadie recuerda la batalla de Marengo, lo que hizo Grande a Alejandro, lo que hizo genial Napoleón, y lo que hizo en la Barataria Ínsula simple a Sancho Panza. No pretende CROUGINTOUDADIGO que se piense que compara registros fósiles con otro tipo de evidencia arqueológica, ni pretende decirles a Vds. nada que Vds. no sepan ya en realidad, que las verdades de hoy son las mentiras del mañana. Pero si le interesa a CROUGINTOUDADIGO observar cómo la evidencia se suele integrar en discursos ideológicos, ocasionalmente radicales, que le son naturalmente ajenos (algo extraño sucede cuando con lo Celta entran Nacionalismos de cualquier pelo, Acratismos, Racismos, Antirracismos, Elitismos, Gauche divine, Anti-elitismos, la Raza, la Nación y de su unidad de destino en lo Universal; La Globalización Total, postulantes de la Raza Única del Pensamiento Único y del Salario Universal y Justo, de los que determinan la vida de las mujeres por los deseos del camellero o un por un traumatismo en el camino de Damasco … etc. Etc. Bla. Bla. Bla,. Las secuencias de las cláusulas quedarían así: 1º cuerpos probablemete […] torturados, 2º jóvenes aristócratas torturados por sus comunidades – Cierzo lleno de razón dice: “me parece más interesante el hecho de que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo- 3º jóven […] de unos veinte años […] resultó duramente torturado; 4º trató de defenderse cuando fue torturado. Tanta crueldad es inmediatamente denunciada por nuestro colegio druídico: ¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros “algo de tendencia nacionalista” –dice exegesisdelclavo, añadiendo: “[…] solo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algún pueblo (que no civilización que veo incluso víctima del poder en si, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental. ¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir el Pais Vasco es una Nación? […] “tendenciosos” y/o “malos” de la peli, por alguna casualidad “evidente” siempre son los NO occidentales. “Joder, exégesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo (en exclusiva con patente) […] Y acaso PIEDRA dió en el clavo al preguntarse: Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la gomina celta… la verdad si es asible está ahí fuera VERBUM SACRIFICIUM EST AEQUIVOCUM SIC FATUR CROUGINTOUDADIGO

  2. #2 Brigantinus 25 de ene. 2006

    En efecto, sería un dato interesante comprobar hasta qué punto pudo ser el sacrificio de miembros de una elite o simplemente delincuentes. Ahora bien, ello tampoco nos debe llevar a desestimar la presencia de sacrificios humanos. Independientemente de que fueran criminales, prisioneros de guerra u otras cosas, los celtas ofrecían víctimas humanas a sus dioses, si se terciaba. Como muchas otras civilizaciones. No combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa. Sobre lo del IRA y demás... me parece algo bastante absurdo por parte de esos autores. Al fin y al cabo los unionistas también serían "celtas" (la mayoría, de origen escocés) Incluso en Belfast se pueden ver murales en la zona protestante en los que se reivindica a Cú Chulainn, como el primer guerrero que defendió el Ulster del intento de anexión por el resto de Irlanda... vamos, que hay gustos para todo. Lo de Hiroshima, Dachau, Dresde.. evidentemente fue mucho peor, no sólo numéricamente, sino también moralmente, porque son masacres cometidas en una época en la que la vida humana ya es tenida en más alta estima de lo que era en la Edad del Hierro. Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas. Uno puede admirar la cultura fenicia, sus joyas, sus capacidades náuticas, el genio de Aníbal, el puerto de Cartago, y no por ello olvidar el Tophet. Uno puede interesarse por las culturas mesoamericanas y no por ello renegar de que cometieran sacrificios humanos. Es algo bárbaro, pero común a la época. Ello no los hace más bárbaros que otros pueblos vecinos. Sin embargo, creo que tampoco hace falta quitarle hierro echando mano de comparaciones desproporcionadas...

