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1. 

   #1 jeromor 16 de ene. 2006

   
   Dra. Canto:
   Que Festo nos diga que lama equivale a lacuna no es raro, porque Festo lo que hizo es un diccionario, y en los diccionarios vienen palabras. Y yo no he dudado que lama se empleara en latín. Lo que he afirmado es que probablemente es palabra de origen céltico. Para ver si su uso era o no corriente en latín a dónde hay que ir es al Oxford Latin Dictionary.
   Pero me da igual, porque de lo que hablamos es de un topónimo. ¿En el topónimo Laminium el segmento Lama- es de origen latino o celta? Yo creo que hispanocelta. En inscripciones peninsulares tenemos el nomen indígena Laminus en Toledo (CIL II, 934), Otros posibles paralelos son los nombres Lamia, Lamenus, Lamis. Una ciudad vetona en PTOLOMEO (5,7), se llama Lama.
   En la toponimia actual hay un centenar de localidades de nombre Lama o derivados, fundamentalmente en Galicia, pero también en León , Asturias y Huesca. E incluso tenemos varios derivados directos: Lamiño y Lamiña, uno de ellos el Castro prerromano de Lamiño, en Coruña.
   En cuanto a que Plinio nos informe que Laminium está junto al lugar en el que nace el Guadiana, lo que dice Plinius es que el Guadiana nace en el Ager Laminitanus (¿qué tamaño tenía este territorio?). Quien dice que cerca de Laminium es el Itinerario de Antonino, que pone el Caput fluminis Anae a 6 millas de Laminium.
   Ahora bien dónde nace el Ana, yo lo sé y Ud. también, pero ¿tenían claro en la antigüedad que el mismo río que se pierde debajo de las Lagunas de Ruidera es el que nace en los ojos del Guadiana, a 50 Km de distancia?
   Una fuente tan fiable como el geógrafo musulmán El-Idrisi dice” Este último río (el Iana) tiene su nacimiento en unas praderas situadas más arriba de Calatrava (la Vieja), pasa cerca de Zacatena, después cerca de Calatrava (la Vieja)”. Las praderas de las que habla son las Tablas de Daimiel, estando la Dehesa de Zacatena y Calatrava la Vieja pocos Km más abajo. Hernando Colón afirma que “e nace Guadiana a legua y media de este lugar (de Daimiel) que viene a salir junto con este lugar e nace guadiana en el termino de daymiel e cerca del mojon que viene debajo de tierra”.
   Ni Alhambra ni Fuenllana están a 9 Km del nacimiento del Guadiana, si este naciera en las Lagunas de Ruidera, que lo hace todavía más arriba. Este es el único dato seguro que tenemos. Y desde luego que, ni en Fuenllana hay una ciudad romana, ni en Alhambra, que la hay, hay ninguna inscripción sobre Laminium.
   P.D.- En cuanto a que yo dijera que “desde luego que, con su permiso, se puede discutir el tema, que no está en absoluto resuelto” yo lo decía porque como Ud, que es una autoridad en estos temas, afirmaba que dudar de que Laminium estuviera “en Fuenllana o, como mucho, en Alhambra ... tenía difícil discusión”
   

2. 

   #2 sansueña 17 de ene. 2006

   ARGAMASILLA DE ALBA
   *Transcripción parcial de la Historia de este municipio, partiendo de un texto completo, que me fue aportado personalmente, como referencia histórica, sin que pueda precisar la procedencia, ni autor; pero que parece acompañar a las Relaciones de Felipe II.
   Mariceli López.
   
   Campo de Argamasilla, castillo en tiempo de la Reconquista, que debió su nombre a la constitución arcillosa de su suelo, en unión de los de Peñarroya, Ripa de Guadiana, La Ruidera y Villacentenos, fueron donados á la Orden de San Juan por Sancho en 1251, para que en cada uno de ellos pudiera hacer una dehesa acotada de una legua (5,6 km de castilla / 6.7 km Ciudad Real). Esta donación hizo avanzar el territorio de la Orden hasta tocar con los de la de Santiago y Calatrava.../...
   El cebo de estas franquicias atrajo prontamente pobladores a Argamasilla y la despoblación de Peñarroya y Santa María mas tarde dieron gran incremento a su vecindario; más una gran crecida del Guadiana, acaecida en los primeros años del siglo XVI destruyó en pocas horas sus casas y quedara para siempre convertida en montón informe de ruinas, si el Prior D. Diego de Toledo, hijo de D. Fadrique y segundo duque de Alba de Tormes, por los años 1530 no viniera en auxilio del infortunado pueblo, reconstruyendo sus derruidas casas y aún aumentándolas. Las victorias de D.Juan de Austria sobre los moriscos de las Alpujarras y la orden que estos recibieron de internarse en Castilla, La Mancha y Extremadura coincidieron con la reedificación de Argamasilla y 300 familias de éstos vinieron a ocupar las casas nuevamente construídas, dedicándose al cultivo de las tierras de su vega, utilizando para su riego las aguas del Guadiana, al que por la fertilidad y grandes rendimientos que les prestaba llamaron Río de la plata; d del mismo modo que los pueblos vecinos al ver levantarse de entre las ruinas causadas por la violencia de las aguas una nueva población, más floreciente aún y rica que la destruída, llamándole Lugar Nuevo, y por gratitud tomó el patronímico de Alba, en honra del ilustre procer, que la había salvado de la muerte y del olvido..../...
   El bajo nivel de este pueblo determina las inundaciones, que en todo tiempo hicieron en él grandes destrozos. En 1786 apremiados, por la importancia de la avenida que amenazaba a sus habitantes con la ruina completa de sus casas y hacienda, para evitarlo colocaron en el Malecón la viga, como dique que impidiera el curso de las aguas sobrantes, haciendo a estas tomar por la Corriente la dirección del Tomelloso. La colisión de los dos pueblos con las escenas de violencia y lucha que inspiran pasión y el daño sufrido no se hizo esperar, así como el pleito entre las dos villas..../...
   Elejía su ayuntamiento esta villa desde que fue apartada de Consuegra el primer Domingo después de S.Martín; .../...perteneció al partido de Consuegra primero y después a la bailia de Alcazar de San Juan..../... La iglesia parroquial primitiva se arruinó en la inundación, que tantos estragos hizo, pero reedificada en 1560 .../... Es en esta parroquia de primer ascenso, servida por cura y coadjutor y tiene aneja la de Santa María de la Blanca de Ruidera..../...
   
