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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 MATUGENO 20 de ene. 2006

    Hola.

    Eso esta bien pero tiene que ver en el fondo más con nuestros problemas de "buena/ mala conciencia" actual que con el registro arqueológico. Pero yendo al tema:

    ¿Porque necesariamente "sus nobles"? creo que aquí esta la tendenciosidad de los medios que decía Brigantino, no veo como se puede demostrar arqueologicamente que los muertos fueran de la propia comunidad que los mato y por tanto no creo que los arqueologos encargados hallan dicho realmente eso.

    Cesar, como sabeis, decía que los germanos sacrificaban prisioneros y los galos hacían lo propio con los mismo y con criminales. Tacito comentaba tambian algo sobre criminales ajusticiados por un sistema muy ritual entre los germanos; ahorcados o ahogados en pantanos según fuera la naturaleza de sus crimenes.

    Por regla de tres un prisionero sería más apreciado si tuviese un rango elevado, el buen cuidado previo al sacrificio no es concluyente al respecto, aunque es algo distinto recordareis a los "Pharmakoi" griegos.

    Ademas hace tiempo que se planteo , creo que ya incluso hay algo de eso ya en Manual de Derecho Aleman de Grimm, que datos como el de Tacito et alii podrían indicar que la Todestraffe ("Pena Capital") podía llegar a ser usada como forma de sacrificio por algunos pueblos antiguos: Eva Cantarella al respecto hizo un libro bastante provocativo ("Los suplicios capitales en Grecia y Roma" )sobre las posibles huellas de eso en el derecho romano y griego -quizas su analisis afina más en el primero que en el segundo a pesar de algunos excesos-.

    Algo similar es lo del famoso hombre de Lindow, sobre el que Anne Ross hizo un libro muy interesante (desgraciadamente yo tengo la edición alemana y no recuerdo ahora el titulo original ingles, que cambiaba ), para una visión más actualizada y sistematizada sobre el tema del sacrificio en la Edad del Hierro lo último es un libro (realmente bueno, aunque no comparta todas las opiniones) de Miranda Jane Green (ahora Adhouse-Green) titulado: "Dying for the Gods. The Human sacrifice in Iron Age". Es lo mejor con diferencia que ha escrito la autora hasta la fecha.

    El tema del "sacrificio humano" siempre ha dado mucho juego, y algo de "repelus" no hay más que ver alguno de esas "momias" -aunque humedas- nórdicas para entenderlo, pero tiene bastante interes para cuestiones paralelas como la de los tan llevados "sacrificios de fundación": Termino que a veces se utiliza algo ampliamente, ya que en algunos casos como el de el taller metalurgico de la Peña Negra (Sierra de Crevillente) el niño que fue enterrado en el subsuelo, según se demostro, había muerto de muerte natural y no violenta, a diferencia del de carnero del otro lado del edificio que si fue seguramente sacrificado por decapitación.

    Ademas hay siempre cosas que pueden ser dudosas, por ejemplo en tumbas de la Edad de Hierro centroeuropeas y nórdicas el cadaver -frecuentemente de mujeres- aparece con la cabeza cortada y colocada a los pies. Pero sabemos por textos medievales (aun se hacía exactamente lo mismo con las supuestas brujas en Alemania y otros paises) que ello se hacía post morten y no antes, pero si no lo supieramos ¿que pensariamos al ver los meros restos: que es la "barbarie" de un CuChulain galo o teuton "cazando cabezas" de hombres/ mujeres y niños?. Creo que la cosa merece una reflexión.


    Lo del fijador o tinte (?), confirma lo que ya decían la fuentes clásicas y parece que algún texto irlandes (en una traducción reciente del Taing Bo Cualgne al castellano se relaciona en nota al pie el "pelo pincho" de CuChulainn durante las batallas con esa moda), y estos intercambios de estilismo tampoco son tan raros ya que Cesar tambien nos cuenta aquello de los britanos del sur con el cuerpo pintado de "azul" (o como decían recientemente en "Roma la serie": "Galos de larga cabellera, celtas de rostro azulado¡") como despues seguiran haciendo los pictos, y Enrico Campanile lo relaciona a su vez con el termino irlandes "cu glas" ("perros grises/azules" por solo contar el irlandes -y el gales. con un termino común glas Ir. para los colores "azul/gris/verde")