  3. #3 marprim 07 de feb. 2006

    Matugeno..Para diversificar,como tu dices,apunto rapidamente,porque no tengo tiempo ahora para buscar los datos, Linchamiento en plan "chivo expiatorio ""caza de brujas":Es decir;en una situación de malestar social se hacen recaer las culpas sobre alguien,atribuyéndole un delito,infracción de alguna norma etc que habría traido la desgracia,enfermedad o lo que sea a una comunidad. Parece ser que en algunos sitios esto solía acabar en alguna charca,laguna etc Con el tiempo los humanos fueron sustituidos por vaquillas,cabras etc,como bién podemos ver a lo largo de nuestra geografia Por cierto,me pregunto si no quedarán restos de eso en la costumbre que todavía había hasta hace poco en algunos pueblos españoles de tirar al pilón o a la fuente a la gente de fuera del pueblo en algunas fiestas Con respecto al dolmen del que hablas ,en los monumentos megalíticos de las islas de la Melanesia,las cabezas y cuerpos de los enemigos capturados se colocaban en el altar a modo de ofrendas .También se ofrecian cerdos y sacrificios humanos,porque eran los alimentos favoritos del dios de la guerra. Puede que algo así se hiciera en Europa No es por nada,pero creo que nos cuesta aceptar que los orígenes de nuestra civilización estan plagados de actos bárbaros.No solo eso,sino que creo que la barbarie es directamente proporcional al aumento del dominio sobre la naturaleza y las personas. probablemente la gente del bronce era más bruta que la del paleolítico

  4. #4 marprim 17 de feb. 2006

    !Hola Matugeno!Perdona el comentario a tus respuestas que hice ayer,pero tenía la cabeza a punto de estallar y me parecía todo lo que leía,en cualquier foro, como algo imposible de asimilar. Además ,siempre planteas varias cosas a la vez y nunca dá tiempo a pensar en todas Lo que cuentas de Odín,es como lo que pasó con la imágen de Jesús crucificado en Roma, pero al revés :Los romanos no podían concibir un dios humillado,crucificado como un ladrón. En alguno de los comentarios de más arriba,hablas de Huizinga ,y sobre el hecho de que los juegos infantiles a pesar de estar muy ritualizados-normatizados no son algo religioso.Eso es verdad,pero sin embargo, me parece que algunos juegos tienen una estructura que ,en su origen ,puede haber pertecido a algún tipo de ritual o función religiosa,como el juego de la Rayuela (cielo-infierno)que es como una representación de un viaje iniciático,(no sé si ahora se juega a estas cosas en mis tiempos sí se hacía).Luego hay otro tipo de juegos,que tienen un esquema de "librarse del sacrificio"etc. que cuando yo era pequeña se llamaba"tu la llevas" En fin que me parece que ahí habría mucha más materia de lo que parece para hacer un estudio Bueno me despido que tengo el cerebro al borde del colapso.Un saludo

