Autor: publiocarisio
martes, 20 de diciembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: publiocarisio


Mostrado 20.020 veces.


Ir a los comentarios

La presa de Proserpina no es romana

Copio a continuación un artículo surgido hoy 20/12/2005 en el periodico regional Hoy de Extremadura: UNA INVESTIGACION DE CINCO AÑOS SOBRE LA PRESA DE PROSERPINA DESCARTA SU ORIGEN ROMANO El arqueólogo e investigador Santiago Feijoo,que en la actualidad coordina la excavación del convento de San Andrés,ha abierto un importante debate científico en España al publicar las conclusiones de una investigación que ha durado cinco años y que rompe una de las grandes tradiciones de Mérida:el origen romano de la presa de Proserpina. Su investigación defiende que la presa fue construida en época altomedieval (entre los siglos VIII y X) para lo que aporta numerosos datos,así como un importante conjunto de fuentes bibliográficas y comparativas.Su trabajo se hizo público hace unos meses en el salón de actos del Museo Nacional de Arte Romano,con motivo de la presentación del número 8 de "Monografías Emeritenses",una publicación especializada del Museo Nacionalde Arte Romano,de difusión internacional,y que recogía por primera vez su trabajo,titulado "Las Presas y los Acueductos de Agua Potable,una Asociación Incompatible en la Antigüedad;El Abastecimiento en Augusta Emerita". Este trabajo,que ya ha protagonizado un encendido debate en los foros especializados de internet,ha despertado el interés de la comunidad científica,y Santiago Feijoo ya ha sido invitado a participar en congresos para explicar su tesis.Feijoo parte de la base de que era imposible que el Acueducto de los Milagros,que surtía a una parte de la ciudad en época romana,captara el agua de un embalse,ya que hasta el siglo XIX los humanos no se abastecieron nunca de agua embalsada. De hecho,el caso de Mérida sería algo único en todo el área mediterráneo,incluidas las zonas más desérticas. En el siglo XIX,el impresionante crecimiento de las urbes obligó a buscar sistemas alternativos de abastecimiento y se empezó a captar aguas de menor calidad,"lo que redunda en una serie de epidemias que caracterizan a todo el siglo XIX.Si la peste fue el azote del siglo XVII,la viruela del siglo XVIII,el cólera se cebó en el siglo XIX".Esta situación continuó hasta comienzos del siglo XX,cuando empieza a utilizarse la cloración continua del agua. De hecho,los romanos construían los acueductos buscando buenos manantiales a kilómetros de distancia justamente para paliar los problemas de salubridad basándose en tres principios básicos,que recogió Vitrubio en su obra "Los Diez Libros de Arquitectura" El primero era que debía protegerse el agua de la luz,por lo que toda construcción que captara o llevara el agua debía ser abovedada."Las conducciones que tenemos en Mérida siguen este mismo precepto.Todos los canales en su recorrido completo estaban abovedados,lo que constituye una total contradicción si se estaba captando de un embalse donde el agua había estado al aire. Resulta inconcebible que se realizara el esfuerzo de cubrir decenas de kilómetros de canal para proteger el agua,si ya desde su comienzo se tomaba de un lugar expuesto continuamente a todo tipo de contaminación",defiende Feijoo en su trabajo. El segundo principio que seguían a rajatabla los romanos era el de la temperatura del agua potable,que debía mantenerse fría para evitar la proliferación de organismos patógenos,por lo que resultaba importante mantener cerrado el canal. El tercer principio era la necesidad de proteger el agua destinada al consumo de