    Un Saludo a todos

  2. #2 crougintoudadigo 24 de ene. 2006

    ¡SALUD Y GLORIA!
    Brigantino registrando objetivamente una noticia tomada de ‘Terra Actualidad- Efe de 7 de enero’ nos informa de un descubrimiento arqueológico, en realidad de dos hallazgos relativamente próximos, separados por 25 millas, y nos brinda previsiblemente unas primicias científicas o primeras impresiones emanadas del aporte, o de la encontrada evidencia material haciéndose eco de que…

    -“los cuerpos probablemente fueron torturados”;
    -“eran al parecer jóvenes aristócratas, torturados por sus comunidades hace unos 2300 años;
    -[…] otro hombre de Croghan, era joven, probablemente de unos veinte años, y resultó duramente torturado;
    4º Las heridas que sufrió hacen pensar, según los expertos, que trató de defenderse mientras fue torturado.

    Con cierta frecuencia, y acaso con menos inocencia, la prensa inglesa se hace por su parte también eco de noticias tipo “encontrados restos de canibalismo entre los celtas”, negativas o denigratorias sobre los celtas, que son presentadas de forma objetiva.
    CROUGINTOUDADIGO duda si este es el caso que nos ocupa.
    Con independencia de la noticia, piensa CROUGINTOUDADIGO que debemos distiguir, entre usos y usuarios. Si lo que se encontró se corresponde con lo que se dice o si estamos ante una manipulación. Bajo el epígrafe:

    IRON AGE ‘BOG BODIES’ [...] HAVE BEEN FOUND THROUGH NORTH-WEST EUROPE

    la prensa inglesa se hace eco…

    - del hallazgo de dos cuerpos de hace 2000 años en la Republica de Irlanda

    -probablemente pertenecientes a las victimas de un sacrificio ritual.

    -mostraban signos de haber sido torturados antes de que se produjeran sus muertes.

    - ofrecidos a los dioses de la fertilidad por los reyes para garantizar un reino. própero (Ned Kelly NMI)

    - Old Crogham Man fué decapitado y desmembrado -Clonycavan Man [...] young male no more than [...] 1,6m. Su cabello “estilo rapado” ocultaba […] una gran brecha causada por un pesado objeto cortante que aplastó y abrió su cráneo

    -DISMEMBERD BODY

    -Old Crogham […] 2m [altura] horriblemente torturado antes de morir [...] un corte en su brazo sugiere que intentó defenderse durante el ataque que acabó con su vida. [...] luego fue decapitado y desmembrado. Sogas de fibra vegetal fueron pasadas entre sus brazos antes de se enterrado en la turbera. -Ned Kelly [...] ha desarrollado una nueva teoría [...] “Personalmente creo que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado”. [...] Los cuerpos se colocaron en las fronteras inmediatamente rodeando la tierra real o en las fronteras tribales para asegurar una buena cosecha de cereal y de leche durante el reinado del rey” (BBC News, etc. Ex Brigantinus.

    Esta noticia se ajusta como un guante a la mano a las recomendaciones generales que sobre el tratamiento debido a las noticias de los “barbarians from the north-west” vienen reclamando Chapman y Collis, dos autores muy influyentes en el Reino Unido (viejos conocidos nuestros, Dueña Dolorida eh?)- Dichas recomendaciones nos vienen siendo recordadas desde hace unos años por Ruth y Vincent Megaw:

    “Chapman y Collis, vienen sosteniendo que es importante que la idea de la Celticidad, especialmente en su sentido moderno, sea rechazada por razones políticas porque podrían ‘sentar opinión en el mundo sobre el IRA y sobre los grupos paramilitares Protestantes, rodeando de un curioso glamour a los primeros, pero en contraste vulgarizando y privando a los últimos de suelo en que apoyarse’ “provide a place in world opinión for the IRA and the Protestant paramiritary groups, casting a curious glamour upon the former and vulgarising and debasing the later in contrast’ (Chapman, 1992, 253).