   El Castillo de Peñarroya, fortaleza armada en una peña en la ribera del Guadiana, de cuya situación recibió su nombre, se considera como uno de los fuertes musulmanes enlazado con del Sorillo y Argamasilla, y tal vez en la época romana asiento de una de las numerosas poblaciones que en aquella lejana edad se hallaban tendidas a lo largo de este río y sobre la calzada que unía La Oretanía con el Campo Laminitano..../...Formose aquí población al abrigo de su fuerte castillo con su término independiente rigiéndose por el fuero de Consuegra y prolongó su existencia hasta bien entrado el siglo XIV. La dehesa de una legua que cediera D.Sancho a la Orden constituía su término, percibiendo el Prior todo el diezmo de sus vecinos. Al despoblarse, conservó su término y jurisdicción .../...
   D. Rodrigo, Arzobispo de Toledo y D. Pedro Fernández, comendador de Consuegra, concordaban en Abril del año 1229 “ que la iglesia.... de Santa María de Peñarroia, e las iglesias que se poblaren en su término, sean a esta razón de las de Consuegra. Notable documento que nos da a saber que Peñarroya fue la segunda población que la Orden de San Juan poseyó en La Mancha, dándonos además origen cierto y seguro del culto que desde tan lejanos tiempos se viene dando en aquel lugar a la Virgen María. La población levantada junto al castillo desapareció, pero no la iglesia ni la devota Virgen..
   
   Pocos pueblos de esta provincia pueden competir con Ruidera en el número e importancia de las poblaciones tromanas existentes a su rededor y en las calzadas o caminos que cruzaban esta importante región de Oretania; dándonos con esto a conocer la riqueza que los antiguos hallaron en este hoy despoblado suelo y lo nutrido de su población. La Roydera, castillo musulmán, que las armas cristianas hubieron de conquistar al lanzar a sus enemigos de este país comprendido entre los términos de Alambra por D. Enrique I de Castilla en 1215, en el territorio de la Orden de Santiago en la partición que hiciera con la del Hospital en 1225 y reclamado por el concejo de Alcaraz en 1242, pero que San Fernando reconoció como de la Orden. Aldea de Alhambra principió a poblarse en el siglo XIV y en 1783 con el beneplácito de S.Santidad fue separada de su matriz para constituir el Real Sitio de Ruidera, uniéndole al Priorato de San Juan y término de Argamasilla, el cual se hizo avanzar hasta la laguna La Colgada, situada 4 leguas al este de su matriz, cuenta con 42 vecinos y 204 habitantes regidos por su alcalde pedáneo..../...A la iglesia de Ruidera dedicada a S.M. de la Blanca, concurrían el concejo y el pueblo de Alambra el dia de la Cruz de Mayo. En 1545 reventó la próxima laguna del Rey, poniendo en grave aprieto a los habitantes de esta aldea, .../... Arruinada la primitiva iglesia se trasladó el culto a la capilla de la fábrica, hoy igualmente destruida .../..
   En 1770 ... se acordó la traslación de los molinos de pólvora de Cervera á Ruidera. Existían aquí algunos molinos pertenecientes a la M.M. de Santiago y algunas chozas junto a la Ermita y Castillo., todo lo que se derribó utilizando sus materiales en las nuevas construcciones. .../... tomaban las aguas para el movimiento de la maquinaria de La Laguna del Rey, dando un desnivel de 70 pies. En 1849 midió esta agua D. Carlos M. De Castro resultando ser el consumo de la fábrica de 36 pies3/seg., quedando un sobrante de 124 pies, cuyas aguas deslizándose por el río forma la vistosa cascada El Hundimiento de 50 pies de desnivel.
   