agentes externos,ya que cualquier materia descompuesta puede deteriorar su calidad. Santiago Feijoo argumenta que resulta difícil de creer que el emperador realizara una inversión tan costosa como el Acueducto de los Milagros para llevar "agua verde" a los emeritenses,sino que más bien esta obra sirvió para llevar a los ciudadanos agua pura procedente de los manantiales que existen en la zona,y que ahora surten a Proserpina. Uno de los argumentos más importantes de su tesis es que la cota de la presa original de Proserpina no llega a la de la conducción que lleva el agua a Mérida por lo que estos dos elementos no pudieron funcionar juntos,defiende el investigador."No tiene sentido,y por ello nosotros creemos que,al igual que en Cornalvo,el acueducto de los Milagros no tiene ninguna relación con la presa de Proserpina,habiéndose realizado ésta en un momento posterior para embalsar los manantiales que antes lo surtían,que sabemos que existían pues se localizaron varios al vaciarla para quitar los limos a comienzos de los 90". Otro de sus argumentos es el tipo de construcción utilizado en la presa.La fábrica romana tiene un sello característico,y la presa original "no lo tiene".Al contrario,se parece mucho a la que se encuentra en época Altomedieval;la sillería no tiene huellas de las grúas romanas,y las juntas son sinuosas,no horizontales,y bastante anchas,cuando la mayoría de las romanas normalmente no llegan al milímetro. Algunas hiladas están compuestas por sillares muy estrechos y alargados,hay ripios de gran tamaño,y no hay formato de ningún tipo,sino que cada sillar es completamente diferente al resto. En opinión de Feijoo,es complicado achacar estas diferencias a que esta sillería iba a estar sumergida "pues la arquitectura del Imperio se caracteriza por un rigor casi matemático:quizás se cuidara menos la sillería en estos casos,pero hacer las hiladas sinuosas lo vemos muy difícil,ya que responde,junto con los otros elementos,a una concepción constructiva completamente diferente",explica el investigador. El mismo origen dudoso romano tiene para Feijoo la presa de Cornalvo,cuyo canal pasa por debajo de la pared hasta la torre de toma,y tiene continuidad además aguas arriba de la presa siguiendo varios cientos de metros.En su opinión,el canal es anterior al embalse,y éste es posterior al acueducto. Respecto a su sistema constructivo,el único elemento romano que se aprecia en Cornalvo es la llamada Torre de Roma,dotada de puertas y ventanas por lo que resulta muy difícil explicar su función dentro de un embalse,"como no sea el de servir a los peces",bromeó ayer Feijoo. "La presa romana de Cornalvo puede ser una entelequia a la que ha contribuido no poco la existencia de la torre de toma.Es muy ilustrador seguir el proceso historiográfico por el cual se ha fraguado su existencia:primero se ha asociado la presa con el acueducto presuponiéndose de forma natural que si éste es romano,la presa también lo era",señala. El autor recuerda que ya se ha planteado anteriormente el hecho de descartar el origen romano de unas presas consideradas tradicionalmente de esa época. El caso más reciente fue planteado por el arqueólogo Luis Caballero,muy conocido en Mérida por haber participado en la excavación de Santa Eulalia y otros yacimientos en Extremadura. Caballero publicó en 1999 un trabajo en el que demostró que las cinco presas que rodean el monasterio de Santa María de Melque (Toledo) eran de cronología posterior a la romana,y fueron construidas entre los siglos VII y IX.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 jugimo 20 de dic. 2005

