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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus


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  1. #1 Uma 10 de abr. 2007

    Servan,lo del botín estoy de acuerdo en que sería una posibilidad. De todas formas,la orfebrería tracia debía de ser lo suficiéntemente famosa como para que se considerara de gran prestigio un objeto de esa procedencia y ,por lo tanto,se podría encargar ex-profeso . Hace un par de años hubo una exposición sobre los tesoros de los tracios,y era alucinante lo que eran capaces de hacer. yo no he dicho que la factura fuera celta,(y CELTIBERATOR tampoco),pero quizá sí la imaginería.Eso ya se ha discutido hasta la saciedad,me parece bién que te parezca hindú,pero que lo afirmes con esa rotundidad, ,,,me alucina

  2. #2 Uma 12 de abr. 2007

    Hola! Goudinó sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él. Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640 Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice CELTIBERATOR,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc. quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.) Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas. Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.) Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano. yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales. De todas formas no he visto todas las escenas del caldero. Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo. Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan. Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo. Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc, ¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc? que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad. pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario. Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc .también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran. pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc. En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada. . CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo "Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición. Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho." pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable? No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior? o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual? Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene. Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano. saludos. (fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí) Se me olvidaba: "lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular." pues esto si que es mentalidad nazi: se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya.. por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?

  3. #3 Uma 12 de abr. 2007

    por último,CELTIBERATOR,lo de las redes comerciales,si es lo de el intercambio de objetos de prestigio etc,entonces si lo entiendo.Lo que no me pegaba es que un caldero semejante se fuera vendiendo por ahí.

  4. #4 Servan 13 de abr. 2007

    CELTIBERATOR: no es solo porque se parecen. La orfebrería de marras no es nórdica ni celta, entre otras cosas, porque en esa época estos pueblos eran bárbaros y no realizaban este tipo de trabajo en oro y plata. Fué llevado allí; ¿de dónde? de la zona traco frigia, por las faleras, ropajes, amarra de los zapatos, etc. (ver artículo). En las cercanías de Persia y por ende de India. La iconografía, repito, tiene caracteres inespecíficos, que perfectamente pueden considerarse indios, entre otras cosas. Pero resulta que aparece la diosa Lakshmi, diosa de la abundancia, con sus dos elefantes. Y este detalle es específicamente indio. El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para las aspiraciones populares, y no para las clases adineradas. Ver en este caldero todo un programa mítico entronizante, me parece pura imaginación, como la que ha rodeado al caldero por muchos años, produciendo una asombrosa cantidad de teorías fantásticas sin base alguna. En fin, que cada cual crea lo que se le antoje, si eso le hace feliz. Y que Lakshmi le sea propicia y cumpla sus expectativas.

  5. #5 Uma 13 de abr. 2007

    CELTIBERATOR,creo que no me has entendido,estoy de acuerdo cotigo en lo de que no basta con el parecido de dos coisas para sacar conclusiones. Lo de los galones,no dije lo de la espada,porque no estaba segura.pero vamos,es un auténtico rito de humillación y destitución. Y también estoy de acuerdo,y lo dije el otro dia,en que lo de los elefantes puede haber sido una sustitución.Lo que no habís pensado es que la motivación podía ser el que fueran animales más poderosos. En fín,en principiuo me da igual que sea celta o hindu,pero creo que hay que tener muchas cosas en cuenta. Bueno luego leo todo lo demás y los enlaces de seanport. CELTIBERATOR,no tepreocupes por las citas,que yo también estoy de mudanza.

  6. #6 Goudineau.5 13 de abr. 2007

    Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras. Te agradezco las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo. CELTIBERATOR: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..." Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.

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