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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 exegesisdelclavo 20 de ene. 2006

    Jajaja. El problema es que creemos saber lo que oPina un tipo como tu y como yo en Irán, en Marruecos, en Sudáfrica etc. Y no lo sabemos, pero juzgamos. Y lo mismo para ellos. Mi idea es que todos los individuos en todos los pueblos debieran pensar: "estos gobernantes/empresarios y aristócratas hijos de... nos la meten con que si occidente es malo con que si las bombas con que si la libertad y el dinero... pero yo no veo un duro, curro un huevo y no tengo ya rumbo claro que seguir, todo pa que ellos hagan y deshagan negocios". Verías como todos nos entendemos y mantenemos las distancias y/o los respetos mientras que los folldolares son la minoría desprestigiada. En fin...

  2. #2 MATUGENO 20 de ene. 2006

    Hola. Eso esta bien pero tiene que ver en el fondo más con nuestros problemas de "buena/ mala conciencia" actual que con el registro arqueológico. Pero yendo al tema: ¿Porque necesariamente "sus nobles"? creo que aquí esta la tendenciosidad de los medios que decía Brigantino, no veo como se puede demostrar arqueologicamente que los muertos fueran de la propia comunidad que los mato y por tanto no creo que los arqueologos encargados hallan dicho realmente eso. Cesar, como sabeis, decía que los germanos sacrificaban prisioneros y los galos hacían lo propio con los mismo y con criminales. Tacito comentaba tambian algo sobre criminales ajusticiados por un sistema muy ritual entre los germanos; ahorcados o ahogados en pantanos según fuera la naturaleza de sus crimenes. Por regla de tres un prisionero sería más apreciado si tuviese un rango elevado, el buen cuidado previo al sacrificio no es concluyente al respecto, aunque es algo distinto recordareis a los "Pharmakoi" griegos. Ademas hace tiempo que se planteo , creo que ya incluso hay algo de eso ya en Manual de Derecho Aleman de Grimm, que datos como el de Tacito et alii podrían indicar que la Todestraffe ("Pena Capital") podía llegar a ser usada como forma de sacrificio por algunos pueblos antiguos: Eva Cantarella al respecto hizo un libro bastante provocativo ("Los suplicios capitales en Grecia y Roma" )sobre las posibles huellas de eso en el derecho romano y griego -quizas su analisis afina más en el primero que en el segundo a pesar de algunos excesos-. Algo similar es lo del famoso hombre de Lindow, sobre el que Anne Ross hizo un libro muy interesante (desgraciadamente yo tengo la edición alemana y no recuerdo ahora el titulo original ingles, que cambiaba ), para una visión más actualizada y sistematizada sobre el tema del sacrificio en la Edad del Hierro lo último es un libro (realmente bueno, aunque no comparta todas las oPiniones) de Miranda Jane Green (ahora Adhouse-Green) titulado: "Dying for the Gods. The Human sacrifice in Iron Age". Es lo mejor con diferencia que ha escrito la autora hasta la fecha. El tema del "sacrificio humano" siempre ha dado mucho juego, y algo de "repelus" no hay más que ver alguno de esas "momias" -aunque humedas- nórdicas para entenderlo, pero tiene bastante interes para cuestiones paralelas como la de los tan llevados "sacrificios de fundación": Termino que a veces se utiliza algo ampliamente, ya que en algunos casos como el de el taller metalurgico de la Peña Negra (Sierra de Crevillente) el niño que fue enterrado en el subsuelo, según se demostro, había muerto de muerte natural y no violenta, a diferencia del de carnero del otro lado del edificio que si fue seguramente sacrificado por decapitación. Ademas hay siempre cosas que pueden ser dudosas, por ejemplo en tumbas de la Edad de Hierro centroeuropeas y nórdicas el cadaver -frecuentemente de mujeres- aparece con la cabeza cortada y colocada a los pies. Pero sabemos por textos medievales (aun se hacía exactamente lo mismo con las supuestas brujas en Alemania y otros paises) que ello se hacía post morten y no antes, pero si no lo supieramos ¿que pensariamos al ver los meros restos: que es la "barbarie" de un CuChulain galo o teuton "cazando cabezas" de hombres/ mujeres y niños?. Creo que la cosa merece una reflexión. Lo del fijador o tinte (?), confirma lo que ya decían la fuentes clásicas y parece que algún texto irlandes (en una traducción reciente del Taing Bo Cualgne al castellano se relaciona en nota al pie el "pelo Pincho" de CuChulainn durante las batallas con esa moda), y estos intercambios de estilismo tampoco son tan raros ya que Cesar tambien nos cuenta aquello de los britanos del sur con el cuerpo Pintado de "azul" (o como decían recientemente en "Roma la serie": "Galos de larga cabellera, celtas de rostro azulado¡") como despues seguiran haciendo los pictos, y Enrico Campanile lo relaciona a su vez con el termino irlandes "cu glas" ("perros grises/azules" por solo contar el irlandes -y el gales. con un termino común glas Ir. para los colores "azul/gris/verde") Un Saludo a todos