    El, [Chapman], quiere dejar patente–dicen Ruth y Vincent Megaw- su sentimiento de que hay una tendencia ‘a usar la cuestión Celta […] para propósitos morales y políticos que tienen su origen en un discurso extranjero. Yo he citado, en concreto, ciertos aspectos de la izquierda, y de un minoritario discurso activista” ‘to use the Celtic fringe […] for moral and political purposes that have their origing in an alien discourse. I have cited, particularly, certain aspects of left-wing and minority activist discourse (263)” [Celtic Connections, Past and Present, in proceedings of the tenth internacional congress of celtic studies. Vol One, p 43.]

    Algo similar sucedía hasta hace poco en Galicia, aunque CROUGINTOUDADIGO considera que ya no paga la pena evocar al viejo “castrexólogo galaico” poniéndo para minidegradar “la cuestión celtoatlántica”,en una trama extraña al discurso que las había generado, las palabras de un acreditado autor convenientemente operadas.

    Conviene recordar lo que a este propósito, avisándonos ya en los 80 de los efectos de la irrenunciable historicidad en la interpretación de la evidencia arqueológica, sostenía en The Making of Mankind el prestigioso prehistoriador Richard E. Leakey:

    “En una serie notoria de treinta y nueve artículos científicos, publicados entre 1949 y 1965, Raymond Dart revisó la evidencia de Malapansgat. En los huesos viejos de esta cueva vio signos claros de un comportamiento clave que nos separaba de nuestros antepasados simiescos: los homínidos se habían convertido en carnívoros, dijo. Analizó la causa se la muerte de cincuenta y ocho papiones […]. Raymon Dart resaltaba así sus ideas: “Según esta tesis, los antecesores del hombre se diferenciaban de los antropomorfos actuales en que eran matadores confirmados, seres carnívoros que cogían presas vivas mediante violencia, las apaleaban hasta matarlas, despedazaban sus cuerpos rotos, descuartizaban sus miembros, apagaban su sed voraz con la sangre roja de las víctimas y devoraban ávidamente su carne magullada” […] Las conclusiones de Raimon Dart fueron radicales, y sus descripciones, gráficas. En la atmósfera tensa y de tañido del fin del mundo de la segunda guerra mundial y sus resultados, trató de explicar el estado del mundo en términos de una determinada concepción de la prehistoria […]”

    […] Bob Brain, [demostró que la explicación es otra] […] “un fósil enterrado cerca del fondo de un relleno de cueva puede tener encima acta 30 metros de sedimento, cuyo peso es considerable. El efecto de este peso es producir un aplastamiento general, como si sobre los huesos hubiera pasado una apisonadora… Por eso están tan deformados muchos de los fósiles de homínidos de las cuevas sudafricanas […]”.
    “[…] Según las interpretaciones de Raymond Dart sobre los huesos estropeados de homínidos, uno de los individuos habría sufrido un “tremendo golpe transversal que le partió el cráneo en dos mitades a causa de un porrazo en el vértice, que dando separados la frente y el cogote”. De la mandíbula inferior de un adolescente de unos doce años, Dart dedujo: “Las fracturas que muestra la mandíbula inferior revelan que la violencia, probablemente sufrida en un combate fatal, consistió en un impacto estrujador localizado, recibido en la cara un poco a la izquierda de la línea media y en la región de los incisivos, posiblemente propinado por una porra. Por lo que se refiere a la mandíbula, el resultado de este golpe decisivo fue que los cuatro incisivos permanentes (y quizás el segundo molar de leche izquierdo) saltaron de sus alvéolos, y el hueso se rompió”. Según Raymond Dart, otra “victima” habría muerto de “un golpe vertical propinado exactamente detrás y a la derecha del bregma con un objeto de dos puntas”. Y el niño de Taung habría sido atacado con “un golpe lateral en la región frontotemporal izquierda del cráneo.”
    Bob Brain dice: “ahora que he observado los efectos de la presión en muchos centenares de fósiles, soy sumamente cauto antes de tratar e entresacar de ellos ejemplos de ataques a huesos producidos antes de la fosilización… El desperfecto en la mandíbula del adolescente, por ejemplo, podría haberse producido simplemente por la presión localizada de una piedra contenida en los depósitos. Y no hace falta suponer que los incisivos saltaron de sus alvéolos a causa del golpe de una porra. Estos dientes de raíz recta suelen desprenderse de las mandíbulas antes de la fosilización”. (In R. E. Leakey. La Formación de la Humanidad Orbis, 1985. Traducción Monserrat Domingo de Miró Dr. en Geología).