    Este tema no es nuevo en Celtiberia.net y fue ya ampliamente debatido en su día: http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=465&cadena

  2. #2 sansueña 20 de dic. 2005

    Sobre incógnita parecida, ando yo a vueltas desde hace tiempo. Según algunas fuentes, ya los romanos contruyeron presas con el fin de laminar sus aguas frente a las grandes avenidas; a pesar de ello destruídas y dañadas por estas últimas, y por lo tanto cuando el agua encontró a su paso. He aquí una excelente oportunidad para que los expertos en la materia, tuviesen a bien la gentileza de ofrecernos una sencilla explicación sobre el "efecto laminador de una presa" ¿La presa refrida en el artículo, era una de ellas? Gracias.

  3. #3 jugimo 21 de dic. 2005

    El reducido curso fluvial donde se encuentra construida y cuyas aguas embalsa, no ofrece ningún tipo de riesgos por avenidas, por tanto, el efecto laminador de esta presa no tiene mucho sentido. Además sus aguas vierten en el Guadiana "aguas abajo" de la ciudad de Emerita y nunca inundarían zonas pobladas. Caso distinto es la Presa de Cornalvo que sí actúa reteniendo las frecuentes avenidas del río Albarregas (Baraeca, de jóven e impetuoso cauce).

  4. #4 sansueña 21 de dic. 2005

    No sólo se trataría de proteger las urbes, sino sus intereses. ¿Cual se supone o imaginamos, que pudiesen haber sido esos, aguas abajo de la ciudad Emérita? Cuando no se ve, tampoco es malo suponer o imaginar. ¿no? Un saludo.

  5. #5 mycroft 21 de dic. 2005

    Hablo de memoria y sin datos fiables: en una conferencia en el MNAR un especialista, creo que del Consorcio nos informó que se había hecho la prueba del Carbono 14 para un trozo de madera encontrado haciendo de tapón en un viejo conducto del pantano de Proserpina, y que el resultado calificaba a Proserpina como de factura romana. Si consigo los datos los subiré, o si algun otro druida recuerda este dato pues que lo amplíe.

  6. #6 jugimo 22 de dic. 2005

    El Consorcio defiende que la presa de Proserpina es romana: http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=211874 Mateos afirma que hay datos que apuntan a la época de Trajano. Paralizada una excavación en Delgado Valencia por seguridad. Panorámica de la presa del lago de Proserpina, situada a siete kilómetros de Mérida. Pie de foto Panorámica de la presa del lago de Proserpina, situada a siete kilómetros de Mérida. El director científico del Consorcio, Pedro Mateos, afirmó ayer que no existen ni argumentos ni datos suficientes para afirmar que la presa de Proserpina no es romana "y mientras que existan estos problemas seguiremos defendiendo la romanidad de la presa". En este sentido, indicó que hay elementos como el tapón de la presa, descubierto cuando se vació el lago, que fue examinados con la prueba del Carbono 14 y que dataron la presa en la época del emperador Trajano. Mateos sale así al paso de la contraversia suscitada a raíz de un estudio sobre la presa de Proserpina realizada por el arqueólogo del Consorcio Santiago Feijoo, quien defiende la tesis que es de época medieval.

  7. #7 A.M.Canto 22 de dic. 2005

    Me llegó esta noticia hoy mismo a través del boletín de Terraeantiqvae, y veo que Jugimo la ha puesto ya. Y no puedo evitar preguntar: ¿cómo, con todo lo que debatimos sobre la cuestión en su momento en http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=465, no salió a relucir este "detalle" del tapón de la presa fechado en época de Trajano? Aunque sólo fuera para decir que existía, pero que los análisis de C-14 pueden dar problemas, errar, desviarse un poco, en fin, algo... La cosa desazona, y espero que Santiago nos confirme que, aunque producto de un trabajo del Consorcio, ignoraba el dato. Espero que así sea.

  8. #8 publiocarisio 22 de dic. 2005

    Entrevista de Celia Herrera a Santiago Feijoo publicada en el Hoy este martes 20 de diciembre: -¿Qué opina de las pruebas del Carbono 14 del tapón que se encontró en Proserpina? -Esta prueba no resulta fiable para épocas históricas más recientes,y además hay que tener un control absoluto de cómo se toman las muestras,porque en un trozo de árbol no dará el mismo resultado coger la muestra de los últimos anillos,que del mismo centro.

  9. #9 A.M.Canto 23 de dic. 2005

    Sí, pero ahí está contestando a una pregunta de la periodista. Yo lo que estoy preguntando es por qué no se mencionó la existencia de ese indiscutiblemente importante dato (fuera fiable o no para él el resultado de su análisis posterior) cuando hablamos largamente del asunto en Celtiberia, entre el 31 de mayo al 27 de junio del presente año, en http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=465

  10. #10 MARCOVITO 23 de dic. 2005

    Por cierto, me inmiscuyo en este debate, como mínimo curioso, para preguntarle a la Profesora Canto, la nomenclatura de la presa, ¿no es romana?, y si no es así a que se refiere.

  11. #11 A.M.Canto 23 de dic. 2005

    Se la llamó así a raíz de encontrarse en sus inmediaciones esta preciosa lápida dedicada a la diosa: www.ffil.uam.es/merida/ver_ficha.php?n_inv=10302 Este tipo de execraciones o invocaciones a las divinidades infernales para que castiguen desamores, adulterios, robos y cosas semejantes, son frecuentes en los lugares con abundancia de agua. Lo que varía para mi gusto es que la pieza no es precisamente una laminilla de plomo, como es lo más corriente, sino un señor epígrafe, y esto da que pensar que en lo inmediato de la presa existía al menos un santuario, y que estaba dedicado a Proserpina. Y esto a su vez indica que allí podía haber algo más que un lavadero.