  3. #3 crougintoudadigo 24 de ene. 2006

    ¡SALUD Y GLORIA! Brigantino registrando objetivamente una noticia tomada de ‘Terra Actualidad- Efe de 7 de enero’ nos informa de un descubrimiento arqueológico, en realidad de dos hallazgos relativamente próximos, separados por 25 millas, y nos brinda previsiblemente unas primicias científicas o primeras impresiones emanadas del aporte, o de la encontrada evidencia material haciéndose eco de que… -“los cuerpos probablemente fueron torturados”; -“eran al parecer jóvenes aristócratas, torturados por sus comunidades hace unos 2300 años; -[…] otro hombre de Croghan, era joven, probablemente de unos veinte años, y resultó duramente torturado; 4º Las heridas que sufrió hacen pensar, según los expertos, que trató de defenderse mientras fue torturado. Con cierta frecuencia, y acaso con menos inocencia, la prensa inglesa se hace por su parte también eco de noticias tipo “encontrados restos de canibalismo entre los celtas”, negativas o denigratorias sobre los celtas, que son presentadas de forma objetiva. CROUGINTOUDADIGO duda si este es el caso que nos ocupa. Con independencia de la noticia, piensa CROUGINTOUDADIGO que debemos distiguir, entre usos y usuarios. Si lo que se encontró se corresponde con lo que se dice o si estamos ante una manipulación. Bajo el epígrafe: IRON AGE ‘BOG BODIES’ [...] HAVE BEEN FOUND THROUGH NORTH-WEST EUROPE la prensa inglesa se hace eco… - del hallazgo de dos cuerpos de hace 2000 años en la Republica de Irlanda -probablemente pertenecientes a las victimas de un sacrificio ritual. -mostraban signos de haber sido torturados antes de que se produjeran sus muertes. - ofrecidos a los dioses de la fertilidad por los reyes para garantizar un reino. própero (Ned Kelly NMI) - Old Crogham Man fué decapitado y desmembrado -Clonycavan Man [...] young male no more than [...] 1,6m. Su cabello “estilo rapado” ocultaba […] una gran brecha causada por un pesado objeto cortante que aplastó y abrió su cráneo -DISMEMBERD BODY -Old Crogham […] 2m [altura] horriblemente torturado antes de morir [...] un corte en su brazo sugiere que intentó defenderse durante el ataque que acabó con su vida. [...] luego fue decapitado y desmembrado. Sogas de fibra vegetal fueron pasadas entre sus brazos antes de se enterrado en la turbera. -Ned Kelly [...] ha desarrollado una nueva teoría [...] “Personalmente creo que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado”. [...] Los cuerpos se colocaron en las fronteras inmediatamente rodeando la tierra real o en las fronteras tribales para asegurar una buena cosecha de cereal y de leche durante el reinado del rey” (BBC News, etc. Ex Brigantinus. Esta noticia se ajusta como un guante a la mano a las recomendaciones generales que sobre el tratamiento debido a las noticias de los “barbarians from the north-west” vienen reclamando Chapman y Collis, dos autores muy influyentes en el Reino Unido (viejos conocidos nuestros, Dueña Dolorida eh?)- Dichas recomendaciones nos vienen siendo recordadas desde hace unos años por Ruth y Vincent Megaw: “Chapman y Collis, vienen sosteniendo que es importante que la idea de la Celticidad, especialmente en su sentido moderno, sea rechazada por razones políticas porque podrían ‘sentar oPinión en el mundo sobre el IRA y sobre los grupos paramilitares Protestantes, rodeando de un curioso glamour a los primeros, pero en contraste vulgarizando y privando a los últimos de suelo en que apoyarse’ “provide a place in world oPinión for the IRA and the Protestant paramiritary groups, casting a curious glamour upon the former and vulgarising and debasing the later in contrast’ (Chapman, 1992, 253). El, [Chapman], quiere dejar patente–dicen Ruth y Vincent Megaw- su sentimiento de que hay una tendencia ‘a usar la cuestión Celta […] para propósitos morales y políticos que tienen su origen en un discurso extranjero. Yo he citado, en concreto, ciertos aspectos de la izquierda, y de un minoritario discurso activista” ‘to use the Celtic fringe […] for moral and political purposes that have their origing in an alien discourse. I have cited, particularly, certain aspects of left-wing and minority activist discourse (263)” [Celtic Connections, Past and Present, in proceedings of the tenth internacional congress of celtic studies. Vol One, p 43.] Algo similar sucedía hasta hace poco en Galicia, aunque CROUGINTOUDADIGO considera que ya no paga la pena evocar al viejo “castrexólogo galaico” poniéndo para minidegradar “la cuestión celtoatlántica”,en una trama extraña al discurso que las había generado, las palabras de un acreditado autor convenientemente operadas. Conviene recordar lo que a este propósito, avisándonos ya en los 80 de los efectos de la irrenunciable historicidad en la interpretación de la evidencia arqueológica, sostenía en The Making of Mankind el prestigioso prehistoriador Richard E. Leakey: “En una serie notoria de treinta y nueve artículos científicos, publicados entre 1949 y 1965, Raymond Dart revisó la evidencia de Malapansgat. En los huesos viejos de esta cueva vio signos claros de un