    Tal vez, lo contenido en los precedentes parágrafos le sirve a CROUGINTOUDADIGO para relativizar la forma que tiene la prensa de presentar las noticias, como también lo ha hecho con el noble Matugeno, Dingo o exegesisdelclavo. Hasta que punto actuan buscando la novedad, buscando causar sensación. Pero sobre todo, no hablo por hablar, para relativizar la forma que tiene la prensa británica de dar negativamente noticias sobre los celtas, por motivos extrahistóricos.

    La noticia del hallazgo en una turbera del cuerpo verosímilmente de un irlandés de la Edad del Hierro, cabeza afeitada a lo punk, con restos de gomina en el pelo, contingentemente realizada con resina de pino y aceites vegetales, y obtenida –con lo fácil que podría resultar fijar con sebo- en un posible tráfico mercantil de cosmética masculina del suroeste de Francia o de España, nos presenta el pasado no tan distinto de la modernidad y nos recuerda que no hay nada nuevo bajo el sol.
    Pero la noticia del hallazgo de los dos cuerpos encontrados en Croghan y Clonycavan, NOS PONE A TODOS ANTE LA TESITURA DE LOS SACRIFICIOS HUMANOS.

    Ned Kelly ha desarrollado una ‘nueva teoría’ pensando que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado. La novedad, conocida técnicamente como ‘purushamedha’ (de purusha varón, medha “sacrificio”) está ligada en todo el mundo indoeuropeo, desde los tiempos de Conan al ejercicio de la soberanía (y sinó que le pregunten a Arnold, si le tiembla el pulso cuando firma los sacrificios que hoy como ayer se practican en la hipervolátil cámara de gas, o en el confort de una silla eléctrica).
    Lo que para mostrar la prepotencia del mando según las legibus Rupuari, tit. 60.1, de Ducange, empezó con darle una ‘labazada’ (una h.) y un tirón de orejas al vasallo ‘alapam dare et aurem torquere in testimonium”, con el ejercicio del poder se convirere en algo más fuerte. César también lo probó con escaso éxito para hacerse rey.

    El poder civil y el poder eclesiástico, herederos de otros saberes, condenaban al asesino de su amo, al parricida, que todo es uno, al violador de mujeres honestas, o al ‘proditor’ o al ‘traditor’ que se alzaba contra su rey, o contra el poder establecido –si el traditor tenía éxito con su traditio se convertía en un ‘defensor’- a muerte, al suplicio infamante con horribles torturas.
    Pero porque eran la mano de Dios también condenaban al ‘maloso’ a las penas infierno. Y a las turberas y los pantanos que son, en nuestro Atlántico, la antesala del infierno. Esos muertos de los pantanos, de las turberas, esconden sin duda algo maligno.

    La Historia y casi todas las culturas en realidad, están llena de detalles sobre como tenían lugar estos mal llamados ‘sacrificios humanos’, estas acciones ejemplares sobre el malo de turno. Las ejecuciones al detalle, eran como nuestras películas de serie c, pero más largas, duraban horas sino días o semanas, descansando la víctima atendida por verdugos profesionales, servidores públicos altamente cualificados, herederos de un refinado oficio.

    Las torturas realizadas poco a poco, a la vista de todo el pueblo que las jaleaba, eran limpias sin trampa ni cartón. Como los bancos suizos que retenían los fondos del Negus, mientras el pueblo moría públicamente a millones por la hambruna. Como la cosa del petróleo por alimentos que era transparente.

    Conocemos las descripciones de los maniquís en cuyo interior arden personas. Pero no arden los inocentes. Se han dicho muchas cosas calumniosas de los sacrificios humanos de los celtas, siempre sucede lo mismo cuando se experimenta un producto nuevo, pero no hay que atribuirles a los Celtas el exponer la vida a cambio de nada. No van a responder por los inocentes que por decenas de miles ardieron en Hiroshima sacrificados en aras de la paz. No son los suyos los inocentes que ardieron inútilmente, en aras de la pira, en Dresde para satisfacción del carnicero, ni son los inocentes que ardieron en Brest, ni son que ardieron en el Dachau negado. Ni el Hitler, que ventilando toda la imagen que se creó de él si no se suicidara, ni ardiera, habría podido morir inocente, de la impresión… cuando le pasaron la factura del gas. Ni los que ardieron en las Torres gemelas. O en los trenes de Atocha, o en el metro de Londres, ni lo que está ‘por vir’.

