Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 jugimo 12 de ene. 2006

   En la sencillez siempre está la solución, y la verdad. Veamos un ejemplo demoledor de razonamiento sencillo, simple, pero contundente que responde de manera convincente cuál es el origen de los celtas. Razonamiento base de una teoría defendida por Georgeos Díaz-Montexano en el año 1995.
   
   ¿De dónde son oriundos los romanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Roma (el Latium, península itálica)
   
   ¿De dónde son oriundos los griegos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Grecia (península macedónica, balcánica, egeo, anatolia)
   
   ¿De dónde son oriundos los hititas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Hattussa, región principal o país en Anatolia.
   
   ¿De dónde son oriundos los egipcios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Egipto (región o país del nordeste de África)
   
   ¿De dónde son oriundos los etruscos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Etruria (Tyrrenia, península itálica)
   
   ¿De donde son oriundos los fenicios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Fenicia (Canaan, región sirio-palestina)
   
   ¿De donde son oriundos los sumerios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues del Sumer (Asia menor)
   
   ¿De donde son oriundos los germanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Germania (Alemania, Austria)
   
   ¿De donde son oriundos los mauretanos / Maurusios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Mauretania / Maurusia (Marruecos)
   
   ¿De donde son oriundos los ibéricos / Íberos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Iberia (Península Ibérica).

2. 

   #2 Cierzo 13 de ene. 2006

   Yo creo que primero debemos saber qué entendemos por celta…
   Después me gustaría plantear algunas dudas… parto de la premisa que creo más en la celticización cultural y por conquista “militar” que por grandes migraciones de población (la conquista militar no implica una gran migración ni muchisimo menos). Y creo que la arqueología nos puede ayudar en esto. ¿existen fundamentos arqueológicos que apoyen esta teoría aquí expuesta? Yo creo que en este caso es todo lo contrario.
   Yo soy muy escéptico sobre las historias que usted ha narrado sobre los orígenes de los pueblos celtas sacado de los escritores clásicos. ¿por qué? Un ejemplo, el pueblo de mis padres es un pueblo de repoblación del siglo XVII (por la expulsión de los moriscos) no existe en la memoria colectiva nada relacionado con estos hechos ni mucho el lugar de donde provienen. Existen otros pueblos que dicen provenir de las estrellas…
   Por otro lado, ¿en qué época existía una presión de otros pueblos o una presión demográfica propia dentro de la Península Ibérica para tener la necesidad de expandirse por el resto de Europa? ¿existía una superioridad militar por parte de los pueblos de la P.I. para expansión (se conocía antes el manejo del hierro aquí)?
   Sobre los druidas… deberíamos hacer un estudio comparativo sobre el grado de evolución social de las sociedades existentes en la Galia en Britania y en la P.I., también comprobar si tenemos referencias sobre pueblos evolucionados sin la creación de una casta sacerdotal evolucionada. También deberemos entroncar las tradiciones religiosas anteriores a la edad del hierro de los diferentes territorios antes nombrados. O simplemente, adivinar que los druidas en Hispania, si existieron, no estaban tan “colegiados” como lo estaban en otros territorios por lo que su papel en la resistencia a los romanos fue muchisimo menor, o al menos asi considerada por los clásicos que nos narraron los hechos. Pero tampoco existía una unidad “colegiada” entre los pueblos celticos de la P.I. como en la Galia por ejemplo…
   No veo mal que las cosas se pongan en duda, pero creo que se necesitan más pruebas que las citas de clásicos para demostrar algo tan lejano en el tiempo a lo que ellos mismo citan.
   
   Si a lo que se refería es a los “celtas sin filtro” si, su origen esta en Iberia sin duda
   
   Salud
   

3. 

   #3 JM0005 13 de ene. 2006

   Estimado rcg873. Su observación -que sin dudas es muy interesante- es uno de los argumentos que precisamente utiliza Díaz-Montexano, aunque el diferencia claramente los puntos de su teoría. Una cosa son los celtas como grupo lingüístico, y otra los Celtas como grupo étnico (criterios que aunque suelen ir parejos, no siempre es así).
   