  5. #5 marprim 22 de feb. 2006

    !Hola Matugeno!Me parece que no vas a tenerte que ir muy lejos a por el libro,porque creo que lo ha debido de leer medio celtiberia.He estado buscando en los artículos,y había uno de Bea sobre el tema.El artículo ya no está(o al menos a mí no me sale)pero los comentarios sí. Tampoco me extrañaría que lo hubieras hojeado. Lo compraré,aunque creo que no voy a estar de acuerdo con muchas cosas,pero seguro que trae fotos y un montón de datos interesantes.De todas formas muchas veces se habla de los chamanes dibujando en estado de trance, pero yo creo que podrian dibujar en estado normal(como cualquier pintor),suponiendo que fueran los chamanes los que dibujaran,.Los grabados en hueso están igual de bien hechos que las pinturas,y no puedo imaginarme a nadie en estado de trance tallando un hueso.Además,por ejemplo,en arqueológico de aquí (y me imagino que en más sitios)se ven algunos huesos donde está claro que el artista rectificaba una y otra vez los trazos para dar con el adecuado.Osea que había un aprendizaje y una tecnica,No creo que un pintor del paleolítico necesitara tener una visión para dibujar a los animales,.Le bastaria con observarlos al ir de caza y con admirarlos,como pasa con cualquier artista.Yo creo que el impulso que llevaba al pintor paleolítico a expresarse,no era diferente al de cualquier otra época de la historia,lo que sí es diferente es la función del arte,entonces y ahora. .Es decir,el artista dibujaría en los lugares adecuados,ahí supongo que intervendría el chamán o el encargado de la vida religiosa de la tribu. Es decir,el artista estaría,digamos,al mando del chamán,o de quien fuera,que le diría donde pintar,y el mismo,seguramente sería consciente de estar realizando un acto sagrado,posiblemente el mismo se prepararía y purificaría de alguna manera, pero fijo que cuando estuviese haciendose un propulsor ,de repente se encontraria intentando tallar un caballo como el que había visto por la mañana en el río. Lo de los fosfenos puede que sea más complicado.Es decir,puede(es una suposición)que no fueran un signo de nada,que no intentaran representar ninguna idea,pero sí puede que fueran como una especie de testimonio,de recuerdo de haber estado "allí",y que el solo hecho de dibujarlos,convocara,de alguna manera,la presencia de lo sagrado. el Por cierto,que,si no he visto mal,el tema de las cuadriculas de algunos megalitos aparece ya en el paleolítico. Y lo que dices de la polinesia,no lo había visto nunca.Lo que sí es verdad es que muchas veces,el éxtasis va precedido de una ruptura,de una fragmentación que se vive en el cuerpo, entonces,no me extrañaria que los dibujos trataran de eso,y me imagino que esa experiencia estaría en el origen de esa fase de "muerte y despedazamiento"ritual en la iniciación chamanica¿no?y creo que en ese caso,la experiencia mística sería anterior al ritual. En fin.Gracias por tu atención.Un gran saludo P.D la historia del hijo del oso y de la selva es muy bonita

  6. #6 ainé 27 de sep. 2006

    Por cierto.....lo que cuentan sobre el "gel" en el pelo: Clonycavan Man's hair The most distinguishing feature of the man was his hair, which was in a standing Mohawk hairstyle raised with the help of hair gel: a unique find, considering the body dates from the Iron Age. The gel was made of plant oil and pine resin, imported from south-western France or Spain. This attests to trade between Ireland and southern Europe in the fourth and third centuries BC, before Roman influence was brought to bear on the Celts of Iberia and Ireland. This also suggests he was wealthy, as few others would have been able to buy imported cosmetics. En: http://www.answers.com/topic/clonycavan-man Ese gel se considera un "lujo cosmético" (la resina procedía del suroeste de Francia o de España)....y de ahí deducen que era un hombre "con posibles" (entre otros detalles ...las manos cuidadas, manicura,...)....ah!...pero.... si procedía en realidad del norte de España no habría comprado el "gel" a precio de importación, lo llevaba consigo de su lugar de origen (el asunto cambia) Dulces sueños....(mañana será otro día) ;)

  7. #7 kdenus 01 de abr. 2007

    La información sobre el caldero está directamente tomada de los paneles y audiovisuales explicativos de la propia exposición, en ellos no se asegura pero se insinúa la procedencia desde un "gaulish workshop". No se explican las razones para esta sugerencia, pero había una réplica del mismo en la sala y entre los dioses representados se encontraban por ejemplo Sucellos y Cernunnos. La deducción se ha hecho a partir de la iconografía y no de la forma en que está hecho el caldero. Por lo que sé, la cuestión sobre su procedencia aún continúa abierta: "The style and workmanship suggest Thracian origin, while the imagery seems Celtic (torques, horned God, carnyx). This has opened room for conflicting theories of Thracian vs. Gaulish origin of the cauldron" Hay más información disponible sobre su origen en la siguiente dirección: http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/kauldron.html

  8. #8 Servan 01 de abr. 2007

    El origen traco-persa es correcto; lo de la iconografía no lo es. Es india. Aparece v.gr. la Diosa Lakshmi lavada por elefantes. Se discutió ampliamente en Celtiberia (Calderos).