comportamiento clave que nos separaba de nuestros antepasados simiescos: los homínidos se habían convertido en carnívoros, dijo. Analizó la causa se la muerte de cincuenta y ocho papiones […]. Raymon Dart resaltaba así sus ideas: “Según esta tesis, los antecesores del hombre se diferenciaban de los antropomorfos actuales en que eran matadores confirmados, seres carnívoros que cogían presas vivas mediante violencia, las apaleaban hasta matarlas, despedazaban sus cuerpos rotos, descuartizaban sus miembros, apagaban su sed voraz con la sangre roja de las víctimas y devoraban ávidamente su carne magullada” […] Las conclusiones de Raimon Dart fueron radicales, y sus descripciones, gráficas. En la atmósfera tensa y de tañido del fin del mundo de la segunda guerra mundial y sus resultados, trató de explicar el estado del mundo en términos de una determinada concepción de la prehistoria […]” […] Bob Brain, [demostró que la explicación es otra] […] “un fósil enterrado cerca del fondo de un relleno de cueva puede tener encima acta 30 metros de sedimento, cuyo peso es considerable. El efecto de este peso es producir un aplastamiento general, como si sobre los huesos hubiera pasado una apisonadora… Por eso están tan deformados muchos de los fósiles de homínidos de las cuevas sudafricanas […]”. “[…] Según las interpretaciones de Raymond Dart sobre los huesos estropeados de homínidos, uno de los individuos habría sufrido un “tremendo golpe transversal que le partió el cráneo en dos mitades a causa de un porrazo en el vértice, que dando separados la frente y el cogote”. De la mandíbula inferior de un adolescente de unos doce años, Dart dedujo: “Las fracturas que muestra la mandíbula inferior revelan que la violencia, probablemente sufrida en un combate fatal, consistió en un impacto estrujador localizado, recibido en la cara un poco a la izquierda de la línea media y en la región de los incisivos, posiblemente proPinado por una porra. Por lo que se refiere a la mandíbula, el resultado de este golpe decisivo fue que los cuatro incisivos permanentes (y quizás el segundo molar de leche izquierdo) saltaron de sus alvéolos, y el hueso se rompió”. Según Raymond Dart, otra “victima” habría muerto de “un golpe vertical proPinado exactamente detrás y a la derecha del bregma con un objeto de dos puntas”. Y el niño de Taung habría sido atacado con “un golpe lateral en la región frontotemporal izquierda del cráneo.” Bob Brain dice: “ahora que he observado los efectos de la presión en muchos centenares de fósiles, soy sumamente cauto antes de tratar e entresacar de ellos ejemplos de ataques a huesos producidos antes de la fosilización… El desperfecto en la mandíbula del adolescente, por ejemplo, podría haberse producido simplemente por la presión localizada de una piedra contenida en los depósitos. Y no hace falta suponer que los incisivos saltaron de sus alvéolos a causa del golpe de una porra. Estos dientes de raíz recta suelen desprenderse de las mandíbulas antes de la fosilización”. (In R. E. Leakey. La Formación de la Humanidad Orbis, 1985. Traducción Monserrat Domingo de Miró Dr. en Geología). Tal vez, lo contenido en los precedentes parágrafos le sirve a CROUGINTOUDADIGO para relativizar la forma que tiene la prensa de presentar las noticias, como también lo ha hecho con el noble Matugeno, Dingo o exegesisdelclavo. Hasta que punto actuan buscando la novedad, buscando causar sensación. Pero sobre todo, no hablo por hablar, para relativizar la forma que tiene la prensa británica de dar negativamente noticias sobre los celtas, por motivos extrahistóricos. La noticia del hallazgo en una turbera del cuerpo verosímilmente de un irlandés de la Edad del Hierro, cabeza afeitada a lo punk, con restos de gomina en el pelo, contingentemente realizada con resina de Pino y aceites vegetales, y obtenida –con lo fácil que podría resultar fijar con sebo- en un posible tráfico mercantil de cosmética masculina del suroeste de Francia o de España, nos presenta el pasado no tan distinto de la modernidad y nos recuerda que no hay nada nuevo bajo el sol. Pero la noticia del hallazgo de los dos cuerpos encontrados en Croghan y Clonycavan, NOS PONE A TODOS ANTE LA TESITURA DE LOS SACRIFICIOS HUMANOS. Ned Kelly ha desarrollado una ‘nueva teoría’ pensando que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado. La novedad, conocida técnicamente como ‘purushamedha’ (de purusha varón, medha “sacrificio”) está ligada en todo el mundo indoeuropeo, desde los tiempos de Conan al ejercicio de la soberanía (y sinó que le pregunten a Arnold, si le tiembla el pulso cuando firma los sacrificios que hoy como ayer se practican en la hipervolátil cámara de gas, o en el confort de una silla eléctrica). Lo que para mostrar la prepotencia del mando según las legibus Rupuari, tit. 60.1, de Ducange, empezó con darle una ‘labazada’ (una h.) y un tirón de orejas al vasallo ‘alapam dare et aurem torquere in testimonium”, con el ejercicio del poder se convirere en algo más fuerte. César también lo probó con escaso éxito para hacerse rey. El poder civil y el poder