   Aunque, en realidad, no se sabe con exactitud de donde proviene el grupo Indoeuropeo (existen diversas teorías), parace muy probable que fuera en algún lugar situado entre Europa y el Asia occidental. En cualquier caso, el Celta pudo haberse originado perfectamente en Iberia, no existe ninguna razón científica de peso que obligue a que las lenguas celtas o el llamado protocelta tenga que haber surgido en un punto anterior a la península (como Francia) situado entre Europa del Este e Iberia. A iberia pudieron llegar grupos que hablaban un indoeuropeo arcaico pre-céltico -como lo demuestran muchos nombres de la toponimia, y al parecer también las inscripciones de la Edad del Bronce que está descifrando Díaz-Montexano- y una vez aquí, en Iberia, pudo nacer el proto-celta del que derivarían después todas las lenguas y dialectos célticos. Esto es lo que propone Díaz-Montexano y no existen pruebas científicas incuestionables que permitan negar esta nueva teoría.
   
   Los testimonios epigráficos más antiguos de lengua céltica son del lepóntico, y este es ya un grupo Celta-P, como el Galo, sin embargo, las inscripciones en lengua Celtíbera, aunque son posteriores reproducen una lengua Celta-Q más arcaica que el lepóntico y el galo.
   
   ¿Cómo puede sostenerse entonces que los Galos fueron los que dieron origen a los Celtas de Iberia cuando la lengua Celtíbera es mucho más arcaica que el Galo? Algo no funciona en las viejas teorías y en esa obsoleta visión de que todo viene a Iberia, siempre, desde fuera siempre.
   
   Como bien reflexiona Díaz-Montexano: "...el complejo de inferioridad que existe entre la mayoría de los arqueo-historiadores ibéricos es tan grande que se llega hasta situaciones tan absurdas donde, aún demosrando las evidencias que en Iberia tenemos los testimonios más antiguos de "algo", se sigue manteniendo que ese "algo" provino del exterior, aunque no existan evidencias de su presencia externa..." (Díaz-Montexano en "Magna Iberia. Reivindicación Histórica. Ex Occidentis Lux", 1997)
   
   La teoría que defiende el autor, tal como se puede observar, es irrefutable (de momento), en cuanto al hecho de los Celtas como nación o pueblo o grupos de pueblos tuvo su origen en Iberia pues las evidencias epigráficas, numismáticas y documentales apoyan esta teoría de que los Celtas históricos, como nación o etnia histórico-geográficamente hablando eran originarios de Iberia, pues solamente en Iberia se haya la mayor documentación epigráfica, toponímica y documental de etnónimos derivados de la palabra Kelta o Celta, y solamente en Iberia existió una región con ciudad y acuñación propia con el nombre de Celtitan o Celtitania, y esto en términos latinos se traduce como "el País o nación de los Celtas", mientras que la lengua Celtibérica se presenta como la más arcaica registrada epigráficamente.
   
   Patrizia de Bernardo (2002) defiende la existencia en Iberia de "Celta Hispánico Común" (una especie de Koiné Hispano-céltica) uniforme y muy antiguo, mientras que por otra parte -como apunta Díaz-Montexano- llama la atención la escasés de elementos lingüísiticos célticos en la parte nororiental de Iberia. Para explicar la ausencia de idiomas célticos en el noreste de la península, durante el período histórico, Javier de Hoz sugiere que todas las idiomas célticos en esta área fueron suprimidos por la exposición a los estímulos no Indo-Europeos, es decir a elementos culturales ibéricos, pero Díaz-Montexano propone otra posible explicación, que como la "navaja de Occan", es una solución más sencilla: "el paso o asentamiento celta en el área ya hacía mucho tiempo que había dejado de producirse".
   
   En este sentido la teoría de Díaz-Montexano debería ser aceptada (a falta de evidencias contrarias). Él mismo advierte, que otra cosa es buscar los orígenes más remotos de los celtas como etnia -antropológicamente hablando- y en este sentido se pueden considerar otras posibilidades, y otra es el aspecto lingüístico (como usted mismo ha señalado). Solamente en Iberia se registran los documentos escritos más antiguos conocidos con formas del Celta-Q.
   
   Saludos.

4. 