   La Colgada, una de las Lagunas de Ruidera y divisoria de los términos de Alambra y Argamasilla. Junto a esta laguna en el Cerro de la Mesa se ven hoy las ruinas llamadas Ciudad de Lagos, donde los eminentes anticuarios Sres. Fernández Guerra y Coello sitúan a Laminio, municipio romano y ciudad insigne, cabeza de los laminitanos, mencionado por Plinio y PTOLOMEO y mansión militar del camino hercúleo, que partiendo de Roma terminaba en Cádiz, del de Mérida a Zaragoza y punto de partida del que por Consuegra se dirigía a Toledo.
   .../...La Magdalena. El infante D. Gabriel no sólo cometió a Villanueva la traslación de los molinos de pólvora, sino que constuyé esta colonia para cultivar la morera y empender la fabricación de la seda. En 1785 aposentó en ella doce colonos de Lorca y Murcia convirtiendo aquel sitio en un ameno jardín. Está situada a tres leguas y media al este de Argamasilla a la margen izquierda del Guadiana.
   La Moraleja. Castillo en la época romana a juzgar por sus ruinas que hasta hace pocos años se conservaban y de la lápida de que nos habla el Sr. Antequera. Fue comprendida entre los términos señalados a Alambra por D. Enrique I en 1215 y es nombre que desde la Edad Media llevan muchos lugares y dehesas del Campo de Montiel.
   El Lobillo. (El Ovillo?) Colonia agrícola con 12 casas y 47 habitantes.
   El Sotillo. Sotello en 1217, castillo señalado como mojón del término de Alambra por D. Enrique I de Castilla en 1215 y mencionado entre las posesiones de la O. Santiago...
   Santa María. Alaba,K cuya voz según Astarloa se deriva de ara, aria, superficie plana, ó baja ó llano ancho, es ciudad mencionada por >PTOLOMEO entre los Celtíberos de condición estipendiaria, según Plinio, concurría al convento jurídico de Cartagena, era cabeza también y daba su nombre a los alabaneses, situados en los límites de la Celtiberia, donde partían lindes con los oretanos, y mansión de dos calzadas provinciales, una que partiendo del camino de Hércules en Mariana,Mairena, por Jamila y Alambra se unía en Murum con el de Laminio á Toledo, y la que partiendo de aquel célebre municipio romano se internaba en el centro de Oreania. En la Itación ó mojonamiento de los obispados de España atribuída a Wamba Alaba se halla entre los linderos de Bigastro. No volviéndose a hacer mención de esta ciudad, debió perecer en los primeros años de la dominación musulmana del 711 al 720. Testigos de su existencia en los tiempos primitivos o prehistóricos son las Motas o Motillones situados en la margen del Guadiana y en el último camino o calzada que dejamos mencionado, monumentos megalíticos, destinados a guardar restos de los difuntos y cuyo detenido estudio hacemos en La Motilla de Torralba.
   El castilo que custodiaba los caminos romanos fue utilizado porlos musulmanes y después por los cristianos a cuyo abrigo se agruparon sus pobladores en elos primeros años de nuestra Reconquista formando una aldea, la cual por escoger por su patrona y protectora a la Virgen María y hallarse situada a la orilla del Guadiana, se nombró Santa María del Guadiana. Su término fue dividido entre las Ordenes de Santiago y San Juan en 1225 quedando el pueblo en el territorio de esta última. Se despobló en el siglo XV, en cuanto que en el siguiente se conocía por Cortijo de Santa María, pero quedaron la ermita y castillo, parroquia aquella en otro tiempo de sus vecinos, la cual igualmente desapareció en el siglo XVII como también se utilizaron después los materiales del fuerte para las modernas construcciones,
   Como esta población y la mitad de su término quedaron reducidos a dehesa aneja al Priorato de San Juan, por tantos años cinculado en la casa de Alba, sustituyó por este su patronímico primitivo de Guadiana; y por coincidencia bien extraña resució su nombre antiguo, en cuanto que Alba según Humbolt, es contracción de Alaba.
   (Los textos, sí vienen acompañados de escuetas, notas bibliográficas)
   
   Nota: La práctica totalidad de sitios y lugares, pueden ser identificados en las Cartografías del S.XIX de los términos municipales de Alambra y Argamasilla de Alba que se conservan actualmente en el Instituto Geográfico Nacional de Madrid y que por su buen estado de conservación pueden ser reproducidos.
   
   CREO, QUE DE ESTOS TEXTOS, CON UNA EXTENSA TABLA DE MEDIDAS ANTIGUAS, SE PUEDE INTUIR DONDE SITAR CADA LUGAR.
   
   ¿Estaremos ya más cerca, o se lo habrá llevado todo el río?
   
   Un saludo. Mariceli
   
   
   

3. 

