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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 MATUGENO 10 de feb. 2006

    Hola Si lo del "Chivo emisario" es un capitulo de la La Rama Dorada, el se centro mucho en los casos griegos sobre todo el Pharmakos (como comente arriba), en el mundo celta no hay testimonios claros de que existiese (no hay fuentes literarias, que yo sepa, al respecto). -Sobre el hombre de Lindow hable algo al principio cuando cite algunos Libros, hay uno de Ross sobre el tema, pero no he mirado la referencia (es que solo tengo la edición alemana y me cambian el título con respecto a la original). Precisamente el hombre de Lindow es uno de esos casos en los que el cadaver estaba muerto con anterioridad a lanzarlo al agua como ofrenda. Si no recuerdo mal lo irieron de arma blanca, lo asfixiaron y despues fue cuando hecharon el cuerpo al pantano. Algunos relacionan esto con tipos de muerte ritual que estan en la Galia (ahorcado, quemados, etc a Toutatis, Taranis y Esus) o en Irlanda (muerte por quema, herida de lanza y ahogamiento en caldero). Hay algún ejemplo en la epica escandinava que enlazaría con lo de Tacito (muertos por ahorcamiento para algunos crimenes y para otros por ahogamiento, en estos casos parece que los criminales se convertían en ofrendas a divinidades concretas, como en la Galia, los ahorados para Odhin y los ahogados a los dioses de la fecundidad (Freya-Frigg, Freyr, Njord) -Mujer los megalitos los hay por toda la peninsula no solo en el atlantico, pero lo que si parece es que el megalitismo (en el norte) pudo ser una "moda cultural" en relación con las relaciones comerciales atlanticas por mar, y se expandería tal vez a traves de las redes comerciales al interior de la Península, algunos hablan por eso de un "Megalitismo Atlantico" como hablan despues de un "Bronce Atlántico". Eso si lo que no falla es la orientación de las entradas de los tumulos con respecto a la posición del sol. Interesante lo de las ruedas solares. Muy interesante. Bueno hasta luego que tengo que irme. Un Saludo Maprim

  2. #2 MATUGENO 21 de feb. 2006

    Hooooooolaaaa¡¡¡ No te preocupes por lo de los comentario, no me parecío mal y a mi tambien se me ba la cabeza de vez en cuando (sobre todo cuando no duermo bien como estos días), no se si sabra la que arme hace dos días en el foro "De Succo mortuorum". Oyye, ademas lo de los tumulos como "marcadores territoriales" a mi me vale tambien. Lo que tu decias (en otro de los foro?, es que me pierdo) que seguramente tenían al mismo tiempo varias funciones. Como hoy estoy un poco más sosegado intentare responderte un poco. Si yo tambien creo que todo se lia más a partir del neolítico, cuando hay más jerarquias, empieza a sacralizarse más el poder, y empieza a haber más tensión con las fronteras territoriales, un pueblo de cazadores tal vez -aquí especulo un poco- tiene un concepto más laxo de lo que son los limites de su territorio, es más un espacio amplio y sin dividir (no hace falta rozar ni hacer parcelas de cultivo) dentro del que puede encontrar animales. Y ademas este puede cambiar estacionalmente con los movimientos de los animales. Creo que el neolítico es el que empieza a "complicarnos" un poco más en este sentido. Lo de los australianos, estoy de acuerdo contigo, los pueblos de cazadores suelen tener una relación más directa con los animales, incluso en las mitologías de muchos de ellos -como algunos pueblos amazónicos- se llega a creer que existe un nº limitado de almas que trasmigran entre cuerpos animales y humanos constantemente. Los jibaros por ejemplo creen que existe el mismo numero de animales que de humanos cazadores, y que cuando un humano es muerto por un animal es para compensar la perdida de un animal cazado por un humano. Hay un libro muy interesante al respecto, son unas actas de un encuentro de la European Society of Anthropology (creo que el título es Nature and Culture, o al reves, cuando pueda te lo busco). Yo creo que el sacrificio no se da propiamente hasta que cambia nuestra relación con los animales, y con la naturaleza en general, cuando estan domesticados y por tanto se convierten en fuente de riqueza y no en nuestro iguales. Por extensión en el mundo propiamente humano siempre es más facil "cosificar" al extrangero, al otro, que al miembro de la comunidad, que por lo tanto no es muy sacrificable. -Esa era la teoría de Jensen sobre el sacrificio, que su aparición estaba vinculada a un estadio neolítico, y que antes no podría darse. A Jensen lo sigue bastante Eliade y uno de sus Libros -justo en el que comenta lo de Huizinga- esta traducido al castellano (Jensen, A: Mito y Ritual entre los pueblos primitivos, Fondo de Cultura Economica (F.C.E). Te lo recomiendo el tipo se obceca en algunas cosa pero tenía una cabeza muy bien amueblada. -Sobre lo de "cosificar" te has leido por casualidad a Maurice Godelier es un antropologo muy interesante y que suele hablar de esas cosas. Un Saludo Maprim NOTA: No se si voy a poder estar mucho por aquí estos días porque ando un poco liado, pero se intentara.

  3. #3 marprim 21 de feb. 2006

    !Hola Matugeno!No te preocupes, también estoy algo liada y estoy entrando por aquí un poco menos ,pero lo suficiente como para ver la que liaste con el "succo mortuorum",ya se sabe"genio y figura....."Estuve tentada de entrar para comentar lo de los ritos junto al borde, pero me dió la sensación de que era más prudente mantenerse lejos,por si acaso .Ya volveré al tema en otro momento. Buscaré los Libros que dices. Buscando por internet,he visto un libro que puede estar bién y que quizá conozcas "Los chamanes de la prehistoria"de Jean Clottes &David Lewis Williams,Creo que tratan el tema de proceso trance desde el punto de vista de algo universal y ligado a la constitución nerviosa del ser humano .Parece que hay una serie de formas que aparecen siempre,previas a cualquie significado(retículas,lineas de puntos etc.)Yo ya había visto algo en un documental de la BBC.parecía muy interesante.Sigo con el neolítico,aunque nadie conteste a mis preguntas,pero voy descubriendo cosas que me hacen pensar que no ando descaminada.Hay un artículo de Per sobre como pervivieron motivos funerarios hasta los romanos,parece que ella y otros autores hablan de esa zona como de algo con motivos propios,pero yo veo que las cestas de Albuñol,también existe el motivo de las bandas verticales en zig_zag,y creo que no es casual,y creo que si se hubiera conservado la cestería de otros lugares,se podrian ver cosas parecidas, Es decir,algo así como que los motivos funerarios del megalitismo también existen sin ese tipo de construcción. Pero esto ya se sale de este foro.Pues nada,ya te veré por ahí cuando acabes con tus historias. un saludo,"querido filho das silvas"y me alegro de que no estés enfadado

  4. #4 CELTIBERATOR 13 de abr. 2007

    "Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"." No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos formales de la iconografía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con elefantes) es bastante discutible. Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax. El caso que citaba de epona, no acabo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones galas de una supuesta diosa con elefantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere Mamelas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de fotocopias, no se si es un Proceding of the International Celtic Coloquium, o International Congres of Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2. Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los efectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles. De forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela formas de rituales pertenecientes a la esfera familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de referencias a estas cosas en Libros de Historia del Derecho y de las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento. Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oficial tambien se le rompia oficial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oficial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conferir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario. Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniforme, máxime cuando algunas de ellas eran indicativos directos de status y graduación.

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