eclesiástico, herederos de otros saberes, condenaban al asesino de su amo, al parricida, que todo es uno, al violador de mujeres honestas, o al ‘proditor’ o al ‘traditor’ que se alzaba contra su rey, o contra el poder establecido –si el traditor tenía éxito con su traditio se convertía en un ‘defensor’- a muerte, al suplicio infamante con horribles torturas. Pero porque eran la mano de Dios también condenaban al ‘maloso’ a las penas infierno. Y a las turberas y los pantanos que son, en nuestro Atlántico, la antesala del infierno. Esos muertos de los pantanos, de las turberas, esconden sin duda algo maligno. La Historia y casi todas las culturas en realidad, están llena de detalles sobre como tenían lugar estos mal llamados ‘sacrificios humanos’, estas acciones ejemplares sobre el malo de turno. Las ejecuciones al detalle, eran como nuestras películas de serie c, pero más largas, duraban horas sino días o semanas, descansando la víctima atendida por verdugos profesionales, servidores públicos altamente cualificados, herederos de un refinado oficio. Las torturas realizadas poco a poco, a la vista de todo el pueblo que las jaleaba, eran limpias sin trampa ni cartón. Como los bancos suizos que retenían los fondos del Negus, mientras el pueblo moría públicamente a millones por la hambruna. Como la cosa del petróleo por alimentos que era transparente. Conocemos las descripciones de los maniquís en cuyo interior arden personas. Pero no arden los inocentes. Se han dicho muchas cosas calumniosas de los sacrificios humanos de los celtas, siempre sucede lo mismo cuando se experimenta un producto nuevo, pero no hay que atribuirles a los Celtas el exponer la vida a cambio de nada. No van a responder por los inocentes que por decenas de miles ardieron en Hiroshima sacrificados en aras de la paz. No son los suyos los inocentes que ardieron inútilmente, en aras de la pira, en Dresde para satisfacción del carnicero, ni son los inocentes que ardieron en Brest, ni son que ardieron en el Dachau negado. Ni el Hitler, que ventilando toda la imagen que se creó de él si no se suicidara, ni ardiera, habría podido morir inocente, de la impresión… cuando le pasaron la factura del gas. Ni los que ardieron en las Torres gemelas. O en los trenes de Atocha, o en el metro de Londres, ni lo que está ‘por vir’. En Galicia, las cláusulas conminatorias de los diplomas certifican que tampoco son inocentes los ‘túnica piscea circumtectus’, quienes llevan puestos los flamígeos maniquies son los culpables, los que cometieron ‘ausus’. Son los proditores. Los enemigos del pueblo y mis enemigos y mi sensibilidad me dice que son los malos. Lo terrible del sacrificio, sólo es, en pluscuamperfecto, la pequeñez de la victima, su abominable ‘cativez’, por eso nadie recuerda la batalla de Marengo, lo que hizo Grande a Alejandro, lo que hizo genial Napoleón, y lo que hizo en la Barataria Ínsula simple a Sancho Panza. No pretende CROUGINTOUDADIGO que se piense que compara registros fósiles con otro tipo de evidencia arqueológica, ni pretende decirles a Vds. nada que Vds. no sepan ya en realidad, que las verdades de hoy son las mentiras del mañana. Pero si le interesa a CROUGINTOUDADIGO observar cómo la evidencia se suele integrar en discursos ideológicos, ocasionalmente radicales, que le son naturalmente ajenos (algo extraño sucede cuando con lo Celta entran Nacionalismos de cualquier pelo, Acratismos, Racismos, Antirracismos, Elitismos, Gauche divine, Anti-elitismos, la Raza, la Nación y de su unidad de destino en lo Universal; La Globalización Total, postulantes de la Raza Única del Pensamiento Único y del Salario Universal y Justo, de los que determinan la vida de las mujeres por los deseos del camellero o un por un traumatismo en el camino de Damasco … etc. Etc. Bla. Bla. Bla,. Las secuencias de las cláusulas quedarían así: 1º cuerpos probablemete […] torturados, 2º jóvenes aristócratas torturados por sus comunidades – Cierzo lleno de razón dice: “me parece más interesante el hecho de que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo- 3º jóven […] de unos veinte años […] resultó duramente torturado; 4º trató de defenderse cuando fue torturado. Tanta crueldad es inmediatamente denunciada por nuestro colegio druídico: ¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros “algo de tendencia nacionalista” –dice exegesisdelclavo, añadiendo: “[…] solo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algún pueblo (que no civilización que veo incluso víctima del poder en si, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental. ¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir el Pais Vasco es una Nación? […] “tendenciosos” y/o “malos” de la peli, por alguna casualidad “evidente” siempre son los NO occidentales. “Joder, exégesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo (en exclusiva con patente) […] Y acaso PIEDRA dió en el clavo al preguntarse: Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la gomina celta… la verdad si es asible está ahí fuera VERBUM SACRIFICIUM EST AEQUIVOCUM SIC FATUR CROUGINTOUDADIGO