   #3 Brandan 18 de ene. 2006

   Lamini
   
   Constituía un punto de intersección de trazados, del cual partían dos vías, una de ellas a Toletum (It. Ant., 446, 4-7), y otra a Caesaraugusta (It. Ant., 446, 8-448, 1). Es mencionada por distintas fuentes antiguas, como PTOLOMEO (II, 6, 56) Ëáìéíßïí 56, y Plinio (III, 6) que pone el origen del río Anas precisamente en el ager Laminitanus (ortus hoc in Laminitano agro Citerioris Hispaniae...), afirmando además (XXXVI, 165) que las mejores piedras de afilar instrumentos de hierro se encontraban en Laminium 57. También Plinio (III, 25) cataloga a sus pobladores como estipendiarios del conventus Cartaginiensis; además es citada por el Anónimo de Rávena (313, 17: Lamini), estando asimismo atestiguada epigráficamente (CIL, II, 3228, 3251 y 3252), con la categoría de municipium 58 alcanzada en época Flavia. Es ubicada por E. Florez 59, E. Hübner 60 y A. Schulten 61 junto a Fuenllana 62. Por su parte M. Cortés y López 63 la llegaría a identificar con Daimiel, mientras que A. Fernández-Guerra 64 y E. Saavedra 65 la colocan en el Cerro de la Mesa junto a la laguna Colgada, de las de Ruidera, donde hay las ruinas llamadas de la Ciudad de Lagos. Sin embargo F. Fita 66, I. Hervás y Buendía 67 y A. Blázquez 68 la sitúan en la localidad de Alhambra, de donde proceden, por otra parte, diversos restos arqueológicos 69; esta última identificación es igualmente mantenida por A. García Bellido 70, G. Alföldy 71 y otros 72.
   
   ¿Es este realmente el estado de la cuestión en relación con la situación de la ciudad?
   
   Otrra cosa:
   Lamia, la glotona, la que se lo traga todo. No puedo dejar de pensar en lo sugerente que resulta la posible procedencia en este caso de Lamia. Ya apunté que Lamia, madre de la Sibila Líbica, dió lugar en la tradición a las lamias, que eran o son seres que, por su relación con Poseidón, tenían a su cargo (mejor decir como coto de caza de varones confíados y desobedientes de sus madres) fuentes, manantiales, ríos y terrenos pantanosos.
   
   Recuerdo la existencia como topónimo en Grecia, una ciudad cerca de las Termópilas, y posteriormente como antropónimo en el mundo Romano.
   
   Una leyenda, procedente de Libia, contaba que Zeus se enamoró de Lamia, una hermosa doncella, hija de Belo y Libia y que con ella se unió carnalmente. Enterada Hera de estas relaciones se dedicó a malograr a cuantos hijos iba teniendo su rival. Fue entonces cuando, presa del dolor, se convirtió en un horrible y maloliente monstruo que robaba y mataba a los hijos de cuantas mujeres veía dar a luz con felicidad. Hay quien sostiene que Lamia podría ser el nombre libio de Lillith.
   
   Según otra versión, Hera había determinado que la desdichada amante de su marido pasara el resto de su vida sin poder dormir. Ante tan cruel castigo, Zeus la concedió la gracia de que pudiera ponerse y quitarse los ojos a su antojo.
   
   ¿Los ojos del Guadiana? A ver si los romanos no eran tan tontos como algunos creíamos y sabían ya lo de los ojos. Es broma. Aunque otros, con menos, se han montado varias películas.
   
   El nombre genérico de lamia aparece en un testimonio de Flavio Filóstrato en el que nos cuenta que un joven llamado Menipo se había enamorado de una joven muy bella sin saber que era una lamia, lo que no descubrió hasta después de haberse convertido en su marido. Este tema es el que, andando el tiempo, inspiraría al poeta inglés Juan Keats (1796-1821), cultivador del poema griego-romántico, para escribir su poema Lamia.
   
   En la Península se recoge la tradición en Euskadi, Aragón y Cataluña.
   "Muestra de su longeva y difundida presencia en el conjunto de las tradiciones populares, es su aparición en el folklore del País Vasco, donde se las tiene por unos seres femeninos, ligados a la naturaleza y que, a veces, se asocian o confunden con la diosa Mari, una divinidad muy significativa en la mitología de la región.
   En las tradiciones vascas las lamias o lamiñak se nos presentan bajo en aspecto de bellas jóvenes, habitantes de bosques, cuevas, orillas de lagos, ríos y fuentes, y que se dejan ver, en ocasiones, cuando se peinan sus largos cabellos con peines de oro, o cuando entonan bellas canciones con una voz suave y melodiosa. A veces se dedican a hilar o cocer pan e, incluso, hacen regalos a los mortales ofreciéndoles objetos, de apariencia vulgar que, en un momento dado, pueden convertirse en oro. Muchos son los cuentos y leyendas protagonizados por las lamias vascas, y en todos ellos se percibe el hecho de que su ferocidad puede ser tremenda cuando se sienten engañadas"
   CARO BAROJA, J., (1985), Las lamias vascas y otros mitos, San Sebastián.
   
   Otra referencia:
   "BARANDIARAN y TELESFORO DE ARANZADI recopilan una serie de cuentos, leyendas y mitos que han reconstruido el panteón vasco.
   
   Más, Mari, como se ha indicado, es ambivalente, buena y mala, lo que se ha reflejado en otros genios de menor valía. En primer lugar hallamos a sus hijos, Atarrabi y Mikelats, el benefactor y el perverso, el que el cristianismo a elevado a los altares identificándolo con Axular, el cura de Sara, y el que ha demonizado como representante de Satán, rey de las tormentas, de la magia negra, de las enfermedades y las plagas.
   