    En Galicia, las cláusulas conminatorias de los diplomas certifican que tampoco son inocentes los ‘túnica piscea circumtectus’, quienes llevan puestos los flamígeos maniquies son los culpables, los que cometieron ‘ausus’. Son los proditores. Los enemigos del pueblo y mis enemigos y mi sensibilidad me dice que son los malos. Lo terrible del sacrificio, sólo es, en pluscuamperfecto, la pequeñez de la victima, su abominable ‘cativez’, por eso nadie recuerda la batalla de Marengo, lo que hizo Grande a Alejandro, lo que hizo genial Napoleón, y lo que hizo en la Barataria Ínsula simple a Sancho Panza.

    No pretende CROUGINTOUDADIGO que se piense que compara registros fósiles con otro tipo de evidencia arqueológica, ni pretende decirles a Vds. nada que Vds. no sepan ya en realidad, que las verdades de hoy son las mentiras del mañana.

    Pero si le interesa a CROUGINTOUDADIGO observar cómo la evidencia se suele integrar en discursos ideológicos, ocasionalmente radicales, que le son naturalmente ajenos (algo extraño sucede cuando con lo Celta entran Nacionalismos de cualquier pelo, Acratismos, Racismos, Antirracismos, Elitismos, Gauche divine, Anti-elitismos, la Raza, la Nación y de su unidad de destino en lo Universal; La Globalización Total, postulantes de la Raza Única del Pensamiento Único y del Salario Universal y Justo, de los que determinan la vida de las mujeres por los deseos del camellero o un por un traumatismo en el camino de Damasco … etc. Etc. Bla. Bla. Bla,.


    Las secuencias de las cláusulas quedarían así:

    1º cuerpos probablemete […] torturados,
    2º jóvenes aristócratas torturados por sus comunidades – Cierzo lleno de razón dice: “me parece más interesante el hecho de que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo-
    3º jóven […] de unos veinte años […] resultó duramente torturado;
    4º trató de defenderse cuando fue torturado.

    Tanta crueldad es inmediatamente denunciada por nuestro colegio druídico:
    ¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros “algo de tendencia nacionalista” –dice exegesisdelclavo, añadiendo: “[…] solo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algún pueblo (que no civilización que veo incluso víctima del poder en si, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental. ¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir el Pais Vasco es una Nación? […] “tendenciosos” y/o “malos” de la peli, por alguna casualidad “evidente” siempre son los NO occidentales.

    “Joder, exégesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo (en exclusiva con patente) […]
    Y acaso PIEDRA dió en el clavo al preguntarse: Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la gomina celta…

    la verdad si es asible está ahí fuera

    VERBUM SACRIFICIUM EST AEQUIVOCUM
    SIC FATUR CROUGINTOUDADIGO











  3. #3 MATUGENO 01 de feb. 2006

    Hola

    Sobre lo que antes digo, apostillo: Como todos sabemos cuando se trata de interpretar y de dar explicaciones e interpretaciones sobre elementos sociales o ideológicos (religión y etc) el registro arqueológico es al respecto algo "puñetero". Como dije más arriba se puede matar de forma "ritualizada" por muy distintas razones; por ejemplo la ejecución judicial (pena capital), simple "crueldad" -eso si ritualizada vease lo que le hacía Boudica a los enemigos- con el enemigo, sin que por ello estemos ante un sacrificio.

    Como todos sacrificio no es más "sacri-ficio" es decir un "sacrum facere" un consagrar un tipo de ofrenda a los dioses (como se hacía previamente a cargarse a la res). Como curiosidad recordare que en Roma existían diversos crimenes que por su gravedad collevan la "consagración" (sacratio) del culpable, desde entonces cualquiera que quisiera podría matarlo sin problemas porque legalmente -en una curiosa ficción jurídica- no era "mas que una victima escapada del sacrificio" y se entendía que el homicida simplemente habia devuelto a los dioses lo que era suyo.