  12. #12 carmensuarez53 23 de dic. 2005

    En: traianus.rediris.es/textos/presa02.htm está el artículo de Santiago Feijoo "El abastecimiento en Augusta Emerita" donde expone su tesis sobre el dique de Proserpina. Saludos

  13. #13 jugimo 23 de dic. 2005

    MARCOVITO, la nomenclatura actual de la Presa de Proserpina es muy moderna y nada tiene que ver con su nomenclatura antigua o tradicional, porque desde los árabes fue llamada Estanque de la Albuhera o Charca de la "Albufera," según se prefiera, en su significado de "La Laguna". El insigne geógrafo Pascual Madoz, en su Diccionario Histórico-Geográfico de Extremadura (1845), la llama de esta manera y dice que .."era el depósito de todas las aguas que por medio de soberbios acueductos se conducen a la ciudad para repartirlas a los molinos que había dentro de sus murallas"..."y para el riego de los enormes jardines, letrinas y para las fábricas de curtidos y demás oficios". No dice en ningún lugar que sirviera para el abastecimiento, con aguas potables para beber, de la romana Mérida, pues este abastecimiento estaba asegurado con las aguas subterráneas, totalmente potables, de la conducción de Las Arquitas, también llamada "Rabo de Buey", cuyas aguas frescas proceden de una captación, mediante largas y profundas galerías, realizada en unas tobas calcáreas muy permeables situadas al norte de la ciudad. Esta captación romana de Las Arquetas aún se encuentra en pleno funcionamiento y puede proporcionar un caudal medio de unos 30 litros/segundo, suficientes para una población de unos 20-30.000 habitantes en época romana, que se abastecerían de agua potable con varias fuentes públicas repartidas por las calles de la Colonia.

  14. #14 MARCOVITO 23 de dic. 2005

    Por cierto, Jugimo, si la nomencltura es moderna y tras la explicación tuya y la de profesora Canto, se sabe por tanto, si la laguna, lago, presa, o lo que fuera tuvo nombre para los emeritenses, -se entiende que romanos-.

  15. #15 jugimo 23 de dic. 2005

    Esto no se sabe, si se supiera sería una buena prueba que demostraría su origen romano. Precisamente lo que está ahora en discusión es este origen: para unos es romana pero Santiago Feijoo cree que es más moderna, tal vez medieval. Quiza todos tengan algo de razón porque estas obras estan sujetas, a través del tiempo, a múltiples reformas y reconstrucciones.

  16. #16 carolo 27 de dic. 2005

    hola: he estado leyendo los foros de discusión sobre la romanidad, o no, de la presa de proserpina y cornalvo en este y en otros foros. En primer lugar mi admiración por la polémica, en el sentido más sano, que se ha suscitado. Manifiesto mi respeto por Santigo Feijoo, por la valentía y el arrojo que le ha echado a esto; y también por la profesora A.M. Canto por los tantísimos argumentos que ha vertido para poner en duda la tesis de Santiago. Un gran aplauso a los dos.El resumen de toda esta extensa polémica se podría resumir en: lo que discurría por las canalizaciones de los milagros era agua potable o no era potable. Si tomamos la opción era potable, estaríamos en la tesis de Santiago, si tomamos la opción de no potable estarímos de acuerdo con la doctora Canto. No deberíamos tener prejucios apriorísticos sobre estas cuestiones; el hecho de que no sea romana no desmerece; igualmente sería un monumento dignísimo si la presa o las presas fueran visigodas o medievales. Yo no soy arqueólogo y no entiendo mucho, pero creo que en estos asustos no se debería elucubrar tanto como se está haciendo, aunque sea con tanta lógica; porque aunque se haga con lógica aplastante, no deja de ser elucubración. Sin embargo hay una cuestión que ha sido mencionada por Feijoo que no admite elucubraciones: la toma de agua de la presa de Proserpina tiene una cota más baja que algunos tramos de la canalización de los Milagros; con lo cual la presa sería independiente de esta canalización y posiblemente posterior a ella. Este dato se puede medir y por lo tanto no admite opinión; si Santiago fundamenta este argumento científicamente estaríamos ante un auténtico bombazo dentro de la arqueología emeritense. ¡Ánimo Santiago y ánimo Alicia! Salud y feliz año.