   Nueva epifanía de la Diosa bivalente la encontramos en unos seres liminares, las Lamiak, lamiñak, amilamia o elilamia, todas ellas derivadas de Lamia, ser terrorífico y reina de Libia que, según la leyenda se comía a sus propios hijos, si bien otras versiones mencionadas por D. JULIO CARO BAROJA" la presentan como invidente o ciega a los despilfarros ocasionados bajo su dominio, lo que llevaba a la muerte por inanición de sus súbditos. El caso es que, por si, Lamia, término muy popular en Euskal Herria no es propiamente vasco, sino importado por los invasores romanos o culturas posteriores. Nuevamente, el genio liminar, aquél que se aparecía al amanecer o al anochecer, quien ayudaba a los viajeros o los extraviaba, pasa a ser con el cristianismo un ser aborrecible, insaciable bebedora de sangre, causante de enfermedades y aliada de las fuerzas del mal, de los seres nocturnos asumidos como pérfidos. La Lamia, asociada a las Ninfas y Nereidas greco-romanas, a las habitantes de las fuentes y del subsuelo, de los bosques y las cavernas, pasa así a ser identificada con la aojadora, la perversa, la mala persona y la bruja."
   http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/danzasaritz0203.htm
   
   En fin ¿un alucine mío? Probablemente, aunque juro que a estas horas todavía no he tomado nada; lo cual quizá sea peor
   Por cierto, en la página cuya dirección consigno, aparece el Castro de Laminia de 23 x 20 m. ¿Alguien sabe donde está?
   historia.uniovi.eu.org/descargas/apuntes/ plan2001/segundo/historiaantiguaiberica/ab/Tema%202.pdf
   Un saludo.
   
   
   

4. 

   #4 jeromor 25 de nov. 2006

   Atiendo a las observaciones de los maestros Corgo y Giorgiodieffe, en el sentido de que en Laminium -inium es un simple sufijo, pero lāmā = pantano, lodo (Pokorny: Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", pp. 653-654).
   De los datos de PTOLOMEO : "Carpetanos...Laminium 10*50 39°55", "las fuentes del Ana están situadas en 11*00 40°00", se deduce que aunque hay una cierta distancia de un lugar al otro, el nacimiento del río está dentro del ámbito de los carpetanos y no en el de los oretanos, y siendo la zona de las lagunas del Ruidera claramente oretana, parece difícil que Laminium sea Alhambra.
   Además la lengua de los oretanos era ibérica y el nombre Laminium hispanocelta.
   El dato de la cercanía de Laminium a las fuentes del Ana está en el Itinerario de Antonino que sitúa Laminium a 6 millas del caput flumen Anae
   ¿Qué deduzco de este conjunto de datos? Que, para Plinio, el Ana no nace en las lagunas de Ruidera, sino en las Tablas de Daimiel..

5. 

   #5 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

   Bfff. por no repetir los ríos de bits que trae tras de sí esto (y
   puesto que estoy currándome un trabajo que lleva 150 páginas ya)
   sintetizaré:

   Analizando TODAS las fuentes que conocemos (Plinio,
   PTOLOMEO, Ravenate, epigrafía, etc.) la única que da una solución más
   satisfactoria es el Laminio Oriental (al este de las Lagunas de
   Ruidera), respaldado por razones toponímicas, arqueológicas,
   históricas, viarias, etc.:

   Alhambra: Epígrafes
   muy genéricos que pueden estar en cualquier municipio y ADEMÁS, Ruidera
   y Ossa de Montiel (en el Laminio Oriental) durante la Edad Media
   estuvieron en su órbita.

   Daimiel: Sólo tiene el nombre.

   Laminio Oriental:
   Tiene el Nacimiento del Anas en el siglo X, el XII, tiene las vías
   (especialmente el A-31), tiene las piedras de afilar, tiene epígrafía
   genérica, tiene buena comunicación con los lugares donde aparece la
   epigrafía laminitana, tiene relaciones económicas con dichos sitios
   (entorno de Castulo), tiene argumentos toponímicos (Sotuelamos y
   Socuellamos) donde pueden llegar los Itinerarios, le falta el circo
   pero ¿alguien puede garantizar que tuviera circo?... y paro de contar
   porqe escribo otras 200 páginas.

   Lo único que no puede (y ninguna
   de las otras opciones tampoco se crean) es explicar el dichoso epígrafe
   de Fuenllana que opudo llegar allí desde cualquier parte de La Mancha...

   Otra
   cosa que no tiene es a Alfoldy que tratando de contemplar el bosque de
   los Municipios Hispanos no vió el árbolico de Laminio. Al menos no he
   visto yo a Alfoldy pateandose los caminicos rurales manchegos, leyendo
   a los autores locales, escudriñando los archivos, empapándose de la
   cartografía antigua y moderna y quebrándose la cabeza por buscar
   soluciones a todos los interrogantes que plantea un pueblucho de
   segunda como debió ser Laminio... Si es que fue sólo un pueblo y no una
   comunidad o una conurbación...

6. 

   #6 diviciaco 26 de mar. 2008

   Hola Angel ¿qué ha sido de tu blog? no lo encuentro...

