Autor: jeromor
martes, 17 de enero de 2006
Sección: Etnografía
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Etimología de Laminium

Etimología de Laminium (fragmento del artículo “Laminium y la vía 29 del Itinerario de Antonino: Per Lusitania ab Emerita Caesaraugusta”, publicado en El Miliario Extravagante, 73, Junio del 2000, pp. 16- 23.)

Etimología de Laminium (fragmento del artículo “Laminium y la vía 29 del Itinerario de Antonino: Per Lusitania ab Emerita Caesaraugusta”, publicado en El Miliario Extravagante, 73, Junio del 2000, pp. 16- 23.) Abajo tenéis el enlace para leer entero el artículo, por cortesía del druida Coleo. “Curiosamente la etimología de la propia palabra prerromana, celtibera, Laminium, que está por aclarar, nos puede dar pistas sobre la situación de la ciudad. Una posibilidad muy atractiva es la siguiente: Lama es un étimo que, con el significado de prado húmedo o tierra fangosa o encharcada, es un componente relativamente corriente en la formación de topónimos españoles. Las hipótesis sobre su procedencia son variadas. Coromines le atribuye origen latino, Menéndez Pidal ambroilirio, y Hubschmidt celta. A favor de esta última hipótesis está la inscripción de Lamas de Moledo, escrita en lengua céltica, que contiene el genitivo Lamaticum, aunque esto tampoco es concluyente. El topónimo está, según Pérez Vilatela "bien extendido por la antigua Híspanla y ya bien atestiguado en el dialecto lusitano del Norte del Tajo en escritura latina." En español ha dejado descendientes sobre todo en e! cuadrante NW de la península, pero en el siglo XVI lo utilizaban gente de Soria, Sevilla, Granada, etc. Existe una forma llama, asturiana, con palatalización de la L inicial, que significa "terreno pantanoso en que se detiene el agua manantial que brota en él". Por otro lado el radica! indoeuropeo *mei "viajar, errar", está bien documentado como étimo de hidrónimos que, con el sufijo *no-, *na, sería el origen de ríos europeos como el "Moenus, actual Main, el polaco Minia de *mein-, y con el grado cero *min- el lituano Minija, en Hispania Minius > Miño, Minio en Etruria." En el N de España se han documentado decenas de topónimos relacionados con este étimo aplicados a cursos de agua. Entonces de *lama-minius "río de los herbazales, del pantano o del cieno", denominación que se ajustaría perfectamente al Guadiana de las Tablas de Daimiel, vendría el nombre Laminius, que estamos estudiando, que del río habría pasado a la ciudad cercana. Como afirma G. Rohlfs, " "los hidrónimos son en general muy viejos y a menudo más antiguos que los topónimos." En muchos casos el curso de agua da nombre a la ciudad que está a sus orillas. Luciano Pérez Vilatela apunta que un caso similar tendríamos en el caso del río Áeminius: "A Durio Lusitania incipit. Turduli veteres, Paesuri, flumen Vagia, oppidum Talabrica, oppidum et flumen Aeminium, oppida Conimbriga..." , "La Lusitania comienza a partir del Duero; contiene los turduli veteres, los paesuri, el rio Vagia, el 'oppidum' Talabriga, el río y el 'oppidum' Aeminium, !os 'oppida' de Conimbriga,..." En un párrafo siguiente del texto de Plinio (N.H., 4, 115) éste, guiado por otras fuentes, llama al río situado entre Duero y Tajo, Munda. Puesto que Munda-Mundaecus, debe de ser el étimo de donde viene el nombre actual Mondego, el potamónimo Aeminius, para el que Plinio menciona explícitamente como fuente a M. Terencio Varrón, que conoció directamente la zona durante su estancia en la Península, debe de ser entonces el nombre más antiguo del río, homónimo del de la ciudad de Aeminium (Coimbra), por la que pasa, y también el de su lugar de nacimiento, que Antonio García Bellido apunta que no sería el Mons Herminium sino e! Mons Aeminium. Es decir que, si el Guadiana era el Laminium en época prerromana, antes de ser el Ana, la ciudad de Laminium debía de estar orillas del "río del pantano" y hemos de buscar Laminium hacia Daimiel, y en la zona de las Tablas de Daimíel, no en las Lagunas de Ruidera. En las cercanías de Daimiel hay varias motillas de época prerromana, pero en la misma Daimiel no se ha hecho, que yo sepa, ningún descubrimiento arqueológico.” Después de escrito el artículo recibí la noticia de que, en los mismos Ojos del Guadiana se estaba excavando una enorme ciudad prerromana y romana, con materiales de primera calidad, de la que Dionisio Urbina y Catalina Urquijo han dado noticia en el IV Congreso de Arqueología Peninsular, en Septiembre pasado. Copyright: Jesús Rodríguez Morales, 2006

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Más informacióen en: http://www.geocities.com/la30deantonino/daimiel_laminitano.pdf


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  1. #51 Piñolo 18 de ene. 2006