  17. #17 Feijoo 08 de ene. 2006

    Buenos días, Como en este nuevo foro hay novedades debo intentar responder para que no se quede cojo. Ya en Arqueohispania aclaré algunas cuestiones y las repito aquí, ampliándolas un poco, ya que se alude a ellas. En primer lugar, contesto a las alusiones de A. Canto del 22/12/2005 22:15:38 respecto al tapón de Proserpina, y debo decir que es cierto que desazona se se pasen “detalles”. No hablé del tapón en ese debate en Celtiberia pues se planteó a raíz del artículo y lógicamente no era plan de repetir todo lo que se dice en él, para eso está la publicación. Ahí recomendé que se leyera detenidamente, y lo sigo recomendando para evitar comentarios de este tipo. Tanto en el libro donde sale el artículo: AUGUSTA EMERITA. Territorios, Espacios, Imágenes y Gentes en Lusitania Romana. Nogales Basarrate, T. 2005 (Ed. científica); como en el texto de Internet: http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm, se habla del tapón y de los análisis de los limos (respondo así también a José Luís Blanco) Respecto a por qué aparece un tapón romano en una presa altomedieval se pueden argumentar varias cosas: Primero, nada nos asegura que el tapón sea romano, el C14 solamente nos certifica que el árbol del que se hizo vivió en esa época. Hay que ver de que parte del tapón se ha cogido la muestra, cómo, que especie es, etc. etc. El árbol se pudo talar cientos de años después. Otra posibilidad es que ciertamente fuera el árbol talado en época romana, entonces tiene sentido la pregunta que hiciste en arqueohispania: ¿Qué hace un tapón romano como tú en el fondo de una presa medieval como ésta? Pues igual, nada nos certifica que no sea una viga reutilizada. ¿Qué hace un capitel romano en el palacio de los Corbos (s. XVI)? ¿Qué hace una pilastra visigoda en el aljibe islámico? ¿qué hacen miles de piezas romanas en cientos de edificios posteriores? Pues están reutilizadas. Hay muchas vigas actualmente en funcionamiento, artesonados de iglesias, rollizos en castillos, etc, que serán datadas por C14 hace siglos y sin embargo hoy podemos hacer muchos tapones con ellas (espero que se me entienda, en absoluto quiero hacer tapones con nuestro patrimonio). Quizás lo que más me llama la atención es la existencia misma del dichoso tapón. Es posible que la pregunta que haya que hacerse sea: ¿qué hace un tapón en una presa que abastece a un acueducto? Resulta casi cómico, la verdad. No conozco ningún caso, además choca que los romanos utilizaran tapones, como si un embalse fuera una bañera. Los romanos utilizaban llaves de paso de bronce (de las que, por cierto, la presa tiene por lo menos una. Eso sí sería un argumento, si no fuera por que en época visigoda, árabe o moderna lógicamente también se utilizaban). A mi el tapón me parece que tiene más que ver con la condena de una de las salidas, lo suficientemente fuerte para aguantar pero a la vez reversible en caso de querer volver a ponerse en uso y, por tanto, pertenece a un momento muy posterior a la construcción del embalse (cuando la llave de paso ya no funcionaba). Desde luego, no es para andar sumergiéndose a menudo para taparla, para no hablar del guapo al que le tocara destaparla, por la presión del agua. De todas formas, recuerdo que estas salidas estan muchos metros por debajo de la cota del acueducto de los Milagros, por lo que jamás pudieron surtirlo. Repito, el tapón no es prueba de nada. Otra cuestión es la lápida dedicada a Proserpina, A. Canto dice (23/12/2005 8:15:41): “...sino un señor epígrafe, y esto da que pensar que en lo inmediato de la presa existía al menos un santuario, y que estaba dedicado a Proserpina. Y esto a su vez indica que allí podía haber algo más que un lavadero.” Creo que es difícil que una inscripción reutilizada en un cortijo del s. XVIII, que no hace ninguna alusión a nada relacionado con presas, pueda inducir a pensar que existieran. Temo que algo falla si partiendo de un texto pidiendo venganza a una Diosa por el robo de unos vestidos llegamos a ver grandes embalses. No nos asustemos, no llamo tonto a nadie, lo que falla es el punto de vista, pues pesa mucho la tradición y la educación. Pero es que esta tradición utiliza argumentos hueros, iguales a: En los arrabales de Mérida se han encontrado otras dos inscripciones dedicadas a esta diosa, ¿no será que el templo estaba cerca de, o en la misma ciudad? (dos aras a una). Puede ser, pero no lo sabemos seguro. En la vecina iglesia de Sta. Lucía del Trampal (s. VII- IX) se han encontrado 15 inscripciones dedicadas a Proserpina y, además, hay una presa ¿no será esta la auténtica presa de Proserpina? (quince a uno) ¿son esas inscripciones prueba de que la iglesia no es tal, sino un templo a la Diosa? Pues claro que no. En la iglesia del lavadero de lanas de Proserpina (s. XVIII) hay un ladrillo decorado visigodo ¿es la presa, por tanto, visigoda? Pues por esta razón no, claro que no, es igual de nulo el argumento que con la inscripción de Proserpina. Como se ve, podemos decir lo que nos venga en gana de una inscripción reutilizada, por ello tampoco son prueba de la existencia o no del embalse. Alicia, aunque discutamos, sigue en pié una invitación en el Antillano. Salud