   
   

   Con respecto a tu preferencia sobre el Laminio oriental, ¿porque es mejor que Alhambra? veo que constatas para Sotuélamos epigrafía, proximidad a unas fuentes del Anas, la proximidad a las canteras de la piedra de marras. Menos esto último, todo lo demás también se puede encontrar en las otras ubicaciones. Tamién el nombre Alhambra podría derivar de Laminio, como apuntaba Jeromor: (jueves, 18 de enero de 2007 a las 21:01):

   
   
   

   Como ya he expuesto en otro lugar de Celtiberia y atendiendo al hallazgo de una moneda de ceca de nombre Labini de iconografía cercana a la oretana de Castulo (A. Marques de Faria, "Sobre uma nova legenda monetária iberica: leuni ou laBini", Adenda Electrónica de Almadan, 14, 2006), creo que Labini-Lamini(um)> *Lámine> *Lámne> *Lámbre> *Al-lambre> Alhambra

   
   

   Hace unos días te puse en otro foro, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3037#r86462, no sé si lo habrás visto, un resumen con el encaje de la Geographia con Alhambra y con la zona de los Ojos. El que una ciudad de los Oretanos -como apunta la moneda con la leyenda Labini- coincida con exactitud con Alhambra, desde una referencia en la Carpetania -como consigna PTOLOMEO-, me parece una coincidencia notable que se suma a las razones para situar Laminio en Alhambra, de la que no es una de las menores el epígrafe del genio laminitano, que seguramente procedía del puerto de Vallehermoso.

   
   

   Pero en fin, la cuestión no está cerrada, todo puede ser....

7. 

   #7 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

   (vuelvo a escribir la parrafada porque la he perdido ¡Qué lata!)

   Punto
   1: Ossa de Montiel- El Bonillo- Lezuza están plagadas de monedas de
   Castulo. En torno a Castulo apareció epigrafía laminitana.

   Punto
   2: El Laminio Oriental está DIRECTAMENTE y POR DONDE LA HISTORIA MANDA
   (por Montizón) comunicado con Castulo. Además las monedas redundan en
   esa relación.

   Punto 3: El Guadiana nace en el Záncara como toda
   La Mancha debería saber y parece que PTOLOMEO y Estrabón sabían. El
   invento de los Ojos es posterior porque las fuentes del Anas se van
   perdiendo a pasos agigantados.

   Punto 4: La CABECERA (que no
   fuente) DEL ANAS más antigua (siglo X y confirmada en el XII) es la del
   Laminio Oriental. Tomando como premisa el Itinerario A- 31, que es el
   que lo cita, en el punto kilométrico exacto desde Libisosa, una vía
   antigua (numismática y asentamientos iberos y romanos) se cruza con
   otra en El Bonillo (que hay quien lo emparenta con un Balneolum o
   pequeño balneario o baños privados a diferencia de las termas). Desde
   allí y a la distancia exacta, según el Itinerario, está SotuéLAMOS que
   en la Edad Media (1256) era SOTCUELAMOS (que puede ser Sub quae Lamos o
   Sub Aquae Lamos). Si ese río fuera el Lamos o Lamus en la Antiguedad,
   río arriba tienes el yacimiento más importante de esas épocas en todo
   el Laminio Oriental (que pudo ser la Ciudad del Lamos). Si no te
   convence puedes seguir el río hasta llegar a SocuélLAMOS) que puede
   venir de ab Sulco de Lamos o Limite de Lamos (las ciudades romanas como
   Emérita, cuando se fundaban se hacían una serie de celbraciones y
   ritos, entre ellas HACER UN SURCO con el arado donde se establecían los
   LÍMITES de la ciudad). Si aún no es suficiente, Gonzalo Arias señaló
   que el A-30 acaba en Limine Laminii, el Límite de Laminio. Socuéllamos
   está justamente a 141 km de toledo, pasando por Alcázar que está a la
   distancia exacta de Murum. a su vez entre Murum y Consaburum existe la
   misma distancia que entre Alcazar y Consuegra y ADEMÁS Villuga ya
   señala ese camino. O es un cúmulo de casualidades enorme o existe una
   causa efecto notable. Por cierto, también existe el Carril de las
   Carretas oportuno que comunica el Laminio Oriental con su
   correspondiente Límite ciudadano... Yo lo veo verde y con asas...

   Punto
   5: Todo lo que se diga de Labini Ibero- oretana es perfectamente
   asumible por por esta reducción incluso más por su inmediatez a
   Libisosa.

   ... Luego sigo que me aburro

8. 

   #8 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

   Punto 6: La Geographia de PTOLOMEO, según los códices, tiene
   diferencias notables en longitud para Laminio, lo que creo que invalida
   el dato concreto (ya me dijiste que un solo grado son unos 90 km. aquí
   hay diferencias hasta de tres grados según códices)

   Punto 7: La
   Latitud (39º 55 o 39º 45) clava Daimiel y el Laminio Oriental, pero no
   el NUCLEO URBANO de Alhambra, que es donde está el Circo de las narices
   y los hallazgos más notables. Que Alhambra y Daimiel están en la
   Geographia no lo pongo en duda, ¿a nadie se le ocurre que puedan ser
   otras como Emiliana y Alaba?