    De forma más general esta claro que sacrificio se puede deducir como "un tipo de ofrenda a seres sobrenaturales (ojo que no concreto en dioses, por lo que ya explicare) que conlleva la destrucción de la cosa ofrecida", ello es bastante obvio.

    Por otro lado no toda muerte ritual es religiosa, como no todo lo que esta "ritualizado" es religioso. Un antropologo aleman de fines del XIX y principios de XX llamado Adolf Jensen lo explico bastante bien, cuando como respuesta Guizinga, apunto como ejemplo que si bien los juegos infantiles (la gallinita ciega, el pilla pilla, etc) estan muy "ritualizados" (en sus normas y en la ejecución de estas) no tienen ningún sentido religioso a la vista.

    "El hombre es un animal ritual"? yo preferiría decir que es "simbólico" o "ceremonial". Lo explico, a Max Weber le gustaba mucho distinguir en los propios ritos reliogos entre aquellos aspectos que el llamaba "sacramentales" es decir que tenían un efecto directo -por supuesto que fuese- (ej. el lavar al recien nacido en el bautismo, que tenía como efecto la perdida del pecado original) de aquellos otros aspectos que el llamaba "ceremoniales" que tenían un caracter más expresivo (ej. la declaración jurada de los padrinos de aceptación "publica" de los prefectos de la fe) o doctrinal-simbolico (ej. el simbolo de la concha, la pila, las vestiduras de un determinado color del parroco).

    Por tanto dentro del "rito" hay cosas tan ceremoniales como la ejecución de un reo en America (la "última" comida, la confesión previa, el paseillo, la forma algo ritualizada de matar -o mejor- disimiular la muerte- con una cuidada tecnología -el vijilante que se lo carga- no lo sabe porque hay varios votones y no sabe si el suyo es el ejecutor, la presencia de los familiares de la victima, del acusado, de los abogados de ambas partes, del juez) que sin embargo no denominariamos como sacrificio. No hace desde luego crecer más alta la llerva, pero en otro orden de cosas tampoco reducen la delincuencia.


    Puede que parezca que Crou se sale del tiesto en algunas ocasiones (eso es una cuestión de "estilo" -vease "forma"- más que de "fondo" -vease "argumentos"-) porque es precisamente hay donde en mi opión pone el "pie" Collis, con sus famosos celtas -vease salvajes o un "clasico" barbaros- "sacrificador-canibales", y no en otro sitio: verbigracia en toda la ladera del tiesto, en toda la ladera.

    Como ejemplo una de las cosas que no comparto del libro de la Miranda -ahora Aldhous como su marido- Green (y que en esto sigue a Collis) es cuando saca esto a colación de unos huesos que parecen haber sido "partidos intencionalmente" (pero ojo "no roidos") para , según ella, extraer "el nutritivo tuetano" -lo dice, aunque timidamente, por cierto, lo que parece sugerir ciertas reservas (en el fondo) al respecto- .

    Yo por mi parte me inclino más por "rituales de vejación" o de "humillación" de los prisioneros (muertos o vivos, me acuerdo ahora del pobrecito Hector y lo que le hizo la "bestia rubia" de Aquiles), que podrían estar ligadas a muertes sacrificiales o no, algo que conocemos por datos arqueológicos (Brunaux) y que podrían indicar algunas fuentes, en vez de por unos "ignotos" celto-canivales, de los que no habla ni Cesar, ni Stabon nadie.

    ¿Serán acaso "Neo-Celta-Canivales" en realidad, y fruto unicamente de la imaginación de un Collis desatado (cual lobo Fenrris) tras Irlandeses y europeistas?. Si es así a Collis le debemos nuevamente otro ayazgo despues de que nos "abraiara" ya con su descubrimiento, no ya del "Mediterraneo" o la "polvora seca", sino de la "Edad del Hierro-no celta, -no europea, -no gala, solo en su defecto -arverna, -albiona, -segobrigense, etc según los casos y las ocasiones", y de ese movimiento tan "tory" y tan británico llamado "Euro-celt-scepticism" (pobre "I Celti. La Prima Europa"¡, pobre Palazzo Grassy¡¡, tan acientificos ellos, pobre Collis en el fondo -e involuntariamente- obligado por la "Perfida UE" a presidir un comite científico sobre el substrato arqueológico en la construcción del "legado cultural europeo", ciertamente involuntario, sin querer, como quien no quiere la cosa¡¡¡)

    En el plano sacrificial de la cosa, se ha postulado que la costumbre celtibera de cortar el brazo a los enemigos junto con la cabeza (y provablemente ofrendarlo despues a la divinidad) podría tener ese "valor añadido" de guerra psicologica contra los otros. Yo aun con ciertos excepticismos me pregunto si lo del brazo celtibero no tendra que ver con la perdida de la mano de Nuada durante la Batalla de Mag Tured, por ejemplo.