    En España se ha mencionado como mina mas antigua de carbon la que recibio licencia el 13 de Diciembre de 1569 para explotar en Arances (Castrillon); y algo despues, el 15 de Noviembre de 1615, se otorgaba licencia para explotar, tambien con la denominacion de "Hornaguera" (posiblemente por su utilizacion en hornos de cal), y otra en Arenas (Siero). En 1625 estan tambien documentadas minas en Arones; dado el antecedente de 1615, es muy probable que se refiera tambien a Arenas, que en asturiano local se dice Arenes y Areñes; otro documento de 1771 citara Arones en Siero. Estas variaciones de escritura toponimica siguen siendo muy frecuentes, incluso actualmente, para desconocedores del terreno. Estas fechas se adelantan en mas de cien años al superconocido incendio de la capa de carbon de Carbayin aireado por Carreño. A principios del siglo XVIII, el rio de la Malpica daba energia a una serie de molinos, que en sentido ascendente serian : el molino de la Bica ( en Valdesoto ), el molino de Trechorio ( Trechuriu ) ( hoy molino de Rufa ) y el molino de la Malpica. Referencias, estos dos ultimos todavia para Jovellanos en su expedicion de 1790. Los molinos eran una de las pocas industrias del s.XVIII alimentadas con energia hidraulica. El molino de la Malpica era probablemente la unica vivienda en la cabecera del que entonces era el rio Malpica. Rio arriba la umbria de la vertiente Norte era terreno escarpado de caza: La Paulina (donde habia otro molino), El Sorribayu, La Rasa de Abajo, eran espesura de castaños, robles (carbayos), arces (plaganos), helechos (folgueras), cambroneras (artos). Lo normal es que desde 1625, los vecinos de Lamuño, de La Rasa, de los Miracales, continuaran con sus chamizos las labores documentadas ya inicialmente en aquellas fechas de 1615 y 1625. El hecho de que no haya referencias escritas solo revela el caracter local y limitado de estas actividades. Al calor ( en sentido estricto) de las hornagueras se desarrollarian otras actividades preindustrriales caracteristicas: la de los hornos de cal y la de las tejeras, tan importantes ambas para la cons truccon de los caserios citados, asentados en los margenes del tramo alto -Oriente a Poniente - del rio de La Malpica. Los ladrillos cocidos en las tejeras sustituian poco a poco los tabiques de "xardu" (entretejidos de varas de avellano recebadas con barro), que aun podemos ver en los barrios antiguos. ( Un antiguo calero se puede apreciar aun en la Peña Lamuño, en la zona de la Fuente de Yebe, bajo la finca "El Cierru" ) En 1737, Arenas era todavia hijuela de Valdesoto cuando se produce el seudodescubrimiento del carbon por el abuelo de un notable del Principado, que lo aireo a los cuatro vientos y lo hizo conocido en los textos....................? (Se da cuenta de este hecho, en paginas anteriores, por lo que considero falto de interes el volver a repetirlo). Pero quince años antes de que el alferez Carreño publicara su conocido Informe, habia aparecido en 1771 el Informe Arizmendi-Colossia, este ultimo Comisario Real de Guerra. Describe minas en Lena, Langreo, Bimenes, Nava; y "en Arines, parroquia de Valdesoto, en el sitio que llaman Carballin, en la que actualmente se esta arrancando carbon y conduciendo al puerto de Gijon". ( Nuevo error toponimico, ahora evidente: Arines por Arenes ). Aparece ya la figura de un asentista ( hoy se llamaria asentador ), lo cual quiere decir que la actividad ya no es solo del tipo hornaguera para consumo local. Pero sigue siendo una actividad identica a la que conocemos como "chamizos" en los años 1940 / 1960, casi todos furtivos en este siglo. Dice: " en distancia de 60 pies de largo ( unos 15 metros ) esta la tierra caida de ambos lados con la que quedo cubierta la mina a causa de no haber sido posteada...". Y otra en Carbayin tambien " donde han arrancado los operarios del referido asentista alguna porcion; aunque ellos ya dejaron dicha mina y fueron a otra ". Es decir pura rapiña superficial. Dos años mas tarde, en 1773, el Gobierno envia a un facultativo a Asturias para que estudie geologicamente el terreno. Este facultativo, al decir del alferez Carreño " adopto los yacimientos de la parroquia de Valdesoto por tan buenos como los de Inglaterra". ( es obvio que no conocia los de Inglaterra ). En su Informe General sobre la Mineria del Carbon de Piedra en Asturias de 1796, Jovellanos da muestras de su profundo conocimiento en todo lo referente a temas relacionados con el carbon...... Jovellanos entra en descripciones que ningun ingeniero de minas hara hasta pasado un siglo y ello porque las habia visitado atentamente y recoge ahora el fruto de sus observaciones sobre el terreno en 1790. Explica las herramientas elementales utilizadas ( pico o azadon, pala y cesto ); el metodo de laboreo ( galerias sobre capa con ligera pendiente ascendente para desague natural, raramente apuntaladas en las minas particulares: si en las del Rey -Langreo- ) ; la presentacion de las capas ( verticales, separadas entre si de 60 a 80 metros). El coste de la luz ( aceite de sain para el candil de sapo ) limitaba la profundidad por el tiempo utilizado en el arrastre. Es la mejor descripcion que pudieramos tener de la mineria de Carbayin. Nadie, ni siquiera Schultz, medio siglo mas tarde, se dignaria describirlas con tal detalle tecnico. La cuestion del apuntalamiento, cuya ausencia produjo accidentes que convertirian el rio de la Malpica en rio de La Muerte era una cuestion de economia : Carreño lo intento y el coste del carbon se le hizo imposible. jovellanos deja claro que a los precios vigentes no interesa a los capitalistas ( Compañia de San Luis ), ni a los propietarios; solamente a los labradores, que en tiempos libres de las faenas rusticas se ocupan de conducir el carbon en sus caballerias o carros. Para un precio de 4 maravedies en bocamina, el precio en el puerto local de Gijon era de 28 maravedies; Jovellanos justifica aqui la idea del Camino Carbonero, cuya idea original es de Carreño: volveremos sobre ella. Pero no dejaremos de observar que Jovellanos defiende una vez mas su Real Instituto Asturiano de Gijon - ya en el tercer curso de los estudios- para " que no tengamos que mendigar de nadie luces ni conocimientos utiles" . Parece ser que el obispo pretendia "excitar el celo de los parrocos para que instruyan y ayuden a sus feligreses en esta empresa". Ya se ha visto el interes economico de la parroquia de Arenas. Su instituto de Gijon tenia una biblioteca, en la que habia algunos libros prohibidos que le costaron a Jovellanos el proceso con la Inquisicion. Es facil relacionar ambos hechos. Junto con el Real Instituto Asturiano de Gijon, la otra propueta por la que Jovellanos lucho tenazmente fue la Carretera Carbonera. Desarrollando las ideas de su primo Carreño, el trazado que el propuso ( y que despues se traslado a Gargantada ) discurria por Negales - Trasierra - Prado del Palacio ( de Valdesoto ) -Ponton del Bayo - Molino del Trechoro - Llosas de la Andia - ( Landia ) - Molino de la Malpica - Dehesa de Arenas - Monte del Revollar - Molino del Mosquito, etc. ( todos estos parajes son conocidos por estos nombres por los vecinos de Carbayin y la ruta esta siendo estudiada por un grupo de ellos ). El marino Casado de Torres, que habia fracasado en su empeño de sacar carbon de Langreo por el rio, consiguio, no obstante, postumamente que la carretera se dirigiera a Langreo directamente, dejando al margen Carbayin, Saus, Mosquitera, La Moral, etc., nucleos pioneros todos ellos en la explotacion de carbon.Fue en 1836 cuando se crea "Aguado, Muriel y Compañia " para explotar las minas de Pumarabule. Para hacerse con todas las concesiones posibles no dudo en burlar la ley, que concedia solamente una pertenencia por peticionario ( o tres por cada dos, o cuatro por cada tres ), registrando cincuenta y tres pertenencias para si, utilizando a sus criados como peticionarios interpuestos . segun nos explica Adaro, la mina constaba entonces de dos galerias en las que trabajaban 40 obreros. Cabe la hipotesis de que se tratase ya de dos guias de carbon, de base y de cabeza, en las que se habia montado un tajo o rampa de veinte o treinta metros. En 1842, Aguado visita Gijon y alli, inesperadamente, fallecio de modo repentino en un banquete en su honor. En 1838, "Aguado, Muriel y de Paula" registran la mina "Llamargas", situada en Miyaruco o Miarruco en el valle de Pumarabule, frente al lugar de los Pollos en el Castañedo del Cura o de La Muerte. Luis Adaro menciona tambien una mina " Carbayina " que linda al este con mina Florina y Payona : estos dos nombres los llevan actualmente dos capas explotadas en el Pozo La Muerte " Pumarabule " . Luis Adaro ha seguido puntualmente en el Archivo de la ahora Direccion General de Mineria del Principado su historia sucesiva a lo largo del siglo, que aqui se recogera cronologicamente. http://pacocanto.tripod.com/hispag.6.html Cama,en español=lecho Cama,en catalán=pierna Qué cosas más raras ésto de los sonidos.