  4. #4 crougintoudadigo 26 de ene. 2006

    EN NOMBRE DE LA ROSA Estimado Brigantinus !Salud y Gloria¡ CROUGINTOUDADIGO, pidiéndole de antemano disculpas a Vd., le manifiesta su escrúpulo de curiosidad. Cuando nos propone Vd. lo que en principio parece una razonable observación: "no combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa" ¿A qué 'leyenda rosa' con la que se estaría combatiendo una leyenda negra se refiere Vd.? ¿A la prensa amarilla, o rosa, que divulgó la noticia, el periódico británico 'The Daily Telegraph'? ¿A la dificultad de interpretar los restos materiales en el contexto cultural que los genera? ¿A la manipulación del Celtismo con fines políticos de ciertos minianticeltistas británicos? O por la contra ¿Considera Vd. leyenda rosa a la pena de muerte o a la tortura, o a la ejecución ritual? ¿Exactamente a qué se refiere Vd. cuando habla de su 'leyenda rosa' que combatiría a una leyenda negra? Sin más particular CROUGINTOUDADIGO, nada más puede hacer, sino reconvenir con Vd. cuando dice, sin duda con más razón que un santo: "Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas". CROUGINTOUDADIGO conviene con Vd. en que en ningún caso la moderna ejecución ritual en una "silla eléctrica" confortable y equipada con detalles cromados, su juego de luces y sus cinematográficas bajadas y subidas de tensión…, en que en ningún caso la actual liturgia ejecutoria de la hipervolátil acristalada "cámara de gas", con aire acondicionado, teléfono, un reloj y su juego de tres agujas y tres palancas… en que en ningún caso aún lentamente apagándose -‘invitus et quoquegentis (sic) imperium’que diría doña Adosinda Froilaz- la vida del (no diré víctima) reo, no es ni puede considerarse un sacrificio humano. No hay que mezclar churras con merinas. No se puede sacrificar la vida de un condenado, no diré víctima, dignamente mantenida hasta ese momento, durante años, en perfecto estado de salud en un "corredor de la muerte". La vida del condenado se va -entre convulsiones tolerables controladas por el ejecutor, por el brazo de la ley, por los testigos, por los fedatarios, por el médico forense que certificará la muerte, por los circunstantes y aún por los invitados de la parte ofendida atentamente durante unos intensos minutos. La vida del condenado dulce y lentamente se apaga. Todos estamos tensos pero no se puede hablar de sacrificio. En cuestión de minutos es algo entirely over. No hay que mezclar churras con merinas CROUGINTOUDADIGO está con Vd. Brigantino. La palabra “sacrificio” y el verbo “sacrificar” sólo se usa para las reses, o para las aves, o para los animales bien cuidados y alimentados en sus jaulas o en sus establos. Para las víctimas que por millones tras ser alimentadas cada día se han ganado el derecho a ser propiamente sacrificadas en el matadero. La palabra sacrificio no se puede usar para las personas no hay que mezclar churras con merinas y por eso es mejor no entrar en pleitos. Una solemne ejecución, tampoco hay que mezclar churras con merinas, no puede ni debe ser considerada un sacrificio humano. Legal y deliberadamente y por razón de su oficio solo ejecuta el verdugo - aunque la normativa descuenta al conductor novato una muerte accidental -. Ni las personas que mueren violentamente (legal o ilegalmente) son animales, ni se sacrifican. Aún en la tele las víctimas de homicidas o de asesinos son personas. No hay que mezclar churras con merinas. Sólo se pueden sacrificar los animales. Sólo victimiza ‘a death for no reason’ técnica, legalmente, y con todos los papeles en regla. Sólo y legalmente se llama en el tajo al sacrificador matarife. A día de hoy los sacrificios están reservados para los animales. Porque no son animales - CROUGINTOUDADIGO emplea arroba hermafrodita para darle sentido universal - los h@mbres no se pueden sacrificar. No hay que mezclar churras con merinas. Hoy por hoy, CROUGINTOUDADIGO se reconviene con Vd., caro Brigantino en que los sacrificios humanos son afortunadamente cosa de otro tiempo. Son como dice Vd. al fin y al cabo cosa pasada. Tuvieron su derecho de admisión y de autos reservado a falsos dioses paganos y aún celtas olvidados de la Antigüedad. CROUGINTOUDADIGO teme que algún día los llamamos ‘outeiros’ de la negada Galicia celta nos muestren esa reserva. PERO CROUGINTOUDADIGO LE PIENSA AMIGO BRIGANTINUS, QUE TODAVÍA NO HEMOS GANADO LA BATALLA, QUE HABLAR DE LA MUERTE NOS QUEDA COMO UNA ÚLTIMA THULE, COMO UN ÚLTIMO ESCOLLO POR SALVAR. EL ESCOLLO DE IMPEDIR QUE EL MATARIFE SE NOS EMPEÑE Y NO TENGA EMPACHO ALGUNO ¿SERÁ COSA DE LA LEYENDA ROSA? EN MEZCLARNOS EN EL MATADERO LAS CHURRAS CON MERINAS. Y ES QUE YA EN EL PLATO NOS PODRÍA RESULTAR - A VD., BRIGANTINO Y AL CROUGINTOUDADIGO QUE SUBSCRIBE - IMPOSIBLE DISTINGUIR LAS QUE FUERON CHURRAS DE LAS QUE FUERON MERINAS. ¿Me comprende Vd. caro Brigantino? A ver quien nos saca el muerto de encima. En cualquier caso TENDREMOS QUE DARLE UN TOQUE PinK FLOID AL MATARIFE. CROUGINTOUDADIGO SIC FATUR