  18. #18 Feijoo 08 de ene. 2006

    Respecto a algunas cuestiones que apunta jugimo, es cierto que Madoz (y también Moreno de Vargas) dice que el uso de las agua era para industrias, jardines, letrinas, etc. Sabían que no era para beber. Pero hoy sabemos más, sobre todo algunos detalles importantes: 1 -Las industrias dentro de la ciudad son mínimas, las que necesitan agua se sitúan cerca de los ríos o captan de norias y pozos, igual que los jardines. No necesitan del acueducto. No tiene sentido esta conducción para las industrias. 2 - La tipología del acueducto de los Milagros es de agua potable, subterráneo y abovedado (si fuera para molinos, riego o industrias los canales van a cielo abierto). Termina en una fuente pública, seguramente un ninfeo Si la querían para regar ¿para qué protegerla? Si la querían para beber, es incompatible con un pantano. Los romanos no eran tontos. 3- El acueducto de San Lázaro es muy difícil que abasteciera a toda la ciudad. Por cotas no llegaría al cerro del Calvario (un tercio del área urbana), salvo que existiera un enorme sifón u otro acueducto dentro de la ciudad para llevarla allí. Cuestión sumamente improbable. Además, sabemos que una ciudad romana gasta mucha agua y, como nadie mejor que tú sabe, aquí hay poca. Por ello, en mi opinión, necesitaron tres acueductos para cubrir las necesidades. Todos ellos potables. Otra cosa que dices es: “Quiza todos tengan algo de razón porque estas obras están sujetas, a través del tiempo, a múltiples reformas y reconstrucciones.” La cuestión está en la primera etapa de la presa, si esa no es romana, lógicamente las otras no lo son. En el artículo se analiza justamente esta primera etapa, y no sigue para nada lo que hacen los romanos en Mérida, aunque es clavadita a aparejos altomedievales. Lo que, unido a todo lo demás, permite aventurar, incluso sostener a viento y marea que Proserpina no es romana. Ni Cornalvo, que siempre se nos olvida. Abrazos

  19. #19 MARCOVITO 08 de ene. 2006

    Feijoo, si la presa es medieval, ¿se conoce si con aterioridad, musulmanes o visgodos conocían el lugar?. Según usted manifiesta, el acueducto de los Milagros está por encima de la cota de la presa, pero una pregunta, ¿de dónde tomaba el acueducto el agua?, si lo hacía de manatiales, hay algún estudio que calcule el nivel hidráulico de los mismos a los efectos de un suministro continuo. Y por último, Emerita, según conozco languidece en el medievo, qué sentido tendría realizar esta magna obra en una ciudad sin apenas población,teniendo en cuenta que el río segía pasando pr la ciudad y seguro que también se utilizaba. P.D. Existen otras presas de origen medieval parecidas a Proserpina. Gracias anticipadas, y si he hecho alguna pregunta ya contestada, perdón.