   #4 Diocles 14 de ene. 2006

   El texto de Herodoto al que tanto se aferra el defensor del artículo (como prueba de que los celtas eran oriundos de la Península Ibérica), habla de un río que cruza Europa y nace en una región habitada por los celtas. Que yo sepa, no hay ningún río que nazca en España y cruce Europa. En el caso de que hubiese existido un río llamado Istros que naciese en los Pirineos (Pyrene) y "cruzase" Europa parece más lógico pensar que ese país de los celtas corresponde a la vertiente francesa de los Pirineos, y no a la española. De todos modos, Herodoto parece referirse realmente al Danubio, que nace al suroeste de Alemania y muy cerca de Suiza. O bien este autor se refería a otra región distinta de los Pirineos, llamada también Pyrene, o bien estaba equivocado al creer que el Danubio nace en los Pirineos (que es lo más probable) y entonces todo su testimonio (incluida la alusión a los kynetes) hay que tomarlo con muchas reservas.
   En cualquier caso, la cita de Hecateo de Mileto (un autor más antiguo que Herodoto) sitúa a unos celtas en los alrededores de Massalia (o Marsella) y de Liguria, lo que hace mucho más probable su ubicación en el sur de Francia que en España.
   Así pues, no parece tan claro que las fuentes griegas más antiguas localicen a los celtas en España, exclusivamente. Con todos los respetos, creo que para poder invalidar las tesis tradicionales sobre los celtas hace falta una argumentación mucho más sólida.
   Un saludo

5. 

   #5 JM0005 14 de ene. 2006

   Estmiado Cierzo, no hay ningún problema en no ponernos de acuerdo. así funciona la ciencia y así funcionará por toda la eternidad. Siempre habrá alguien con quien usted no estará de acuerdo de la misma manera que siempre habrá alguien que no estraá de acuerdo con usted. Es un proceso mental inherente a la propia naturaleza humana. Siempre necesitamos (casi como una necesidad fisiológica cualquiera) manifestra al alguien que no estamos de acuerdo con sus ideas. Es algo muy natural.
   
   Usted ha expuesto algunos argumentos en contra y el Sr Díaz-Montexano ha expuesto los suyos en ese resumido artículo divulgativo (que por supuesto no muestra todas las cartas), y yo también por supuesto, que conozco bastante bien sus teorías por haberlas estudiado con detenimiento.
   
   Yo estoy convencido de su tesis sobre los Celtas como oriundos de la península Ibérica (refrendada por las evidencias documentales, epigráficas y numismáticas) y usted está convencido de que los Celtas son extra-ibéricos... ¿y sabe qué? pues que no hay ningún problema, podemos convivir perfectamente en este mundo de las teorías del pasado, pues está claro que ni unos ni otros contamos con una "máquina del tiempo" para poder saber la verdadera verdad (y valga la redundancia).
   
   Saludos y suerte!!

6. 