  2. #52 Piñolo 18 de ene. 2006

    En España se ha mencionado como mina mas antigua de carbon la que recibio licencia el 13 de Diciembre de 1569 para explotar en Arances (Castrillon); y algo despues, el 15 de Noviembre de 1615, se otorgaba licencia para explotar, tambien con la denominacion de "Hornaguera" (posiblemente por su utilizacion en hornos de cal), y otra en Arenas (Siero). En 1625 estan tambien documentadas minas en Arones; dado el antecedente de 1615, es muy probable que se refiera tambien a Arenas, que en asturiano local se dice Arenes y Areñes; otro documento de 1771 citara Arones en Siero. Estas variaciones de escritura toponimica siguen siendo muy frecuentes, incluso actualmente, para desconocedores del terreno. Estas fechas se adelantan en mas de cien años al superconocido incendio de la capa de carbon de Carbayin aireado por Carreño. A principios del siglo XVIII, el rio de la Malpica daba energia a una serie de molinos, que en sentido ascendente serian : el molino de la Bica ( en Valdesoto ), el molino de Trechorio ( Trechuriu ) ( hoy molino de Rufa ) y el molino de la Malpica. Referencias, estos dos ultimos todavia para Jovellanos en su expedicion de 1790. Los molinos eran una de las pocas industrias del s.XVIII alimentadas con energia hidraulica. El molino de la Malpica era probablemente la unica vivienda en la cabecera del que entonces era el rio Malpica. Rio arriba la umbria de la vertiente Norte era terreno escarpado de caza: La Paulina (donde habia otro molino), El Sorribayu, La Rasa de Abajo, eran espesura de castaños, robles (carbayos), arces (plaganos), helechos (folgueras), cambroneras (artos). Lo normal es que desde 1625, los vecinos de Lamuño, de La Rasa, de los Miracales, continuaran con sus chamizos las labores documentadas ya inicialmente en aquellas fechas de 1615 y 1625. El hecho de que no haya referencias escritas solo revela el caracter local y limitado de estas actividades. Al calor ( en sentido estricto) de las hornagueras se desarrollarian otras actividades preindustrriales caracteristicas: la de los hornos de cal y la de las tejeras, tan importantes ambas para la cons truccon de los caserios citados, asentados en los margenes del tramo alto -Oriente a Poniente - del rio de La Malpica. Los ladrillos cocidos en las tejeras sustituian poco a poco los tabiques de "xardu" (entretejidos de varas de avellano recebadas con barro), que aun podemos ver en los barrios antiguos. ( Un antiguo calero se puede apreciar aun en la Peña Lamuño, en la zona de la Fuente de Yebe, bajo la finca "El Cierru" ) En 1737, Arenas era todavia hijuela de Valdesoto cuando se produce el seudodescubrimiento del carbon por el abuelo de un notable del Principado, que lo aireo a los cuatro vientos y lo hizo conocido en los textos....................? (Se da cuenta de este hecho, en paginas anteriores, por lo que considero falto de interes el volver a repetirlo). Pero quince años antes de que el alferez Carreño publicara su conocido Informe, habia aparecido en 1771 el Informe Arizmendi-Colossia, este ultimo Comisario Real de Guerra. Describe minas en Lena, Langreo, Bimenes, Nava; y "en Arines, parroquia de Valdesoto, en el sitio que llaman Carballin, en la que actualmente se esta arrancando carbon y conduciendo al puerto de Gijon". ( Nuevo error toponimico, ahora evidente: Arines por Arenes ). Aparece ya la figura de un asentista ( hoy se llamaria asentador ), lo cual quiere decir que la actividad ya no es solo del tipo hornaguera para consumo local. Pero sigue siendo una actividad identica a la que conocemos como "chamizos" en los años 1940 / 1960, casi todos furtivos en este siglo. Dice: " en distancia de 60 pies de largo ( unos 15 metros ) esta la tierra caida de ambos lados con la que quedo cubierta la mina a causa de no haber sido posteada...". Y otra en Carbayin tambien " donde han arrancado los operarios del referido asentista alguna porcion; aunque ellos ya dejaron dicha mina y fueron a otra ". Es decir pura rapiña superficial. Dos años mas tarde, en 1773, el Gobierno envia a un facultativo a Asturias para que estudie geologicamente el terreno. Este facultativo, al decir del alferez Carreño " adopto los yacimientos de la parroquia de Valdesoto por tan buenos como los de Inglaterra". ( es obvio que no conocia los de Inglaterra ). En su Informe General sobre la Mineria del Carbon de Piedra en Asturias de 1796, Jovellanos da muestras de su profundo conocimiento en todo lo referente a temas relacionados con el carbon...... Jovellanos entra en descripciones que ningun ingeniero de minas hara hasta pasado un siglo y ello porque las habia visitado atentamente y recoge ahora el fruto de sus observaciones sobre el terreno en 1790. Explica las herramientas elementales utilizadas ( pico o azadon, pala y cesto ); el metodo de laboreo ( galerias sobre capa con ligera pendiente ascendente para desague natural, raramente apuntaladas en las minas particulares: si en las del Rey -Langreo- ) ; la presentacion de las capas ( verticales, separadas entre si de 60 a 80 metros). El coste de la luz ( aceite de sain para el candil de sapo ) limitaba la profundidad por el tiempo utilizado en el arrastre. Es la mejor descripcion que pudieramos tener de la mineria de Carbayin. Nadie, ni siquiera Schultz, medio siglo mas tarde, se dignaria describirlas con tal detalle tecnico. La cuestion del apuntalamiento, cuya ausencia produjo accidentes que convertirian el rio de la Malpica en rio de La Muerte era una cuestion de economia : Carreño lo intento y el coste del carbon se le hizo imposible. jovellanos deja claro que a los precios vigentes no interesa a los capitalistas ( Compañia de San Luis ), ni a los propietarios; solamente a los labradores, que en tiempos libres de las faenas rusticas se ocupan de conducir el carbon en sus caballerias o carros. Para un precio de 4 maravedies en bocamina, el precio en el puerto local de Gijon era de 28 maravedies; Jovellanos justifica aqui la idea del Camino Carbonero, cuya idea original es de Carreño: volveremos sobre ella. Pero no dejaremos de observar que Jovellanos defiende una vez mas su Real Instituto Asturiano de Gijon - ya en el tercer curso de los estudios- para " que no tengamos que mendigar de nadie luces ni conocimientos utiles" . Parece ser que el obispo pretendia "excitar el celo de los parrocos para que instruyan y ayuden a sus feligreses en esta empresa". Ya se ha visto el interes economico de la parroquia de Arenas. Su instituto de Gijon tenia una biblioteca, en la que habia algunos libros prohibidos que le costaron a Jovellanos el proceso con la Inquisicion. Es facil relacionar ambos hechos. Junto con el Real Instituto Asturiano de Gijon, la otra propueta por la que Jovellanos lucho tenazmente fue la Carretera Carbonera. Desarrollando las ideas de su primo Carreño, el trazado que el propuso ( y que despues se traslado a Gargantada ) discurria por Negales - Trasierra - Prado del Palacio ( de Valdesoto ) -Ponton del Bayo - Molino del Trechoro - Llosas de la Andia - ( Landia ) - Molino de la Malpica - Dehesa de Arenas - Monte del Revollar - Molino del Mosquito, etc. ( todos estos parajes son conocidos por estos nombres por los vecinos de Carbayin y la ruta esta siendo estudiada por un grupo de ellos ). El marino Casado de Torres, que habia fracasado en su empeño de sacar carbon de Langreo por el rio, consiguio, no obstante, postumamente que la carretera se dirigiera a Langreo directamente, dejando al margen Carbayin, Saus, Mosquitera, La Moral, etc., nucleos pioneros todos ellos en la explotacion de carbon.Fue en 1836 cuando se crea "Aguado, Muriel y Compañia " para explotar las minas de Pumarabule. Para hacerse con todas las concesiones posibles no dudo en burlar la ley, que concedia solamente una pertenencia por peticionario ( o tres por cada dos, o cuatro por cada tres ), registrando cincuenta y tres pertenencias para si, utilizando a sus criados como peticionarios interpuestos . segun nos explica Adaro, la mina constaba entonces de dos galerias en las que trabajaban 40 obreros. Cabe la hipotesis de que se tratase ya de dos guias de carbon, de base y de cabeza, en las que se habia montado un tajo o rampa de veinte o treinta metros. En 1842, Aguado visita Gijon y alli, inesperadamente, fallecio de modo repentino en un banquete en su honor. En 1838, "Aguado, Muriel y de Paula" registran la mina "Llamargas", situada en Miyaruco o Miarruco en el valle de Pumarabule, frente al lugar de los Pollos en el Castañedo del Cura o de La Muerte. Luis Adaro menciona tambien una mina " Carbayina " que linda al este con mina Florina y Payona : estos dos nombres los llevan actualmente dos capas explotadas en el Pozo La Muerte " Pumarabule " . Luis Adaro ha seguido puntualmente en el Archivo de la ahora Direccion General de Mineria del Principado su historia sucesiva a lo largo del siglo, que aqui se recogera cronologicamente. http://pacocanto.tripod.com/hispag.6.html Cama,en español=lecho Cama,en catalán=pierna Qué cosas más raras ésto de los sonidos.

  3. #53 Piñolo 18 de ene. 2006

    Vuelvo para dejaros un saludo,antes no lo pude hacer porque tenía a mi hijo reclamando mi presencia.Ya sabéis,empieza a tirarte de la camisa y hasta que no le haces caso no para,jajaja. Muy interesante e ilustrativo lo que habéis aportado cada uno. Espero que esto que he insertado os ayude. Besos.

  4. #54 Onnega 18 de ene. 2006

    Si la pronunciación era esdrújula (que no lo sabemos) tenemos una evolución Lámini > Lambre, frecuente nombre de río (Galicia, Italia, Francia: río Lambre, Lambro / Lamber, ruisseau la Lambre). Por otro lado me gustaría saber si la distancia de Laminium al nacimiento del Ana y las distancias de Laminium a las otras mansiones del Itinerario de Antonino podrían cuadrar con un ubicación en el otro Guadiana (Guadiana Menor, Jaén, el afluente más importante del Guadalquivir). En esta provincia hubo industrias de piedras de afilar en Cabra del Santo Cristo, según recoge Madoz.

  5. #55 Brandan 18 de ene. 2006

    XVII A ELIO LAMIA "Elio, cuya nobleza procede del antiguo Lamo (pues éste dio su nombre a los primeros Lamias y a todos sus descendientes, según lo certifican los fastos, digno heredero de aquel caudillo que reinó sobre las murallas de Formia y extendió su señorío sobre el Liris, que baña las tierras de Marica), mañana una violenta tempestad, desencadenada por el Euro, cubrirá el bosque de hojas y la playa de algas inútiles, si no engaña el canto de la corneja que predice la lluvia. Ahora que puedes, recoge la leña seca en el hogar y ofrece mañana al Genio sendas tazas de vino y un cochinillo de dos meses, en compañía de tus siervos libres de sus faenas." Horacio Odas libro III - Sobre la tranquilidad de ánimo - Traducción de Germán Salinas Portal de Cásicos - Ana Pérez Vega.