    Por otro lado y volviendo a la Iliada, me gustaría concretar que los "sacrificios" como dije son siempre ofrendas destrutivas para a un ser sobrenatural, que puede ser un dios o no (ahora me acuerdo de Patroclo). Pero aquí de nuevo las cosas pueden volver a liarse por lo "puñetero" que es el registro. Al respecto me gustaría aquí meter mi respuesta al foro sobre la Cueva de los Esqueletos (varios cadaveres en circulo entorno a otro cadaver) sobre la que algunos daban un sentido de Celebración religiosa o sacrificio a Divinidad (que conste que el bueno de Marprim tambien se lo olía, eh):

    "Sería interesante Marprim saber al respecto la causa de la muerte, si es violenta podría ser lo que tu dices del culto pero yo doy otra posibilidad menos "masoquista": Podría ser que estubiesemos ante un enterramiento de un individuo de alto rango y que los esqueletos de al lado sean de "clientes" o "seguidores" que voluntariamente, es decir, por suicidio o involuntariamente ("suicidados" por otros mienbros de la comunidad) se colocan junta a su jefe para acompañarlo al otro mundo.

    -Eso es algo que aparece en otros sitios (por ejemplo en las tumbas reales de Ur), o a posteriori durante la Edad de Hierro (alguna tumba de carro la zona de Marne en la que aparecen un hombre y una mujer enterrados juntos), en la Iliada, y la últimas referencias que conozcon son de época vikinga ya (epopeyas escandinavas e islandesas en las que el heroe se suele hace acompañar de su mujer, y varios sirvientes que tambien son sacrificados).

    -Son ejemplo sacados de contexto y posteriores pero la verdad es que siempre me ha mosqueado el tema de los enterramientos colectivos, y me pregunto si muchos de los identificados como "comunales" no corresponderan en realidad a costumbres de este tipo. En el dolmen de Longar (si no me equivoco queda en Navarra) por ejermplo aparecen varios individuos, si pero con muestras de haber muerto violentamente (huesos con puntas de flecha inclustadas).

    Es solo una posibilidad."

    Que cosillas como estas se puedan ocurrir o suponerse de manera diversa sobre la interpretación de los "restos mudos" pueden llevarnos a tener más cuidado con los detalles ("Dios está en los detalles" como decía Warburg) y deberían de servirnos de precaución ante con viejos prejuicios que siempre se agazapan en el "inconsciente frazeriano" de nuestras teorías.

    Un Saludo.

    Postdata: Por si las "susceptivilidades", yo adoro a Frazer pero no tengo porque estar de acuerdo en todo con el, aunque en algunas parte si lo este.


  4. #4 MATUGENO 21 de feb. 2006

    Hooooooolaaaa¡¡¡

    No te preocupes por lo de los comentario, no me parecío mal y a mi tambien se me ba la cabeza de vez en cuando (sobre todo cuando no duermo bien como estos días), no se si sabra la que arme hace dos días en el foro "De Succo mortuorum". Oyye, ademas lo de los tumulos como "marcadores territoriales" a mi me vale tambien. Lo que tu decias (en otro de los foro?, es que me pierdo) que seguramente tenían al mismo tiempo varias funciones.


    Como hoy estoy un poco más sosegado intentare responderte un poco. Si yo tambien creo que todo se lia más a partir del neolítico, cuando hay más jerarquias, empieza a sacralizarse más el poder, y empieza a haber más tensión con las fronteras territoriales, un pueblo de cazadores tal vez -aquí especulo un poco- tiene un concepto más laxo de lo que son los limites de su territorio, es más un espacio amplio y sin dividir (no hace falta rozar ni hacer parcelas de cultivo) dentro del que puede encontrar animales. Y ademas este puede cambiar estacionalmente con los movimientos de los animales. Creo que el neolítico es el que empieza a "complicarnos" un poco más en este sentido.