  20. #20 Feijoo 08 de ene. 2006

    Hola Marcovito: Intentaré responder brevemente, que hoy ya he hablado suficiente. Pregunta “¿se conoce si con aterioridad, musulmanes o visgodos conocían el lugar?” Respuesta: Todo pueblo (o individuo) que se asienta en un territorio lo primero que hace es explorarlo y, además, cuando se vive en él unos cuantos siglos es indudable que lo conoce de pe a pa. P. “¿de dónde tomaba el acueducto el agua?, si lo hacía de manatiales, hay algún estudio que calcule el nivel hidráulico de los mismos a los efectos de un suministro continuo.” R. Se conocen los manantiales de Proserpina, pero no hay ningún estudio sobre su caudal, más que nada por que están o sumergidos o canalizados al estar urbanizada la zona. Aunque el terreno granítico no es el más adecuado para grandes manantiales, para mí, hoy por hoy, el único indicador del caudal que llevaba el acueducto (y, por tanto, de los manantiales) es la propia erosión que ha hecho el agua en el canal. En varios sitios se conservan estos niveles y es fácil calcular el volumen de agua. P. “Y por último, Emerita, según conozco languidece en el medievo, qué sentido tendría realizar esta magna obra en una ciudad sin apenas población,teniendo en cuenta que el río segía pasando pr la ciudad y seguro que también se utilizaba.” R. Aquí planteas dos cuestiones, en las dos estás mal informado: Mérida hasta mediados del siglo IX es una gran ciudad. Por ejemplo, tenemos constancia que entre el fines del VIII y comienzos del IX se hacen gran cantidad de edificios en la urbe, son impresionantes por lo que son llamados palacios, están hechos “a lo romano”. En época visigoda también sabemos de iglesias, palacios, etc., hasta un hospital tenia la ciudad. Con la utilización del río no sé muy bien a qué te refieres. Para beber no se ha utilizado normalmente, salvo urgencia, y para llevar agua a la ciudad tampoco (y la presa altomedieval tampoco llevaba el agua a Mérida, que es lo que me parece que has pensado. Leeros el artículo, plis!.) P. “¿Existen otras presas de origen medieval parecidas a Proserpina?” R. Pues sí, muchas, y más que irán saliendo. Aquí lo dejo a tu curiosidad si quieres investigar y buscarlas. Alguna hay en Internet, aunque la mayoría están en zonas áridas para regadío y, sobre todo, ganadería.