  6. #56 jeromor 18 de ene. 2006

    Onnega: Si nos llevamos Laminium al Guadiana Menor todavía tenemos más problemas para poder encajar las distancias de una de las vías más problemáticas del Itinerario de Antonino. El Itinerario da varias versiones del topónimo: LAMINI en XXIX, LIMINIO en la XXX, LAMINIO - variante LIMINIO EN LA XXX, en un solo manuscrito y quizás arrastada por el Liminio Anterior) y la cita de Plinio y la inscripción de Fuenllana (laminitanus) nos deberían llevar a un Lamini(um). Lámini> Lambre, la teoría es buena, pero en principio es Laminium. Además los Lambre gallegos deberían venir de un Lambris. UMBRAL 'parte inferior de la puerta de una casa', hacia 1400, antes lumbral, 1395, y primitivamente limbrar, fin del S. XIII, y limnar, fin del S. X. Procedente del latín LIMINARIS, derivado de LIMEN 'umbral'. De LIMINARIS salió regularmente limbrar, alterado en lumbrar en parte por influjo del castellano antiguo lumbre 'luz'; la l inicial desapareció por confusión con el artículo. (http://niusleter.com.ar/etimologia/etimologiaRSTU.html)

  7. #57 sansueña 18 de ene. 2006

    añadamos algo más: ajomate.(Del ár. hisp. aǧǧummát, cabelleras, y este del ár. clás. ǧumam). 1. m. Alga pluricelular formada por filamentos muy delgados, sin nudos, lustrosos y de color verde intenso. Abunda en las aguas dulces de España. ova.(Del lat. ulva). 1. f. Alga verde, cuyo talo está dividido en filamentos, cintas o láminas, y que se cría en el mar o en los ríos y estanques, flotante en el agua o fija al fondo. U. m. en pl. ~ de río. 1. f. ajomate. Rhizoctonium rivulare = ajomate, alga de río, limos, ova de agua, ova de río, sedas, verdín. (- El libro de Zaynab) ~ marina. 1. f. La que tiene expansiones laminares huecas, tubulosas, casi siempre ramificadas y que vive en aguas marinas y salobres. 2. Podríamos pensar que el ajomate (que no es ajo con tomate) tiene algo que ver en esto pero no es así, porque es un alga marina que si está relacionada con la ajobilla que es un molusco marino que bien pudiera comer este ajomate.

  8. #58 sansueña 18 de ene. 2006

    La distancia más corta es la Hora de Camino de Gerona: 3,761 km y la más larga la legua de 15 al grado de 7,429 km; la legua de Ciudad Real es de 6,687 km 1/4 de legua de 15º grado son 1,84875 km ó 10 estadios romanos, y 1/4 de legua de Ciudad Real 1,672 km ó mil brazas de 1,672 metros, y 800 estadios romanos son una milla romana; un tercio de la legua de Castilla son 1,84875 km ó 10 estadios romanos Calcula.

  9. #59 diviciaco 19 de ene. 2006

    Increible: El "castro de Laminia" que dice Brandan si que aparece mencionado en este lugar: http://historia.uniovi.eu.org/descargas/apuntes/plan2001/segundo/historiaantiguaiberica/ab/Tema%202.pdf Pero no conozco ningún castro ni lugar así llamado en Asturias. Los nombres oficiales a veces se castellanizan, pero esto es ya demasiado. Sí que existen dos 'Llamuño', pero la castellanización se limita a cambiar LL por L, en este caso. En otro derivado de Lama el birlibirloque es asombroso: Llamasanti - de un Llama Sancti- aparece consignado como, agarrense que viene curva, La Masanti . ¿Será entonces Laminia una ultracorrección "cultista" de Llamuño? Vaya usté a saber...

  10. #60 jeromor 19 de ene. 2006

    No se me ocurrió mirar los derivados de LLama. LLamiella está muy cercana, ¿de *Lamilia? La Miña< *Laminia, en Hermandad de Campoo de Suso (Ca), es también del grupo.

  11. #61 Piñolo 19 de ene. 2006

    Las lamillas. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6562&cadena=puerto%20ventana

  12. #62 Piñolo 19 de ene. 2006

    Concejo de Cangas de Narcea (Asturias): Llamas de Ambasaguas. Llamas de Mouro,

  13. #63 Piñolo 19 de ene. 2006

    Lamela y Lamelas:apellidos muy corrientes en el Norte,sobretodo en Galicia. Lamelas:ver hongos y setas.

  14. #64 Piñolo 19 de ene. 2006

    Lamela y Lamelas:apellidos muy corrientes en el Norte,sobretodo en Galicia. Lamelas:ver hongos y setas.

  15. #65 sansueña 19 de ene. 2006

    Añadimos a la cesta de las probabilidades: Algas pardas (Feofíceas) Son generalmente marinas, de color pardo por la presencia de pigmentos marrones. Su tonalidad disimula su contenido en clorofila. Como las demás, son pluricelulares y la membrana de secreción celulósica está cubierta por una capa gelatinosa de una sustancia llamada algina, que es usada como aditivo en la industria textil, alimenticia y cosmética. A este grupo pertenecen los géneros Laminaria, Sargassum y Fucus. Son de forma muy diversa, están fijadas por rizoides y algunas poseen flotadores llenos de aire. Algunas alcanzan dimensiones considerables. Ejemplos Macrocistis (hasta 200 m de longitud) Fucus vesiculosus Laminaria digitala Laminaria sacharina (Fucus azucarado) Laminana polyschides (alga rizada) Seytosiphon.

  16. #66 coleo 01 de feb. 2006

    Estimados simpatizantes del tema laminitano: En el siguiente enlace de la web de Villarrubia de los Ojos, se hicieron algunos comentarios interesantes sobre el LAMINII en los OJOS DEL GUADIANA o muy cerca de estos: http://www.villarrubiadelosojos.com/foros/viewtopic.php?t=147

  17. #67 coleo 01 de feb. 2006

    D. Antonio Blazquez nos habla que en el Diccionario Historico de la España Antigua de D.Miguel Cortes y Lopez 1835-36 dice lo siguiente: "JUAN VOSIO AÑADE QUE LAMA DE QUE TAMBIEN HA PODIDO DERIVARSE LAMINIUM SIGNIFICA, OJOS DE DONDE MANAN RIOS." ¿Que os dice esto?

  18. #68 coleo 01 de feb. 2006

    En relacion con las LAMIAS, y su habilidad para ponerse y sacarse los OJOS (del Guadiana), muy acertado por parte de BRANDAN, en Mayo de 2004, realize una Ruta que llame LOS REINOS DE ELPHA que paso por un pueblo llamado LUMIAS, muy cerca del yacimiento de TIERMES donde parece estan inspirados los versos del CANTAR DE MIO CID donde hace mencion a ELPHA, posible LAMIA. http://www.geocities.com/iter_nauta/2elphatramo5.html Espero que sea de vuestro interes...

  19. #69 jeromor 01 de feb. 2006

    Coleo ¿de qué obra de Blázquez has sacado el dato? La verdad es que Miguel Cortés y López defendía en su Diccionario más arriba citado, la ubicación de Laminium en Daimiel, pero ¿de dónde sacó Vosio el dato y cual es la literalidad en latín de que LAMA DE QUE TAMBIEN HA PODIDO DERIVARSE LAMINIUM SIGNIFICA, OJOS DE DONDE MANAN RIOS? Gerhard Johann Vossius fue un humanista holandés, filólogo e historiador que escribió su obra a principios del s. XVII y al cual cita con aprecio Gibbon. De algún sitio debió de sacar el dato. En cuanto a los autores latinos que citan lama, no lo encuentro en Ennio y en Horacio sólo aparece una vez, en Epistolas, 1, 13, 10 Viribus uteris per cliuos, flumina, lamas. , en donde lama es terreno pantanoso, marisma, lo cual, insisto, corresponde bien a Los Ojos y mal a Ruidera.

  20. #70 coleo 02 de feb. 2006

    Adjunto os envio enlace donde he digitalizado parte del LIBRO de A.Blazquez que gracias a mi padre llego a mi, prestado, procedente de la Biblioteca de Avila, donde el D.Antonio vivio parte de su vida.. Deberiamos tener toda esta informacion digitalizada en la Red con el fin que todos podamos consultarla... http://www.geocities.com/la30deantonino/apuntes_historia_blazquez01.pdf Concretamente encontraras el parrafo de VOSIO en la pagina 104. Esperando que sea de vuestro interes y cunda el ejemplo de poner el la Red esta clase de libros. Un saludo,

  21. #71 coleo 02 de feb. 2006

    En el texto anterior encontrareis cosas muy interesantes sobre LAMINIO, y la problematica que se planteaba ya hace siglo y medio, sobre las fuentes de Ana (rio Guadiana o rio Jabalon), una problematica que sigue hasta nuestros dias...