  9. #9 Goudineau.5 11 de abr. 2007

    Uma: gracias por su amabilidad. Si Vd., como otros antropólogos, piensa que los gitanos proceden de la India, por lo menos tienen un 50% de posibilidades de ser indoeuropeos. Es lo que pretendía hacerle notar. Por otra parte, estoy parcialmente de acuerdo con Servan respecto al origen del famoso caldero, al menos en cuanto a la factura y al origen de algunos de sus elementos. Reciba un cordial y agradecido saludo de un novato en Celtiberia.

  10. #10 Servan 11 de abr. 2007

    Uma: Esto lo veo como un diagnóstico médico. Tenemos síntomas y signos, A-B-C-D...p.ej. A puede ser inespecífico, como la fiebre, hay mucha enfermedades que presentan fiebre. Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc. Por otra parte, hay síntomas y signos patognomónicos; si un lactante irritable, febril, tiene la mollera abombada, para mí será una meningitis -mientras no se pruebe lo contrario. En el caso del caldero, todas las evidencias apuntan a su elaboración en la región traco-frigia (faleras, etc). En cuanto a la iconografía, hay v.gr. una serpiente cornuda. Aparece en los dibujos rupestres, mayas, etc. Es bastante inespecífica. Pero hay una imagen que es patognomónica: la de Lakshmi con sus elefantes. Su culto perdura hasta el día de hoy y es muy específico: es india. Entonces para mí la iconografía del caldero es india -mientras no se demuestre lo contrario. Y ciertamente no es celta.

  11. #11 Uma 11 de abr. 2007

    Hola! "Los torques, los carnyx, son usados por muy diferentes pueblos desde la India a Inglaterra. Deduzco que su origen es oriental; es muy improbable que pueblos civilizados imiten las costumbres y usos de pueblos bárbaros; hay excepciones, fumar, etc." pues ¿y si los carnyx fueran algo propio de pueblos de habla/cultura indoeuropea y hubieran llegado a la india por esa via?¿no sería más sencillo esto:un origen común? (ya sé que para tí no existe la cultura indoeuropea,pero para mucha gente sí) ¿y si el caldero fuera tracio,y nada más que tracio ,tanto en su factura como en los mitos que describe,que podrían ,quizá adscribirse al mundo indoeuropeo,no exclusivamente celta? Además,como se dice en el foro"calderos"esos elefantes de la diosa están hechos "de oidas".imagino que los hindues estarían mas familiarizados con los elefantes que los habítantes de la zona de los balcanes. además,en esa zona había tantas influencias,a traves de Grecia ,del mundo oriental,que muchos elementos podrían venir de allí,y adaptarse a los mitos que se manejaban en Tracia. a lo mejor cuando se elaboraron las teorias del origen celta o hindú todavía no se habían descubierto muchas cosas del mundo de los Kurganes. todo esto lo digo porque tengo delante de mis narices el catálogo de la exposición"los tracios,tesoros enigmáticos de Bulgaria,y estoy viendo una jarra del sIVadC,con unos personajes que se dan el mismo aire a los del caldero.,por no hablar de otros objetos con grifos,incluso una cenefa con hojas casi igual a la que atraviesa la escdena de la inmersión en el caldero y la prrocesión de guerreros.(que por cierto,ví una igual en una cerámica egipcia) en fín,que sigo sin ver claro lo de que sea indio,y solo indio,porque esa diosa puede ser simplemente una versión de la "madre de los animales" pero con unos animales exóticos.En esa zona había tantas influencias de todas partes,que todo es posible. puede ser indio,tracio,iranio.. y esto lo digo con la reserva de alguien que no domina estos temas. De todas formas,voy a repasar de forma más concienzuda el catálogo y el foro "calderos"