  5. #5 MATUGENO 22 de feb. 2006

    Hola marprim -El artículo de per sobre los caminos tenía sus cosas, es una pena que lo halla quitado. Ademas había quedado un foro muy "majo" al respecto. -UHHY lo de las lineas de puntos es peliagudo, son los "fosfenos" de marras. Hay algunos que quieren explicar los gravados y Pinturas de los megalitos y hasta los petroglifos (como Vazquez Varela y otros) como representación de esos "fosfenos". Yo no me lo creo mucho porque si te fijas por ejemplo en lo que comenta Eliade y en las descripciones que da de trances chamanicos, no aparece ningún fosfeno por ninguna parte, lo que el chaman describe es a la madre de la focas, el padre de los alces, el espíritu del castor, es decir, sus referentes culturales su mitología, porque los fosfenos (las alteraciones luminicas, rayas, puntos) los ve si, pero para el no son relevantes. -Por eso no creo que si los petroglifos fuesen resultado de visiones fueran a representar precisamente lo que menos relevante es de esa "visión". Aunque bueno hay posturas más moderadas, que me interesan más, por ejemplo hace tiempo lei un artículo en que un antropologo relacionaba la forma en que aparecía representado el cuerpo humano e el arte parietal de Malekula (Polinesia) con estados de un posible trance: a veces aparecen cuerpos unidos lo que interpreta como "estadios" en lo que el sujeto se cree disociado de si mismo y unido al resto de los que comparten el trance, o tambien se representa el cuerpo no como una unidad sino desecho en parte, y esto tambien lo relacionaba con algún estado de disociación. Eso es ya más interesante pero creo que hay que ser muy prudente. -De todas formas el tema de la relación entre historia de las religiones y procesos mentales-cognitivos es algo que, como se me nota, me parece muy interesante. -No se a que postura de las dos se abscribe el libro que dices, aun no lo he leido aunque creo que lo he visto por ahí (esta editado en la colección de arqueología de Península?). Intentare localizarlo, a ver que me encuentro. Un Saludo Marprim Nota: Con lo bien que me tratas como voy a enfadarme contigo, chica. En serio siempre es un placer hablar contigo Marprim. Idem Saludos

  6. #6 marprim 22 de feb. 2006

    !Hola Matugeno!Me parece que no vas a tenerte que ir muy lejos a por el libro,porque creo que lo ha debido de leer medio celtiberia.He estado buscando en los artículos,y había uno de Bea sobre el tema.El artículo ya no está(o al menos a mí no me sale)pero los comentarios sí. Tampoco me extrañaría que lo hubieras hojeado. Lo compraré,aunque creo que no voy a estar de acuerdo con muchas cosas,pero seguro que trae fotos y un montón de datos interesantes.De todas formas muchas veces se habla de los chamanes dibujando en estado de trance, pero yo creo que podrian dibujar en estado normal(como cualquier Pintor),suponiendo que fueran los chamanes los que dibujaran,.Los grabados en hueso están igual de bien hechos que las Pinturas,y no puedo imaginarme a nadie en estado de trance tallando un hueso.Además,por ejemplo,en arqueológico de aquí (y me imagino que en más sitios)se ven algunos huesos donde está claro que el artista rectificaba una y otra vez los trazos para dar con el adecuado.Osea que había un aprendizaje y una tecnica,No creo que un Pintor del paleolítico necesitara tener una visión para dibujar a los animales,.Le bastaria con observarlos al ir de caza y con admirarlos,como pasa con cualquier artista.Yo creo que el impulso que llevaba al Pintor paleolítico a expresarse,no era diferente al de cualquier otra época de la historia,lo que sí es diferente es la función del arte,entonces y ahora. .Es decir,el artista dibujaría en los lugares adecuados,ahí supongo que intervendría el chamán o el encargado de la vida religiosa de la tribu. Es decir,el artista estaría,digamos,al mando del chamán,o de quien fuera,que le diría donde Pintar,y el mismo,seguramente sería consciente de estar realizando un acto sagrado,posiblemente el mismo se prepararía y purificaría de alguna manera, pero fijo que cuando estuviese haciendose un propulsor ,de repente se encontraria intentando tallar un caballo como el que había visto por la mañana en el río. Lo de los fosfenos puede que sea más complicado.Es decir,puede(es una suposición)que no fueran un signo de nada,que no intentaran representar ninguna idea,pero sí puede que fueran como una especie de testimonio,de recuerdo de haber estado "allí",y que el solo hecho de dibujarlos,convocara,de alguna manera,la presencia de lo sagrado. el Por cierto,que,si no he visto mal,el tema de las cuadriculas de algunos megalitos aparece ya en el paleolítico. Y lo que dices de la polinesia,no lo había visto nunca.Lo que sí es verdad es que muchas veces,el éxtasis va precedido de una ruptura,de una fragmentación que se vive en el cuerpo, entonces,no me extrañaria que los dibujos trataran de eso,y me imagino que esa experiencia estaría en el origen de esa fase de "muerte y despedazamiento"ritual en la iniciación chamanica¿no?y creo que en ese caso,la experiencia mística sería anterior al ritual. En fin.Gracias por tu atención.Un gran saludo P.D la historia del hijo del oso y de la selva es muy bonita

  7. #7 marprim 24 de feb. 2006

    V ale,me he pasado de simple con lo de los Pintores paleolíticos,pero lo de los fosfenos es razonable,y lo otro,creo que también pero tengo que repasar algunas cosas !Feliz carnaval!