  22. #72 Piñolo 02 de feb. 2006

    Un gran ejemplo,desde luego. Saludos,coleo.

  23. #73 sansueña 02 de feb. 2006

    http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/CECLM/libros/Hervas/herDAIMIEL.pdf (MERCURITRABO) Y ...LOS SAN JUANLAMINIOSOS ( ¡ encojemos más el metro que los constructores !) Saludos

  24. #74 coleo 03 de feb. 2006

    Basandome en la Tesis de JEROMOR sobre la Daimiel-laminitana, estoy desarrollando un estudio, a traves de la aplicacion GOOGLE EARTH, sobre la hipotetica LIMINI LAMINII de la A30, que lo situaria en la VENTA BORONDO, al pie de la frontera natural que formaria la cadena volcanica que separa la cuenca del Guadiana y del Jabalon, que seria la puerta de la Carpetania y paso a ORETUM GERMANORUM. Algo que siempre me ha llamado la atencion es la concentracion de MOTILLA en la zona de Damiel, que como decia Hervas, este tipo de enterramientos que estudio en el siglo XIX solian ponerse en la antiguedad cerca de los caminos... El camino de Villarta de San Juan a Venta Borondo pasarian cerca de varias de estas construcciones, siendo las mas significativas la Motilla de Azuer y la de Los Palacios.

  25. #75 sansueña 03 de feb. 2006

    Parece interesar, o es demasiado arrriesgado apostar por tres topónimos claramente diferenciados en cuanto a su grafía se refiere. Yo, personalmente lo hago: TRES alternativas distintas, mientras no se demuestre lo contrario o haya una base sólida que nos demuestre lo contrario. *LAMINI **LAMINIO ***LAMINIUM En primer lugar, simplemente haremos una pequeña u odiosa comparación Laminaria = Laminarium Laminia = Laminium La mayor concentración de Lamini 's y Lamini' as se encuentra localizada en los paises del Golfo de Guinea (Africa), sin que haya podido averiguar si se trata de tóponimo "original" o "colonial". Como no todos los granos son sarampión, ni todo lo que pica es sarna, ¡porque puede ser "AZOGUE"!, mantendré la línea de investigación ya expuesta, aun con temor a equivocarme. *Rectificar es de sabios, y ya habrá tiempo. Un saludo

  26. #76 jeromor 25 de nov. 2006

    Atiendo a las observaciones de los maestros Corgo y Giorgiodieffe, en el sentido de que en Laminium -inium es un simple sufijo, pero lāmā = pantano, lodo (Pokorny: Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", pp. 653-654). De los datos de Ptolomeo : "Carpetanos...Laminium 10*50 39°55", "las fuentes del Ana están situadas en 11*00 40°00", se deduce que aunque hay una cierta distancia de un lugar al otro, el nacimiento del río está dentro del ámbito de los carpetanos y no en el de los oretanos, y siendo la zona de las lagunas del Ruidera claramente oretana, parece difícil que Laminium sea Alhambra. Además la lengua de los oretanos era ibérica y el nombre Laminium hispanocelta. El dato de la cercanía de Laminium a las fuentes del Ana está en el Itinerario de Antonino que sitúa Laminium a 6 millas del caput flumen Anae ¿Qué deduzco de este conjunto de datos? Que, para Plinio, el Ana no nace en las lagunas de Ruidera, sino en las Tablas de Daimiel..

  27. #77 sansueña 11 de ene. 2007

    A LOS ALREDEDORES DE CARRIZOSA LE CORRESPONDE EL LUGAR DE *SALICA Oretana 39º 25' - 10º 40' y NO de los LAMI' NIS Al casco urbano de Alhambra, sí le corresponden las coordenadas calculadas *PT 39º 30' - 10º 40'/10º 56' ; entre Carrizosa y Alhambra tan solo hay 8 km y 4 minutos *PT. PARAJES ENTORNO SUR DE CARRIZOSA: - EL SALIDO - EL PUNTAL DEL SAZ - EL MOLINO DEL SALIDO - LA ERMITA DE LA VIRGEN DEL SALIDO - CERRO DE LAS PIEDRAS - VILLAHERMOSA - FUENLABRADA - LA SALIDILLA - EL CASTILLEJO http://www.etimo.it/?cmd=id&id=15238&md=ab525f7281b09e20e62fba28fcad7903 Luego, la LAMI' s de la A-29 ocuparía término municipal de Ossa de Montiel, pudiendo compartirla con la LAMI' s A-30 en cualquier flanco de las Lagunas de Ruidera, por lo tanto el casco urbano de Alhambra sería para Salica.

  28. #78 jeromor 18 de ene. 2007

    Addenda et corrigenda: Como ya he expuesto en otro lugar de Celtiberia y atendiendo al hallazgo de una moneda de ceca de nombre Labini de iconografía cercana a la oretana de Castulo (A. Marques de Faria, "Sobre uma nova legenda monetária iberica: leuni ou laBini", Adenda Electrónica de Almadan, 14, 2006), creo que Labini-Lamini(um)> *Lámine> *Lámne> *Lámbre> *Al-lambre> Alhambra. Todos los pasos son corrientes y la evolución es posible. Los oretanos son de lengua ibérica pero sigo pensando que el topónimo parece hispanocelta, relacionado con Lama 'pantano'.

  29. #79 sansueña 21 de dic. 2007

    Esta Cartografía de la Biblioteca Nacional parece ser algo más que un simple mapa, ¿o no?

    1. Ciudad Real (Provincia).. Mapas generales.1853.  Provincia de Ciudad Real: parte del antiguo reino de Castilla la Nva.-Escala [ca. 1:585.000]. 10 leguas de 20 al grado [= 9,5 cm].,1853  - 1 mapa:grab., col.;32 x 44 cm - Escala expresada también en 8 leguas de 7.572 varas castellanas o de 17½ al grado y en 12 leguas de 5.000 varas castellanas

    ¡Qué barbaraidad, Laminium controlaba casi todo el Anas! - ¿Y, cual era el domicilio de esos chicos? Lo peor de todo esto, es que si no se pone el código postal del destinatario, de forma exacta, correos devuelve los envíos -  Puede ser quei en Juzgado del Partido de Alcazar de San Juan sepan algo.

  30. #80 Angel-te_Ekiar 25 de mar. 2008

    Cierro las molestísimas cursivas y retomo el tema

    Jeromor:

    En torno a La Hidalga (mi Alces y el de casi todo el mundo) y el poblado ibérico del Cristo de Villajos, siguiendo el trayecto del A- 29 desde Ossa de Montiel (mi Lamini), he encontrado un paraje que se llama "Vía del Hambre" que no puede ser más esclarecedor (por supuesto no va a Alhambra, antes de que lo preguntéis). Me gustaría que explicases bien el paso de Lamini a Lambre (de donde puede venir "Via de Lambre")

    La explicación la necesito para argumentar mis tesis (sería pedirte que le des agua al "enemigo" :DDD ) y la quiero citar convenientemente

    Un saludo.

  31. #81 Angel-te_Ekiar 25 de mar. 2008

    Si os interesa, tengo casi cerradas las cuestiones del A- 29 y el A- 31 apoyada por hallazgos arqueológicos (numismática, poblados, mansios, etc.), viarios (trozos de caminos empedrados), toponímicos (Galianos, Carretas, Calzadas, platas, latas, etc.) y distancias medio razonables en el A- 29 (ya se sabe que este es un desatre) y exactas en el caso del A- 31.

    A- 29: Desde Mérida- Via de la Plata por el Campo de Montiel- Cruce y cambio de dirección a la entrada de Montiel- Camino Real Granada Cuenca (posible Vía Valeria- Mariana)- cruce y cambio de dirección en Lamini (Ossa de Montiel) (de allí el Cuenca- Granada continúa hasta Laminio)- Tomelloso- Arenales de San Gregorio- Campo de Criptana- Quero

    Notas: Rodea completamente Alhambra, pasa por el Puerto de Vallehermoso, pero la mansio de la ciudad que hay en Alhambra, debe ser Ad Turres.

    A- 31: Camino Lezuza al Bonillo de Villuga- En El Bonillo (¿balnellum?), cambio de dirección a Sotuélamos (Sotcuelamos> ¿Sub quae Lamos?) de allí sale también la vía que va a Caput Fluminis Anae (Qabdhaq de Rimiyya), como indica el acusativo. Las distancias son milimétricas.