   Punto 8: Los mismo Licinianos de las
   piedras que se utilizaron para construir la Iglesia (siglo XIII) de
   Alhambra, son los que atestiguan los epígrafes de Ruidera y Ossa de
   Montiel encontrados en el campo... Qué casualidad que, en la Edad
   Media, Ruidera y Ossa dependieran de Alhambra ¿hacia falta piedra y se
   la llevaron? No es por malmeter, pero nadie saber como llegaron allí y,
   automáticamente, se supone que están in situ. Pero hay más, pudieron
   ser de allí, pero esos mismo Licinianos están en la Venta de los Santos
   (Jaen), Ternils (Valencia) y Bilbilis (Calatayud), o sea, en media
   Hispania.

   Punto 9: El Epígrafe del Genio es una rareza en si
   mismo por el BOMO y porque no se sabe a ciencia cierta donde narices
   apareció. Las Relaciones hablan de una piedra en Fuenllana pero no
   sabemos si es esa, aunque lo más lógico es que sí sea. El primero que
   la copia es, a decir de Corchado, Román de la Higuera en 1622, pero
   teniendo en cuenta que es el mismo que se inventó a Flavio Dextro y
   Heleca, que quieres que te diga... Llegamos al XIX y el autor que más
   en profundidad la estudia dice que salió de La Fuenlabrada (no sé por
   qué narices). Incluso en el XX (1963) un señor le comenta a Enrique
   García Solana que un familiar suyo encontró la piedra y la pego con
   yeso en su casa... ¡Toma Castañas!

9. 

   #9 diviciaco 26 de mar. 2008

   Hola otra vez Angel, te respondo en lo que se refiere a tu comentario sobre la Geographia, sobre el resto de los puntos no los tengo claros, pues me parecen ambivalentes:

   
   

   La Geographia de PTOLOMEO, según los códices, tiene diferencias notables en longitud para Laminio, lo que creo que invalida el dato concreto
   

   y
   

   [..] Latitud (39º 55 o 39º 45) clava Daimiel y el Laminio Oriental, pero no el NUCLEO URBANO de Alhambra [..]
   

   En realidad los exploré todos, por exhaución, y sólo uno me daba un resultado que se pudiera poner en relación a un contexto arqueológico la del Codex Latinus 4803.

   
   

   Primero, desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º)  probamos con las coordenadas de Laminium  y con la variante del Codex Latinus 4803
   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
   Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
   Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
   Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

   
   

   Aunque es una variante minoritaria, por separado su latitud y longitud sí que son de las más repetidas, y además es la única variante que nos sitúa, con gran precisión, sobre un contexto arqueológico: Casas Altas.

   
   

   Ahora vamos a probar con las coordenadas de un núcleo oretano, pues es muy probable que fuese una ciudad oretana: Desde Castulo (Laccuris  38º 30'  10º 50' ), probamos con las coordenadas de Libisosa. (puede verse aquí como esta referencia es la válida para la Oretania y cómo coincido en ello con Montero Vítores: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058 )

   
   

   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
   Punto A   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
   Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
   Longitud real = |( (11,4167º - 10,8333º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,6230º| = 3,1726º = 3º 10,36'
   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

   
   

   Obtenemos las coordenadas del Puerto de Vallehermoso de donde, al parecer, proviene el epígrafe del Genio Laminitano. 

   
   

   Ahora vamos a probar estas mismas coordenadas de "Libisosa", pero desde otra referencia, la utilizada para la Carpetania:

   
   

   Desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º), probando con las coordenadas de Libisosa
   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

   
   

   Punto A'   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
   Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º = 38º 52,66'
   Longitud real = |( (11,4167º - 11,0000º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,0616º = 3º 3,70'
   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

   
   

   Obtenemos, para nuestro asombro, las coordenadas de Alhambra.

   
   

   Ahora vamos a buscar las coordenadas del nacimiento del Anas: 

   
   

   ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Fuentes Fuentes del Anas (desde Complutum)

   
   

   Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33' Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00' ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
   Obtenemos el interfluvio Cigüela-Záncara como nacimiento del Anas.

   
   

   Vemos entonces que:

   
   

   1) Alhambra fué una ciudad romana, como nos dicen los testimionios arqueológico-epigráficos

   
   

   2) Sus coordenadas se obtienen desde las tablas de PTOLOMEO, pero vinculadas a la Carpetania, no a la Oretania

   
   

   3) Sin embargo Alhambra era una ciudad de lengua ibérica, como parece deducirse de los hallazgos numismáticos, lo que la adscribe a la Oretania.

   
   

   4) Las coordenadas del nacimiento del Anas están muy alejadas de Alhambra y más próximas a Casas Altas.

   
   

   ¿Que deducimos de esto? pues hay dos posibilidades

   
   

   1) Que Laminium, en Alhambra, fuese una ciudad oretana, pero que PTOLOMEO, como muchas otras veces, equivocase su atribución, situándola en la Carpetania: allí  donde podemos ver su topónimo en las listas.

   
   

   En efecto: que sea posible referenciar Alhambra desde Complutum es una rareza: pocas veces resulta posible hacer extensibles las coordenadas de un territorio a otro en la Geographia [1]

   
   

   Sin embargo, en alguna de las correcciones sufridas por la Geographia, se desgajaron las coordenadas de Laminium para asignarselas a Libisosa, en la lista de los oretanos.

   
   

   ...y podemos suponer que las coordenadas del Anas son erróneas.

   
   

   Según este razonamiento Alhambra sería el solar de Laminium, y lo de Casas Altas otra ciudad carpetana. ¿Alaba cómo tu propones?