    Lo de los australianos, estoy de acuerdo contigo, los pueblos de cazadores suelen tener una relación más directa con los animales, incluso en las mitologías de muchos de ellos -como algunos pueblos amazónicos- se llega a creer que existe un nº limitado de almas que trasmigran entre cuerpos animales y humanos constantemente. Los jibaros por ejemplo creen que existe el mismo numero de animales que de humanos cazadores, y que cuando un humano es muerto por un animal es para compensar la perdida de un animal cazado por un humano. Hay un libro muy interesante al respecto, son unas actas de un encuentro de la European Society of Anthropology (creo que el título es Nature and Culture, o al reves, cuando pueda te lo busco).

    Yo creo que el sacrificio no se da propiamente hasta que cambia nuestra relación con los animales, y con la naturaleza en general, cuando estan domesticados y por tanto se convierten en fuente de riqueza y no en nuestro iguales. Por extensión en el mundo propiamente humano siempre es más facil "cosificar" al extrangero, al otro, que al miembro de la comunidad, que por lo tanto no es muy sacrificable.

    -Esa era la teoría de Jensen sobre el sacrificio, que su aparición estaba vinculada a un estadio neolítico, y que antes no podría darse. A Jensen lo sigue bastante Eliade y uno de sus libros -justo en el que comenta lo de Huizinga- esta traducido al castellano (Jensen, A: Mito y Ritual entre los pueblos primitivos, Fondo de Cultura Economica (F.C.E). Te lo recomiendo el tipo se obceca en algunas cosa pero tenía una cabeza muy bien amueblada.


    -Sobre lo de "cosificar" te has leido por casualidad a Maurice Godelier es un antropologo muy interesante y que suele hablar de esas cosas.


    Un Saludo Maprim


    NOTA: No se si voy a poder estar mucho por aquí estos días porque ando un poco liado, pero se intentara.

  5. #5 Uma 01 de abr. 2007

    pero Servan....¿que tendrá que ver el talle con el habla...?Lo que sí es verdad es que algunos gitanos y algunos hindues son iguales.Y es verdad que los gitanos,al menos en Andalucia,hasta hace poco eran metalúrgicos y caldereros.Hay,en el flamenco,si no me equivoco,cantes de fragua,que se cantan solo con el bastón imitando el ritmo del martillo sobre el yunque.
    Y con respecto a los calderos...famosos los recipientes de cobre que se hacían en el Albaicín,aunque al final fuera solo para turistas.
    "La luna vino a la fragua
    con su polisón de nardo
    el niño la mira mira
    el niño la está mirando
    en el aire conmovido
    mueve la luna sus brazos
    y enseña lúbrica y pura
    sus senos de duro estaño
    huye luna luna luna
    que ya vienen los gitanos
    niño déjame,no pises
    mi blancor almidonado..." del "poema del cante jondo" F.G.Lorca

  6. #6 Goudineau.5 13 de abr. 2007

    Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras.
    Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo.

    Celtiberator: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..."
    Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.

  7. #7 CELTIBERATOR 23 de nov. 2007

    Hace un mes salio un articulo de fondo en National Geographyc sobre un forense que esta analizando algunos de los cuerpos de los "hombres del pantano", y parece que tiene dudas sobre la amputación de la tetilla, plantea que pudo ser un resultado de las condiciones de conservación del cadaver, tambien comenta que el analisis forense a demostrado que algunas de las lesiones de algunos de estos cuerpos podrían deberse a la presión de las capas de turba sobre el cuerpo.


    Si alguien tiene el ejemplar a mano y puede meter el articulo o parte de el (a mi se me había agotado el National cuando fui a por él) o información adicional sobre el asunto estaría bien que se pusiese aquí.


     


    Un Saludo


     


    PD: De todas formas lo de sugere mamellas es probablemente antiguo, aunque puede que tengamos que dejarlo en suspenso algun tiempo más antes de encontrar un correlato arqueologico. Por el momento mientras no se rebata o confirme lo que dice ese señor todo empeño en ese sentido es ocioso en si mismo.

  8. Hay 7 comentarios.
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