    Notas: Sotuélamos es la mansio de Laminio (ab Laminio). No hay, de momento, hallazgos romanos de suficiente entidad para pensar que está allí debajo. Alhambra está, desde allí, donde Cristo perdió el gorro

  32. #82 Angel-te_Ekiar 25 de mar. 2008

    En realidad tengo el A-30 también: Toledo- Consuegra- Alcázar- Socuéllamos (¿ab sulco de Lamos? o Limine Laminio) lo que no me convence (aunque las vías existen hasta Sotuélamos) es tener que inventar faltas de mansiones hasta Laminio. Sencillamente pienso que se quedaba allí y punto (tampoco está tan lejos). No hay ni que decirlo: de Alhambra, nada de nada.

  33. #83 alfaiome 25 de mar. 2008

    (Lectura rápida y apunte: Laminium: Daimiel, suena fonéticam. muy bien partiendo de la tendencia lat. a d/l tipo: dácruma: lácrima, y nos apartaría un poco de las 'lamas'. Por cierto Hor. utiliza el término lamas en una sátira, lo que señala el carácter común y coloquial, y en pl. precisamente en top., que la abundancia romance hisp. e it. -gracias giorgiodieffe- confirma. La ídentificación histórica con Daimiel o con Ruidera -con la inscripción que señala Canto- no va necesariamente incluida; puede ser en principio una denominación geográfica más amplia, como es natural, 'recogida' en un ópido o un municipio, etc.)

  34. #84 mazout 25 de mar. 2008

    Se puede dar la posibilidad de que las poblaciones con Lum/LLum, y quizás también Lam/Lama, tengan como etimología la letra "LL" del alfabeto, por la similitud de la ubicación de la población entre dos cursos de río paralelos y próximos: Foz de Lumbier, Lumbrales(Salamanca), Lumbrales (Rioja), Lama (Lugo), Llamazares. Como topónimo menor, también existe alguno con características orograficas similares. 

    Un cordial saludo.

  35. #85 Pin 25 de mar. 2008

    Hasta que no se convenzan ustedes de que Lamantia no es un invento,estarán dándose mamporro tras mamporro.

    Con simpatía lo digo,no me interpreten mal. 

  36. #86 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Bfff. por no repetir los ríos de bits que trae tras de sí esto (y puesto que estoy currándome un trabajo que lleva 150 páginas ya) sintetizaré:

    Analizando TODAS las fuentes que conocemos (Plinio, Ptolomeo, Ravenate, epigrafía, etc.) la única que da una solución más satisfactoria es el Laminio Oriental (al este de las Lagunas de Ruidera), respaldado por razones toponímicas, arqueológicas, históricas, viarias, etc.:

    Alhambra: Epígrafes muy genéricos que pueden estar en cualquier municipio y ADEMÁS, Ruidera y Ossa de Montiel (en el Laminio Oriental) durante la Edad Media estuvieron en su órbita.

    Daimiel: Sólo tiene el nombre.

    Laminio Oriental: Tiene el Nacimiento del Anas en el siglo X, el XII, tiene las vías (especialmente el A-31), tiene las piedras de afilar, tiene epígrafía genérica, tiene buena comunicación con los lugares donde aparece la epigrafía laminitana, tiene relaciones económicas con dichos sitios (entorno de Castulo), tiene argumentos toponímicos (Sotuelamos y Socuellamos) donde pueden llegar los Itinerarios, le falta el circo pero ¿alguien puede garantizar que tuviera circo?... y paro de contar porqe escribo otras 200 páginas.

    Lo único que no puede (y ninguna de las otras opciones tampoco se crean) es explicar el dichoso epígrafe de Fuenllana que opudo llegar allí desde cualquier parte de La Mancha...

    Otra cosa que no tiene es a Alfoldy que tratando de contemplar el bosque de los Municipios Hispanos no vió el árbolico de Laminio. Al menos no he visto yo a Alfoldy pateandose los caminicos rurales manchegos, leyendo a los autores locales, escudriñando los archivos, empapándose de la cartografía antigua y moderna y quebrándose la cabeza por buscar soluciones a todos los interrogantes que plantea un pueblucho de segunda como debió ser Laminio... Si es que fue sólo un pueblo y no una comunidad o una conurbación...

  37. #87 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Vuelvo a preguntar para que no se pierda:

    En torno a La Hidalga (mi Alces y el de casi todo el mundo) y el poblado ibérico del Cristo de Villajos, siguiendo el trayecto del A- 29 desde Ossa de Montiel (mi Lamini), he encontrado un paraje que se llama "Vía del Hambre" que no puede ser más esclarecedor (por supuesto no va a Alhambra, antes de que lo preguntéis). Me gustaría que explicases bien el paso de Lamini a Lambre (de donde puede venir "Via de Lambre")La explicación la necesito para argumentar mis tesis (sería pedirte que le des agua al "enemigo" :DDD ) y la quiero citar convenientemente

    Un saludo.

  38. #88 diviciaco 26 de mar. 2008

    Hola Angel ¿qué ha sido de tu blog? no lo encuentro...

    Con respecto a tu preferencia sobre el Laminio oriental, ¿porque es mejor que Alhambra? veo que constatas para Sotuélamos epigrafía, proximidad a unas fuentes del Anas, la proximidad a las canteras de la piedra de marras. Menos esto último, todo lo demás también se puede encontrar en las otras ubicaciones. Tamién el nombre Alhambra podría derivar de Laminio, como apuntaba Jeromor: (jueves, 18 de enero de 2007 a las 21:01):

    Como ya he expuesto en otro lugar de Celtiberia y atendiendo al hallazgo de una moneda de ceca de nombre Labini de iconografía cercana a la oretana de Castulo (A. Marques de Faria, "Sobre uma nova legenda monetária iberica: leuni ou laBini", Adenda Electrónica de Almadan, 14, 2006), creo que Labini-Lamini(um)> *Lámine> *Lámne> *Lámbre> *Al-lambre> Alhambra

    Hace unos días te puse en otro foro, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3037#r86462, no sé si lo habrás visto, un resumen con el encaje de la Geographia con Alhambra y con la zona de los Ojos. El que una ciudad de los Oretanos -como apunta la moneda con la leyenda Labini- coincida con exactitud con Alhambra, desde una referencia en la Carpetania -como consigna Ptolomeo-, me parece una coincidencia notable que se suma a las razones para situar Laminio en Alhambra, de la que no es una de las menores el epígrafe del genio laminitano, que seguramente procedía del puerto de Vallehermoso.

    Pero en fin, la cuestión no está cerrada, todo puede ser....

  39. #89 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    (vuelvo a escribir la parrafada porque la he perdido ¡Qué lata!)

    Punto 1: Ossa de Montiel- El Bonillo- Lezuza están plagadas de monedas de Castulo. En torno a Castulo apareció epigrafía laminitana.

    Punto 2: El Laminio Oriental está DIRECTAMENTE y POR DONDE LA HISTORIA MANDA (por Montizón) comunicado con Castulo. Además las monedas redundan en esa relación.

    Punto 3: El Guadiana nace en el Záncara como toda La Mancha debería saber y parece que Ptolomeo y Estrabón sabían. El invento de los Ojos es posterior porque las fuentes del Anas se van perdiendo a pasos agigantados.

    Punto 4: La CABECERA (que no fuente) DEL ANAS más antigua (siglo X y confirmada en el XII) es la del Laminio Oriental. Tomando como premisa el Itinerario A- 31, que es el que lo cita, en el punto kilométrico exacto desde Libisosa, una vía antigua (numismática y asentamientos iberos y romanos) se cruza con otra en El Bonillo (que hay quien lo emparenta con un Balneolum o pequeño balneario o baños privados a diferencia de las termas). Desde allí y a la distancia exacta, según el Itinerario, está SotuéLAMOS que en la Edad Media (1256) era SOTCUELAMOS (que puede ser Sub quae Lamos o Sub Aquae Lamos). Si ese río fuera el Lamos o Lamus en la Antiguedad, río arriba tienes el yacimiento más importante de esas épocas en todo el Laminio Oriental (que pudo ser la Ciudad del Lamos). Si no te convence puedes seguir el río hasta llegar a SocuélLAMOS) que puede venir de ab Sulco de Lamos o Limite de Lamos (las ciudades romanas como Emérita, cuando se fundaban se hacían una serie de celbraciones y ritos, entre ellas HACER UN SURCO con el arado donde se establecían los LÍMITES de la ciudad). Si aún no es suficiente, Gonzalo Arias señaló que el A-30 acaba en Limine Laminii, el Límite de Laminio. Socuéllamos está justamente a 141 km de toledo, pasando por Alcázar que está a la distancia exacta de Murum. a su vez entre Murum y Consaburum existe la misma distancia que entre Alcazar y Consuegra y ADEMÁS Villuga ya señala ese camino. O es un cúmulo de casualidades enorme o existe una causa efecto notable. Por cierto, también existe el Carril de las Carretas oportuno que comunica el Laminio Oriental con su correspondiente Límite ciudadano... Yo lo veo verde y con asas...