  8. #8 marprim 25 de feb. 2006

    Como dice tu amigo, !Salve noble Matugeno! El artículo de Bea se llama" Apuntes sobre Pinturas rupestres y chamanismo" No me hagas mucho caso sobre lo de la mística.Estoy un poco mediatizada por algunas imágenes e ideas que me he hecho en algún momento y que tendría que volver a repasar.En realidad tendría que volver a repasar todo lo que pienso,pero me coje ya en una etapa de la vida un tanto complicada. un fuerte abrazo

  9. #9 ainé 27 de sep. 2006

    Por cierto.....lo que cuentan sobre el "gel" en el pelo: Clonycavan Man's hair The most distinguishing feature of the man was his hair, which was in a standing Mohawk hairstyle raised with the help of hair gel: a unique find, considering the body dates from the Iron Age. The gel was made of plant oil and Pine resin, imported from south-western France or Spain. This attests to trade between Ireland and southern Europe in the fourth and third centuries BC, before Roman influence was brought to bear on the Celts of Iberia and Ireland. This also suggests he was wealthy, as few others would have been able to buy imported cosmetics. En: http://www.answers.com/topic/clonycavan-man Ese gel se considera un "lujo cosmético" (la resina procedía del suroeste de Francia o de España)....y de ahí deducen que era un hombre "con posibles" (entre otros detalles ...las manos cuidadas, manicura,...)....ah!...pero.... si procedía en realidad del norte de España no habría comprado el "gel" a precio de importación, lo llevaba consigo de su lugar de origen (el asunto cambia) Dulces sueños....(mañana será otro día) ;)

  10. #10 kdenus 01 de abr. 2007

    Hola, este es mi primer mensaje. He podido ver que esta cadena es de 2006 pero desde hace poco vivo en Irlanda y he tenido ocasión de visitar esta exposición en el Museo Nacional, llamada "Kingship & Sacrifice", además de asistir a unas conferencias específicas ofrecidas por el museo recientemente sobre este tema y otros (New Perspectives on Iron Age Ireland). Este es el enlace de la exposición: http://www.museum.ie/exhibitionsandcollections/details.asp?id=169&subsection=collections&site_id=2 Casi todos los datos físicos analizados ya se han comentado en esta cadena, por lo que pasaré directamente a la parte de interpretación: En la exposición titulada "Secrets of the bog bodies: a window on Iron Age ritual", Eammon P. Kelly (Keeper of Irish Antiquities) insistió en que las heridas y muertes de los dos hombres (de la aristocracia, como bien habéis apuntado) fueron realizadas metódicamente, de un modo ritual, por alguien que "sabía lo que hacía". Estos cuerpos fueron depositados en ciénagas que marcaban bordes territoriales. El hombre de Oldcroghan fue encontrado en el límite entre los tuath Cruchain y Ma Cille (los bordes entre los tuath o tribus corresponden aproximadamente a los de los contemporáneos baronies). En las heridas de sus brazos metieron pequeños trozos de avellano, cuyo significado protector puede derivar de las cancelas que se hacían con ellos para evitar el robo de ganado (muy popular en la Irlanda de la Edad del Hierro). El sacrificio humano de estos hombres tenía principalmente tres funciones: - Proteger los límites de la tribu - Inauguración de reinado - Deshacerse de reyes depuestos y otros rivales La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado. El antiguo reinado era un sagrado oficio resguardado por una elaborada y compleja trama de rituales y tabúes, y era el papel del rey mantener la naturaleza y sociedad en equilibrio (un rey justo daría fertilidad y prosperidad, mientras que un rey mezquino ofrecería hambruna, pestilencia y guerra). La conexión percibida entre el rey y la tierra está muy subrayada en las entradas de los anales antiguos, que atribuyen la crecida de ríos y lagos a los reinados de determinados reyes. En este contexto, las víctimas de sacrificios humanos serían también ofrecidas a deidades territoriales de fertilidad (dioses locales representados en los marcadores de territorio, una especie de largas figuras talladas en madera, de las edades de bronce y hierro) para proteger los límites de la tribu. Las escasas referencias que tenemos del sacrificio humano en las tempranas fuentes irlandesas escritas, conectan la práctica con el dios Crom Dubh, asociado con Lughnasa. Recientes estudios consideran que Crom Dubh es, al menos en parte, una invención cristiana (presentado como enemigo de San Patricio en la labor de cristianización) y no se poseen evidencias arqueológicas de sacrificios humanos fuera del contexto del que estamos hablando (lo que, según mi oPinión, no implica que no los hubiera). El sacrificio humano en relación con las prácticas inaugurales de reinado se pueden estudiar en profundidad en el caldero Gundestrupp, de 14 placas de plata con varias escenas relacionadas con este tema, obtenido de una ciénaga danesa y considerado un trabajo proveniente de un taller galo. El exterior retrata a varios dioses y diosas y en el interior es donde encontramos la actividad ritual relacionada con la inauguración de los reyes (procesiones a caballo y con carros y procesiones de trompeteros moviéndose en el sentido de las agujas del reloj). En ambos se describen sacrificios humanos. La iconografía parece enfatizar la naturaleza sagrada del rey y los rituales a través de los cuales el rey formaba el vínculo con el mundo sobrenatural y los dioses que lo gobernaban. Saludos para todos.