   
   

   2) Que Laminium estuviese efectivamente en Casas Altas. A este respecto las coordenadas del nacimiento del Anas caen aceptablemente próximas, dentro de un supuesto Ager Laminitanus. (Y de nada sirve utilizar como referencia para el Anas la utilizada para la Oretania)

   
   

   Alhambra sería, entonces, una ciudad de los oretanos, cuyas coordenadas hay que suponer también inicialmente incluidas, de un modo erróneo, en la lista de la Carpetania, como muestra su adecuada referencia desde Complutum. ¿Emiliana entonces, como tú propones?

   
   

   ¿Cual de las dos opciones es la correcta? yo creo que la tradición historiográfica inclina la balanza hacia Alhambra, pero reconozco que la solución es también ambivalente y hay que buscar otros argumentos.

   
   

   Eso sí: de lo que estoy razonablemente seguro es de que la Geographia  -erróneamente o no- restringe el ámbito de Laminium a la zona de los Ojos y a Alhambra.

   
   

   ¿Tu blog está desactivado temporalmente?

   
   

   Un saludo

   
   

   [1] MONTERO VÍTORES J. (1991), p 68

   
   

    

   
   

    

10. 

    #10 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Sobre el Blog, recuerda que empecé a tratar de demostrar que Laminio
    NO ERA el Oriental, pero tratando de encontrar argumentos en contra
    sólo encuentro un aluvión de argumentos a favor. Por ello, Y MUY A MI
    PESAR, tengo que reestructurarlo absolutamente. Si encuentran Laminio
    en Alhambra, seré el primero en reconocerlo.

    Sobre la Geografía
    insisto, es SÓLO un argumento a favor y, además afectado por graves
    objeciones de transmisión textual (y lo dice un Laminioalhambreño
    convicto y confeso como Marques de Faria). Si lo aceptamos como fuente
    válida y literal debemos aceptar igualmente los Itinerarios que cuadran
    perfectamente el Laminio Oriental y son más respetuosos con el resto de
    fuentes que un Alhambra calzado a machamartillo y casi
    Porque-yo-lo-valgo. Insisto una y mil veces bajo Alhambra puede estar
    Roma entera pero es díficil que esté Laminio.

    Por cierto,
    ¿alguien sabe en qué puntos de la provincia de Ciudad Real aparecieron
    las monedicas de marras? Como sea en Ruidera, Tomelloso, Socuéllamos,
    Argamasilla ya me da algo. Además mirad en vuestros bolsillos ¿tenéis
    monedas del resto de Europa? Si las perdemos ahora y las encuentran
    dentro de 2000 años ¿a alguien se le ocurriría ubicar Francia,
    Portugal, Italia, etc. aquí? Si ese arqueólogo futurista es Marques de
    Faria, parece que sí... ¿Los laminitanos acuñaban moneda SOLO PARA
    CONSUMO PROPIO? Vamos hombre, por Dios... Si Villarrobledo ha sido
    hasta ayer de Ciudad Real...

    Además ya dije que está claro que
    las FUENTES del ANAS de la tradición griega (Estrabón y PTOLOMEO) no
    parece que sean las mismas (por sorprendente que parezca) que las de la
    tradición latina, árabe y medieval. Estrabón dice que nace en la
    Celtiberia (hasta tengo testimonios de viajeros extranjeros por España
    a los que les comen la cabeza con que el Guadiana nace en San Clemente)
    y por lo que dice PTOLOMEO, ni se sabe.

    A lo mejor la solución no es tan fácil como Laminio= una ciudad

11. 

    #11 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    No es por echar por tierra tu espléndido trabajo sobre PTOLOMEO, es que
    Laminio parece que está jodidamente equivocado en la Geographia,
    mientras los Itinerarios sitúan con precisión pasmosa unas rutas por el
    Laminio Oriental que se ven respaldadas por la arqueología, la
    tradición bibliográfica (al menos hasta el siglo X), la caminería,
    etc.. ¿qué pinta tanta moneda de Cástulo aquí además de un camino que va directamente allí? ¿qué pinta tanta vía
    principal y secundaria? ¿qué pinta tanta relacion directa entre
    elementos laminitanos que permite ir desde unas posibles Fuentes del
    Anas hasta un posible Límite de Laminio, sin dejar de pisar Suelo
    Romano y pasando por su posible capital y su posible mansio más destacada? Que
    me contesten los arqueólogos, que yo soy un vulgar y advenedizo
    aficionado...

12. 

    #12 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Esto sólo se puede asumir con la interpretación literal del A- 31.
    Si queremos llevarlo a Alhambra ya tenemos que empezar con la historia
    de las mansiones que faltan, los copista medievales que no sabían ni
    latín, ni contar (cosa que nadie demuestra). ¿Por qué está todo mal?
    ¿Por que eran tan gilipollas los copistas medievales? ¿Hay algo que
    hicieran bien o están todos los Itinerarios mal? ¿Y por qué tiene que
    estar bien PTOLOMEO y no los Itinerarios? Pues si es así, quiero
    inmediatamente que se rectifique lo de que la tierra es redonda y gira
    alrededor del sol, porque seguro que se equivocaron al trascribirlo los
    gilipollas estos...

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