    Punto 5: Todo lo que se diga de Labini Ibero- oretana es perfectamente asumible por por esta reducción incluso más por su inmediatez a Libisosa.

    ... Luego sigo que me aburro

  40. #90 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Punto 6: La Geographia de Ptolomeo, según los códices, tiene diferencias notables en longitud para Laminio, lo que creo que invalida el dato concreto (ya me dijiste que un solo grado son unos 90 km. aquí hay diferencias hasta de tres grados según códices)

    Punto 7: La Latitud (39º 55 o 39º 45) clava Daimiel y el Laminio Oriental, pero no el NUCLEO URBANO de Alhambra, que es donde está el Circo de las narices y los hallazgos más notables. Que Alhambra y Daimiel están en la Geographia no lo pongo en duda, ¿a nadie se le ocurre que puedan ser otras como Emiliana y Alaba?

    Punto 8: Los mismo Licinianos de las piedras que se utilizaron para construir la Iglesia (siglo XIII) de Alhambra, son los que atestiguan los epígrafes de Ruidera y Ossa de Montiel encontrados en el campo... Qué casualidad que, en la Edad Media, Ruidera y Ossa dependieran de Alhambra ¿hacia falta piedra y se la llevaron? No es por malmeter, pero nadie saber como llegaron allí y, automáticamente, se supone que están in situ. Pero hay más, pudieron ser de allí, pero esos mismo Licinianos están en la Venta de los Santos (Jaen), Ternils (Valencia) y Bilbilis (Calatayud), o sea, en media Hispania.

    Punto 9: El Epígrafe del Genio es una rareza en si mismo por el BOMO y porque no se sabe a ciencia cierta donde narices apareció. Las Relaciones hablan de una piedra en Fuenllana pero no sabemos si es esa, aunque lo más lógico es que sí sea. El primero que la copia es, a decir de Corchado, Román de la Higuera en 1622, pero teniendo en cuenta que es el mismo que se inventó a Flavio Dextro y Heleca, que quieres que te diga... Llegamos al XIX y el autor que más en profundidad la estudia dice que salió de La Fuenlabrada (no sé por qué narices). Incluso en el XX (1963) un señor le comenta a Enrique García Solana que un familiar suyo encontró la piedra y la pego con yeso en su casa... ¡Toma Castañas!

  41. #91 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Punto 10: El mismo argumento de Al Ambre> Alhambra se puede aplicar a la Vía del Hambre o Vía de Lambre (Lamini) y va a Ossa de Montiel que es el Lamini del A-29. El mismo Itinerario que rodea Alhambra y tiene puntos de paso mucho más cercanos y directos que la mansio de Lamini que tiene toda la pinta de estar en Ossa. La vía hasta Alces (La Hidalga) es directa y trufada de yacimientos, numismática, argumentos toponímicos (galerias, empedrados, carretas y demás arsenal) y como colofón se llama Vía del Hambre entre Quero y Criptana, en cuyos alrededores estaban Campo, Villajos y Quitrana (Krypto Anas u Anas escondido, guadianeando, ya se sabe).

    Bfff. luego seguiré.....

  42. #92 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Todo eso sin hablar de la "exhaustiva" exploración arqueológica que se hizo del Laminio Oriental que pasó por alto un peazo castellum romano (que se ve hasta vía satélite), con su cardo, su decumano; un edificio, posiblemente, con planta basilical tal al gusto de los bárbaros godos, restos de edificaciones que se pierden de la vista, un continnum de restos que abarcan desde la Edad del Bronce hasta ayer por la tarde, como quien dice; dos yacimientos cercanos que ni los nombra, la continuación de la vía empedrada (y lo raro es que si la busca) que hasta parece que se hizo un pequeño desmonte para ubicarla, una pasarela absolutamente moderna que amortiza los sillares de un puente anterior que está justo al lado, dependencias amortizadas como huertas y corrales de ganado; vamos una miajilla de ná... Que no es Laminio, vale, pero que es algo más que una simple mansio por ahí perdida es evidente. Encima ubica la Villa romana (que también está) donde estaba el poblado medieval (absolutamente histórico pues se conoce su nombre y esta VINCULADO con Sotuélamos, al menos, desde el siglo XV y porque he parado de escudriñar más). De verdad, no se que más quieren... Solo falta un felpudo de mármol que diga BIENVENIDO A LAMINIO, pero eso no se puede encontrar si NO SE BUSCA.

  43. #93 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    La Villa Romana, se me ha olvidado, está en otro de los 7 yacimientos CONTIGUOS y los que no sabemos que están por aparecer como indica la Toponimia cercana. Por cierto, todo aderezado con una infraestructura hidráulica excepcional; con muy poco sentido para alimentar un molino o dar de beber a las ovejas.

    Y la Junta y su política de Parque por provincia a verlas venir. O que no hagan ninguno o que hagan todos ¿Por qué Segóbriga y no Valeria o Ercávica? ¿Por qué Alarcos y no Oreto, Alhambra, Daimiel o Valdepeñas? ¿Por que el Tolmo y no Meca, Heliké, Libisosa o Nerpio y sus 88 localizaciones de Arte Rupestre Levantino?

  44. #94 diviciaco 26 de mar. 2008

    Hola otra vez Angel, te respondo en lo que se refiere a tu comentario sobre la Geographia, sobre el resto de los puntos no los tengo claros, pues me parecen ambivalentes:

    La Geographia de Ptolomeo, según los códices, tiene diferencias notables en longitud para Laminio, lo que creo que invalida el dato concreto

    y

    [..] Latitud (39º 55 o 39º 45) clava Daimiel y el Laminio Oriental, pero no el NUCLEO URBANO de Alhambra [..]

    En realidad los exploré todos, por exhaución, y sólo uno me daba un resultado que se pudiera poner en relación a un contexto arqueológico la del Codex Latinus 4803.

    Primero, desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º)  probamos con las coordenadas de Laminium  y con la variante del Codex Latinus 4803
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 18   39º 45' 10º 50'   (39,7500º , 10,8333º)
    Latitud real = 36º + (39,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,0832º = 39º 4,99'
    Longitud real = |( (10,8333º - 11,0000º) x Cos(39,7500º) x (0,211170217561417 x 39,7500º + 78,3790669888567) / (Cos(39,0832º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,5120º = 3º 30,72'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Aunque es una variante minoritaria, por separado su latitud y longitud sí que son de las más repetidas, y además es la única variante que nos sitúa, con gran precisión, sobre un contexto arqueológico: Casas Altas.

    Ahora vamos a probar con las coordenadas de un núcleo oretano, pues es muy probable que fuese una ciudad oretana: Desde Castulo (Laccuris  38º 30'  10º 50' ), probamos con las coordenadas de Libisosa. (puede verse aquí como esta referencia es la válida para la Oretania y cómo coincido en ello con Montero Vítores: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058 )

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto A   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º =
    38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 10,8333º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,6230º| = 3,1726º =
    3º 10,36'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos las coordenadas del Puerto de Vallehermoso de donde, al parecer, proviene el epígrafe del Genio Laminitano. 

    Ahora vamos a probar estas mismas coordenadas de "Libisosa", pero desde otra referencia, la utilizada para la Carpetania:

    Desde Complutum (Ilarcuris, 41º 30' 11º), probando con las coordenadas de Libisosa
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Punto A'   39º 30' 11º 25'   (39,5000º , 11,4167º)
    Latitud real = 36º + (39,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 38,8777º =
    38º 52,66'
    Longitud real = |( (11,4167º - 11,0000º) x Cos(39,5000º) x (0,211170217561417 x 39,5000º + 78,3790669888567) / (Cos(38,8777º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,0616º = 3º 3,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Obtenemos, para nuestro asombro, las coordenadas de Alhambra.

    Ahora vamos a buscar las coordenadas del nacimiento del Anas: 

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Fuentes Fuentes del Anas (desde Complutum)

    Latitud real = 36º + (40,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 39,2888º = 39º 17,33' Longitud real = |( (11,0000º - 11,0000º) x Cos(40,0000º) x (0,211170217561417 x 40,0000º + 78,3790669888567) / (Cos(39,2888º) x 111,325) ) - 3,3833º| = 3,3833º = 3º 23,00' ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Obtenemos el interfluvio Cigüela-Záncara como nacimiento del Anas.