   #6 Luntbelsar 14 de ene. 2006

   Pues curiosamente el lingüista Xaverio Ballester de la Universidad de Valencia también opina que el origen de los celtas habría que buscarlo en la Península Ibérica.
   Refiriéndose a la teoría tradicional dice lo siguiente:
   “Así, los celtas no serían, en definitiva, más que unos invasores en la Europa occidental de la edad del hierro o poco antes, fundamentalmente caballeros que habrían atravesado toda Europa para bifurcarse, en algún lugar cercano a los Alpes, en dos direcciones: hacia el norte, hasta las Islas Británicas, y hacia el sur, hasta la Península Ibérica. En este impreciso lugar alpino el conjunto de los celtas habría perdido –por razones, por cierto, nunca dilucidadas- una consonante tan cardinal como /p/. En época casi inmediatamente posterior, los celtas se dirigen desde el Occidente europeo hacia el Oriente, pero esto ya no es hipótesis, sino hechos constatados. De modo que, en la perspectiva tradicional, los celtas, tras llegar a los diversos Finisterres Atlánticos, como en una especie de efecto rebote –un proceder bastante extraño-, habrían tendido a regresar a su cuna ancestral (o Urheimat), volviendo sobre sus pasos para dirigirse otra vez a oriente, al norte de Italia y aún al centro de Asia Menor.”
   “No es necesario aquí realizar una crítica de una hipótesis cuyas motivaciones pueden ser lingüísticas, pero cuyas consecuencias son casi estrictamente arqueológicas, por lo que corresponde a esta disciplina la verificación de tal hipótesis. Pues bien, ya hace muchos años los arqueólogos han demostrado lo ficticio de tal teoría, ni existen tales invasiones, ni en esa época existe cultura alguna que pueda explicar invasiones simultaneas (o casi) tan importantes y en tantas y variadas direcciones.”
   “En el caso de la Península Ibérica el problema es aún más patente. Expongámoslo así: la teoría tradicional predice que la península debería ser el lugar con menos y más recientes indoeuropeos y, cada vez poseemos más datos que apuntan a una mayor y más antigua indoeuropeización. En suma, la impresión que obtenemos para la indoeuropeización de la Península Ibérica desde la perspectiva tradicional es la de que todo está al revés de lo esperado. Donde se esperaría una capa reciente, aparece antigua; donde se esperaría un elemento innovador, aparece arcaico; donde se esperarían menos testimonios, aparecen más.”
   Para Ballester, el lusitano sería un resto de la lengua celta más antigua en la que todavía no se habría producido la perdida de la /p/ que caracteriza a las lenguas celtas con respecto a otras lenguas indoeuropeas.
   “Nos encontramos así con el problema de que prácticamente todas las evidencias invitan a considerar el lusitano y los otros testimonios lingüísticos occidentales como célticos, pero para ello se hace necesario explicar la presencia, el arcaísmo de /p/, única o, por lo menos, principalísima evidencia que para la lingüística indoeuropea tradicional sería un obstáculo real para su clasificación como lengua céltica. Así, en rigor la lingüística indoeuropea tradicional sólo puede ofrecer una solución al problema: el lusitano no es una lengua céltica.”
   “El problema en realidad no es la presencia lingüísticamente incorrecta de /p/, sino, diríase, la posición geográficamente incorrecta del lusitano. Si esa misma documentación que poseemos para el lusitano, hubiese aparecido, por ejemplo, en alguna zona cercana a los Alpes, previsiblemente la lingüística indoeuropea tradicional consideraría tal documentación un testimonio de la primera rama separada del árbol céltico, de esa fase aún con /p/ que, por ser lenguas indoeuropeas reconstruimos para las célticas.”
   Según Ballester esa perdida se produciría por el contacto con otras lenguas.
   “El elemento /p/ fue perdido en la Península Ibérica, el fenómeno, por tanto, es espacial, ya que ni el antiguo aquitano ni el ibérico disponen de /p/ en absoluto, y en la mayoría de los pocos casos donde aparece documentada para esas lenguas, esa /p/ se deja explicar bien como alofónica (de /b/) o como xenofónica. Por fin, aquí sí (y no junto a los Alpes) encontramos causas objetivas para tan singular tratamiento.”...”Además, ello es congruente con el hecho de que el lusitano, sin contacto con dichas lenguas , mantuviera la /p/. Las demás lenguas célticas procederían de aquel estadio de lengua, de aquella aduana peninsular, pirenaica o cispirenaica, aquitana y/o ibérica sin /p/ y atravesada en una fecha antigua que hoy desde la lingüística no podemos precisar.”
   Se inclina a pensar que fue el contacto con el aquitano el que originó dicha perdida ya que para él el ibérico llegaría tardíamente a la península.
   “...la posibilidad de que el ibérico sea en la Península una lengua advenida con posterioridad al advenimiento de las indoeuropeas (justamente lo contrario de la doctrina tradicional). Aunque ahora ha quedado claro que no hay vinculación entre campos de urnas y celtas en la Península Ibérica, sino, en todo caso, entre campos de urnas e iberos, nadie se ha apresurado a postular la invasión, desde el norte de los iberos (justamente lo contrario de la doctrina tradicional), sin embargo en rigor el argumento es el mismo y “los campos de urnas del Nordeste dan paso sin solución de continuidad a la Cultura Ibérica”. “Un ejemplo más de al familiaridad aquí de nuestros prejuicios, tanto más cuanto una buena cantidad de datos lingüísticos manifestaría que, en todo caso, es indoeuropeo el sustrato lingüístico que puede reconocerse para el ámbito ibérico peninsular (de lo que precisamente Pallantia o Saguntum podrían ser buenos ejemplos), mientras que no parece posible la situación inversa, esto es, detectar substrato ibérico en el ámbito indoeuropeo peninsular. Hoy por hoy y objetivamente considerados los datos, ha de reconocerse que para la Península Ibérica en general lo antiguo es lo indoeuropeo.”
   
   En fin, yo ni entro ni salgo pero creo que quizá se han ido dando por ciertas muchas cosas que no están bien demostradas y un error arrastra otro y así sucesivamente. Tal vez convendría replantear algunas cosas porque ya se sabe: Cuando el río suena ...
   

Hay 6 comentarios.
1