  12. #12 CELTIBERATOR 12 de abr. 2007

    "Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo" Con todos mis respetos Servan pero para ver primero hay que mirar, una cita: mira el articulo correspondiente sobre el caldero de Gundestrup y su origen escordico en este libro Ceter and Periphery in Ancient World (si no recuerdo mal la cita, hay dos con titulo similar, y tengo que comprobar exactamente en cual de los dos esta el articulo) Por cierto creo, me suena vagamente, que había una "Epona" con elefantes gala, de la epoca de las guerras punicas (no se si por lo de Hanibal). No estoy seguro pero tengo un rum-rum, a lo mejor es una alucinación historiografica, no me lo tengais muy en cuenta. A ver si encuentro la cita y salgo de dudas yo mismo. Con redes comerciales me refería a dos cosas: 1) Conque hay redes comerciales de objetos valiosos que unen el mundo nordico con centroeuropa (en tiempos el ambar), 2) Que estas redes a su vez estan sostenidas por redes de alianzas entre elites locales, donde el intercambio de dones de prestigio (calderos, armas, etc. pensar en la Iliada) entre jefes, nobles o reyes tiene su papel diplomatico. Por ahí podría ir lo de Gundestrup. "que se establecieron conexiones o paralelos entre el arte escita > el arte griego> y la India" Efectivamente a traves de las colonias en el Mar Negro, y de la influencia ya en epoca helenistica en la India (las primeras representaciones de budas con rasgos apolineos por ejemplo): Eso es lo que es el arte de las estepas un batiburrillo algo kitsch de elementos persas, griegos, mesopot, etc. etc. (otro caso de arte sincretico "ortera": la orfebreria fenicia y orientalizante), eso influye en el mundo tracio y de hay -logicamente- se les pega a los escordicos, que estan rodeados a diestro y siniestro geograficamente de ese tipo decoración. Tambien se ha planteado la posibilidad de un artesano itinerante (un platero tracio) de viaje por centroeuropa. POSDATA: Cuidado -mucho cuidado- con el uso que damos a conceptos como "barbaro" o "civilizado", por el etnocentrismo digo. Idem de idem para "raza" y otras yerbas de igual herbolario: No vallamos a terminar reclamando otras cosas sin querer, eliminar a los indoeuropeos o lo indoeuropeo por racial o filo-europeo y luego poner otra cosa ahí para cubrir el hueco

  13. #13 Uma 13 de abr. 2007

    Ayer,al hablar del origen del dios Cernunnos y el motivo del hombre con astas de ciervo,mencioné que podía haber empezado siendo un rey o un jefe de clan.me olvidé de hablar de los posibles chamanes prehistóricos tocados con asta de ciervo,de los que se habla en "calderos" y decir que eso también ha llegado hasta nuestros días,pues el gorro chamánico del chaman siberiano (ahora no estoy segura de en que pueblos)todavía lleva astas de ciervo(en la única foto que he visto parecen bastante pequeñas)y esto del tocado con astas de ciervo me lleva también a la diadema de Moñes y al hombre con cabeza de pájaro,que también puede hacer alusión al chaman que se viste de tal,y también habla el lenguaje de los pájaros(a menudo son sus espíritus auxiliares),etc. que,por cierto,lo del hombre vestido de pájaro llega hasta épocas bastante recientes en "La flauta mágica" de Mozart,donde el acompañante del protagonista,en sus sucesivas pruebas,es un cazador de pájaros,disfrazado de tal.

  14. #14 Goudineau.5 13 de abr. 2007

    Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras. Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo. Celtiberator: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..." Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.

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