    Vemos entonces que:

    1) Alhambra fué una ciudad romana, como nos dicen los testimionios arqueológico-epigráficos

    2) Sus coordenadas se obtienen desde las tablas de Ptolomeo, pero vinculadas a la Carpetania, no a la Oretania

    3) Sin embargo Alhambra era una ciudad de lengua ibérica, como parece deducirse de los hallazgos numismáticos, lo que la adscribe a la Oretania.

    4) Las coordenadas del nacimiento del Anas están muy alejadas de Alhambra y más próximas a Casas Altas.

    ¿Que deducimos de esto? pues hay dos posibilidades

    1) Que Laminium, en Alhambra, fuese una ciudad oretana, pero que Ptolomeo, como muchas otras veces, equivocase su atribución, situándola en la Carpetania: allí  donde podemos ver su topónimo en las listas.

    En efecto: que sea posible referenciar Alhambra desde Complutum es una rareza: pocas veces resulta posible hacer extensibles las coordenadas de un territorio a otro en la Geographia [1]

    Sin embargo, en alguna de las correcciones sufridas por la Geographia, se desgajaron las coordenadas de Laminium para asignarselas a Libisosa, en la lista de los oretanos.

    ...y podemos suponer que las coordenadas del Anas son erróneas.

    Según este razonamiento Alhambra sería el solar de Laminium, y lo de Casas Altas otra ciudad carpetana. ¿Alaba cómo tu propones?

    2) Que Laminium estuviese efectivamente en Casas Altas. A este respecto las coordenadas del nacimiento del Anas caen aceptablemente próximas, dentro de un supuesto Ager Laminitanus. (Y de nada sirve utilizar como referencia para el Anas la utilizada para la Oretania)

    Alhambra sería, entonces, una ciudad de los oretanos, cuyas coordenadas hay que suponer también inicialmente incluidas, de un modo erróneo, en la lista de la Carpetania, como muestra su adecuada referencia desde Complutum. ¿Emiliana entonces, como tú propones?

    ¿Cual de las dos opciones es la correcta? yo creo que la tradición historiográfica inclina la balanza hacia Alhambra, pero reconozco que la solución es también ambivalente y hay que buscar otros argumentos.

    Eso sí: de lo que estoy razonablemente seguro es de que la Geographia  -erróneamente o no- restringe el ámbito de Laminium a la zona de los Ojos y a Alhambra.

    ¿Tu blog está desactivado temporalmente?

    Un saludo

    [1] MONTERO VÍTORES J. (1991), p 68

     

     

  45. #95 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Sobre el Blog, recuerda que empecé a tratar de demostrar que Laminio NO ERA el Oriental, pero tratando de encontrar argumentos en contra sólo encuentro un aluvión de argumentos a favor. Por ello, Y MUY A MI PESAR, tengo que reestructurarlo absolutamente. Si encuentran Laminio en Alhambra, seré el primero en reconocerlo.

    Sobre la Geografía insisto, es SÓLO un argumento a favor y, además afectado por graves objeciones de transmisión textual (y lo dice un Laminioalhambreño convicto y confeso como Marques de Faria). Si lo aceptamos como fuente válida y literal debemos aceptar igualmente los Itinerarios que cuadran perfectamente el Laminio Oriental y son más respetuosos con el resto de fuentes que un Alhambra calzado a machamartillo y casi Porque-yo-lo-valgo. Insisto una y mil veces bajo Alhambra puede estar Roma entera pero es díficil que esté Laminio.

    Por cierto, ¿alguien sabe en qué puntos de la provincia de Ciudad Real aparecieron las monedicas de marras? Como sea en Ruidera, Tomelloso, Socuéllamos, Argamasilla ya me da algo. Además mirad en vuestros bolsillos ¿tenéis monedas del resto de Europa? Si las perdemos ahora y las encuentran dentro de 2000 años ¿a alguien se le ocurriría ubicar Francia, Portugal, Italia, etc. aquí? Si ese arqueólogo futurista es Marques de Faria, parece que sí... ¿Los laminitanos acuñaban moneda SOLO PARA CONSUMO PROPIO? Vamos hombre, por Dios... Si Villarrobledo ha sido hasta ayer de Ciudad Real...

    Además ya dije que está claro que las FUENTES del ANAS de la tradición griega (Estrabón y Ptolomeo) no parece que sean las mismas (por sorprendente que parezca) que las de la tradición latina, árabe y medieval. Estrabón dice que nace en la Celtiberia (hasta tengo testimonios de viajeros extranjeros por España a los que les comen la cabeza con que el Guadiana nace en San Clemente) y por lo que dice Ptolomeo, ni se sabe.

    A lo mejor la solución no es tan fácil como Laminio= una ciudad

  46. #96 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    No es por echar por tierra tu espléndido trabajo sobre Ptolomeo, es que Laminio parece que está jodidamente equivocado en la Geographia, mientras los Itinerarios sitúan con precisión pasmosa unas rutas por el Laminio Oriental que se ven respaldadas por la arqueología, la tradición bibliográfica (al menos hasta el siglo X), la caminería, etc.. ¿qué pinta tanta moneda de Cástulo aquí además de un camino que va directamente allí? ¿qué pinta tanta vía principal y secundaria? ¿qué pinta tanta relacion directa entre elementos laminitanos que permite ir desde unas posibles Fuentes del Anas hasta un posible Límite de Laminio, sin dejar de pisar Suelo Romano y pasando por su posible capital y su posible mansio más destacada? Que me contesten los arqueólogos, que yo soy un vulgar y advenedizo aficionado...

  47. #97 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    De hecho, me gustaría que hicieran una intervención arqueológica como Dios Manda que es lo único que me apearía del burro del que tengo (aunque no lo parezca) unas ganas enormes de bajarme... A mi me da igual estar o no equivocado, lo que me fastidia es la duda. Tampoco soy Schliemann (ojalá y tuviese "el riñón forrado") ni Laminio es Troya, por mí puede estar donde le parezca bien y si es Alhambra mejor para Laminio, porque allí la cuidarán como se merece. El problema gordo es si está por estos pagos, donde la podéis dar por perdida para siempre: si hacemos parque eólicos, fotovoltáicos, autovías, canalizaciones de gas natural o polígonos industriales ¿qué nos impide hacer una urbanización sobre Laminio? De hecho, al tiempo... que en el molino (hecho con piedras bastante notables) ya se han hecho un chalet que te cagas; el siguiente paso es la cadenica en el camino para que no pase ni Dios y luego la urbanización que es un paraje muy chulo...

  48. #98 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Espero que, al menos, las cuadrillas que van por allí acopien el suficiente material con el que, si lo catalogan como es debido, se pueda albergar una mínima esperanza de tratar de desentrañar qué narices hubo allí. ¿Esto es apología del delito? No señor, esto es cinismo puro y duro. Lo que hacen es ilegal, hoy por hoy y no lo defiendo, pero lo hacen. El eterno dilema entre el deber ser y el ser.

  49. #99 alfaiome 26 de mar. 2008

    Lambre no creo que tenga que ver con Laminium [lamínyo]; según la geografía o situación, puede ser: ill Amnem: el Ambre 'El Río': como (h)óm(i)nem: 'hombre'. Por cierto ¿Anas célt. // Amnis lat.? y trad. uad. Vaya con el río Guadiana! Lo mismo vale para Alhambra: el calco árabe pudo hacerse sobre 'el ambra' morfologizado en fem. FEST. p. 250 Petronia amnis … amnem autem feminine antiqui enuntiabant (cf. p. 60. 333). NON. p. 191 amnem masculino genere appellamus … feminino Plautus Mercatore (859) : Vía del Río, Fuerte del Río.

    Quitrana /Criptana es dudosísimo que pueda ser un crypto Anas. Suena a al-quitrán, y podría nombrar una laguna bituminosa, charca turbosa, o algo así.  (No sé cuándo ni quién empezó a alquitranar caminos ni si pudo dar nombre a vía antigua o construida por los invasores).

     

  50. #100 Angel-te_Ekiar 26 de mar. 2008

    Lo de Krypto anas no es mio, es de un autor decimononico que ahora no recuerdo. Más curioso es lo de otros que sitúan la Cértima de Sempronio Graco en la Chitrana medieval. Anda que si es verdad que Certima, Alces y Munda estuvieron por aquí. Si es Así yo quiero que se traigan también la playita y los pescaitos de Málaga o las maravillas de la Eterna Córdoba, por lo de Munda=Montilla y Cértima=Cartama, por si hay quien no lo pilla

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