  11. #11 CELTIBERATOR 10 de abr. 2007

    "Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver) La fisonomía de "Clony"): Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......" Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una Pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste). Bueno bromas a parte, al turron: "El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península." Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, pero no un corte)? Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca. "La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado" kdenus, Muy interesante pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no. Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuperar la significación punitiva del sacrificio. Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición. Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho. La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere. Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se dispersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera dispersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra). Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real. Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas. Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual. Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar. Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema. UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA

  12. #12 Servan 10 de abr. 2007

    Uma: lo que se ha repetido hasta la saciedad y rotundamente es que fuera celta, no siéndolo. Por lo visto, ni los hindúes, ni los persas ni los tracios han tenido mayor interés en adjudicárselo, pues ellos tienen orfebrería mucho más valiosa. En mi oPinión, es una artesanía, no una verdadera obra de arte. Aún así, está muy por encima de los trabajos celtas y germanos de la época. Bárbaros.

  13. #13 Uma 11 de abr. 2007

    en efecto,godineau,por eso me permití decir que eran indoeuropeos. sobre el caldero,yo tengo también mis dudas,no conozco en profundidad la mitologia celta/ o más general,indoeuropea, ni la sociedad y sus instituciones, por eso me resulta dificil entender la seguridad de Servan ,aunque estoy bastante de acuerdo en algunas cosas. Si deseas explicar lo que oPinas del caldero,sería muy interesante. también puedes hacerlo en el otro foro que se llama "calderos". yo por hoy ya lo dejo,porque es muy tarde. un saludo y !bienvenido!

  14. #14 Servan 12 de abr. 2007

    Goudineau: coincido (plenamente) con tu comentario. El artículo apareció también en un Sc Am en español. En mi oPinión, hay una cultura mesopotámico-mediterránea y no una cultura basada en razas o lenguas. Creta y Egipto están cercanas; los nórdicos no. Lo contrario suponían los historiadores germanófilos de la época nazi, que tuvieron -y al parecer aún tienen- gran prestigio en Europa.

  15. #15 Uma 12 de abr. 2007

    Hola! Goudinó sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él. Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640 Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc. quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.) Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas. Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.) Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano. yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales. De todas formas no he visto todas las escenas del caldero. Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo. Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan. Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo. Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc, ¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc? que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad. pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario. Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc .también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran. pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc. En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada. . CELTIBERATOR,me imagino que nos pides oPinión sobre este párrafo "Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición. Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho." pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable? No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior? o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual? Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene. Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano. saludos. (fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí) Se me olvidaba: "lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular." pues esto si que es mentalidad nazi: se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya.. por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?

  16. #16 seanport 13 de abr. 2007

    Existem neste fio umas oPiniões que pecam de uma enorme frivolidade a respeito dos caracteres externos dos homens achados em Eire. Penso que são totalmente ignorados os últimos achádegos em medicina forense e etnogenética que estabelecem um mapa europeu muito distante do actual mapa político. E por favor, que ninguêm confunda esta mensagem com apología do racismo. Sou antiracista convencido e praticante. Recolho este artigo aparecido na WWW. "ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos. As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas. We are not Celts at all but Galicians http://www.theherald.co.uk/news/23762.html por BRIAN DONNELLY The Herald, September 10 2004 CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report. Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC. However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain. Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia. He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region." He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain." Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago. But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels. Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago. "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said. Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories. The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula. It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation. "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added. There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed. However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits. Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior. He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque." The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics." -------------------------------------------------------------------------------- http://www.geocities.com/vetinarilord/ http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês: http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/164/4/1567 http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/167/4/2003 http://jhered.oupjournals.org/cgi/content/abstract/95/3/217 http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/61/6/597 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15368321 http://www.healthscout.com/news/419/8006949/main.html http://www.medreviews.com/pdfs/articles/RICM_5Suppl3_S14.pdf http://www.post-gazette.com/healthscience/20020507hgene0507p3.asp http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9466996 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15029235

  17. #17 CELTIBERATOR 18 de abr. 2007

    "¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? " Existe un viejo principio en el metodo cientifico que dice que "todo lo que es posible no es asimismo probable" y al que debería añadirsele de paso que "de todo lo que a sido posible (todo es posible, si nos ponemos) solo algunas cosas han terminado sucediendo realmente". Para que se me entienda: La pregunta no es "Si existe la posibilidad (existe alguna razón para que no?)" sino si la siguente "existe alguna razón para que esto sucediera realmente así?". Si no la hay, si no se puede dar solo estamos especulando, y a ese nivel -el de la especulación- se puede decir, o pensar personalmente (oPininón, creencia) cualquier cosa. Por otro lado, no se si te das cuenta pero entre MohenDaro y Harappa y el caldero de Gundestrupp hay un pequeño pero "avismal" salto cronologico en el vacio, y no solo en el espacio (del Valle del Indo a Dinamarca). Esas cosas hay que tenerlas en cuenta (constituyen el contexto concreto) a la hora de evaluar la validez de un paralelo formal como indice de otra cosa más alla del paralelismo. Tracia me sigue pareciendo que esta más cerca cronologica y geograficamente, y puede explicar sin demasiados problemas el caldero en cuestión, lo de la India queda por demostrar y es más arduo en cierta forma.

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