  21. #21 A.M.Canto 08 de ene. 2006

    Buenas. En primer lugar quiero agradecer el mensaje de Carolo, que se me pasó por estar de viaje y veo ahora gracias al de Feijoo. En segundo, para Santiago, con saludos (lo del Antillano está aceptado), dos cosas sobre lo que dices: 1) El tapón no era tan irrelevante en la discusión, se trata de una pieza de su interior, y bien fechada. Si suponemos que la presa, como dices, se hizo en época visigoda (dejaré de lado ahora que los visigodos no tenían la menor inclinación por las obras de utilidad pública, y menos por una tan grandiosa como lo es ésta), ¿cómo apareció en su fondo un tapón romano apto para un uso relacionable con la presa? ¿Lo llevaron desde Mérida? ¿Se lo encontraron tirado por allí, e hicieron en el fondo de su nueva presa un agujero "ad hoc" para poder reutilizarlo? Así que no lo veo que el dichoso tapón sea tan fácilmente descartable. 2) Pero, lo más importante, lo que dices de la lápida de Proserpina: "Creo que es difícil que una inscripción reutilizada en un cortijo del s. XVIII, que no hace ninguna alusión a nada relacionado con presas, pueda inducir a pensar que existieran. Temo que algo falla si partiendo de un texto pidiendo venganza a una Diosa por el robo de unos vestidos llegamos a ver grandes embalses..." Vamos por partes: lo de "reutilizada en un cortijo del XVIII" transmite la idea de que la inscripción estaba en alguna pared de un edificio de un cortijo cualquiera. Pero esto no es así. Leo en la p. 31 de la Historia de las Antigüedades de Mérida de don Gregorio Fernández y Pérez, sobre "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio [scil., el "Lago de Prosperpina"] y está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Él la vio allí en 1832, cuando era "la charca de Pacheco". Bueno, esto ya no es lo mismo. Y, por otra parte, se puede apostar tranquilamente a que la lápida era originalmente de allí, y que en época romana el "lago" estaba también dedicado a Proserpina, y también me parece seguro que había otro lavadero. ¿Por qué? Porque justamente esa ubicación original es perfecta para el texto del epígrafe, ya que la (posiblemente mujer) dedicante pide venganza a la diosa porque le han robado nada menos que 6 o más túnicas, un número indeterminado de capas de viaje, dos lienzos y al menos una camisa. ¿Y de dónde te pueden robar todo eso? ¿Del medio del campo? No creo, sino de un lavadero donde lo habías dejado tendido. Proserpina, como es obvio, está relacionada con los surgentes de agua. Y, como la lápida es seguro de allí, resulta también seguro que allí había un gran lavadero y por tanto una gran presa. Así que ya ves que sí es posible llegar a un gran embalse partiendo de leer a fondo una inscripción, aunque no lo mencione directamente. Por todo eso, y como en el caso del tapón, no creo que la lápida sea tampoco fácilmente descartable del debate. Con saludos.

  22. #22 Feijoo 09 de ene. 2006

    Interesante lo que se puede sacar de una inscripción romana reutilizada en un cortijo del XVIII, el lavadero de lanas que cualquiera que haya seguido un poco el tema ya sabía que estaba localizado junto a la presa. Alicia dice: “Y, como la lápida es seguro de allí...” ¿seguro? “...resulta también seguro que allí había un gran lavadero...” ¿¿seguro?? “...y por tanto una gran presa” ¿¿¿seguro??? - Primera afirmación: la inscripción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna - Quinta afirmación: había una presa romana ¿qué prueba hay? Pues basándonos en la inscripción ninguna, claro. Argumentando así podemos seguir varias líneas, llegando si queremos sin problemas a certificar la existencia de los ovnis. No hace falta entender mucho de lógica para saber que una conclusión basada en argumentos que no tienen ninguna base no es válida. Dar el salto a la última afirmación es un auténtico malabarismo, dado que lo anterior en realidad no afecta para nada a la existencia o no de la presa. Pero, incluso poniéndonos en el caso de que a partir de un templo o una lavandería pudiéramos llegar a ver una presa (que no), al ser afirmaciones infundadas, sin prueba ninguna, no tienen valor. Una prueba es algo muy definitivo y, como se ha explicado, una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII, no es prueba de nada. Vamos a ver, según la teoría tradicional, ¿no se supone que el agua de la presa era para las industrias de Mérida? Entonces, ¿para qué hacer una lavandería en la presa, si justamente para evitarlo se había hecho el acueducto? ¿Tenían los emeritenses que hacer ocho kilómetros ida y otros tantos vuelta (3 horas más o menos) de camino para lavar la ropa? (habría que estudiar entonces también los chiringuitos, a ver si son romanos) ¿No era mejor coger el agua de un pozo mediante una noria, en la misma ciudad? (como sabemos que pasa en varios lugares). Los romanos utilizaban los orines para lavar la ropa ¿los transportaban en barriles a la presa? Y es más, afirmar que las prendas estaban en una lavandería tampoco tiene base ninguna. Para ver el texto de la lápida: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1692 Más fundamento tendría decir que era un telar, por lo de “...en menos tiempo que se tardó en hacerlas”, pero vamos, ni idea de donde estaban. Respecto al tapón creo que está suficientemente explicada su nula validez como prueba en el anterior comentario, pero ahora dices: “(dejaré de lado ahora que los visigodos no tenían la menor inclinación por las obras de utilidad pública, y menos por una tan grandiosa como lo es ésta)” Pues en Mérida los visigodos hicieron en el siglo V un refuerzo a las murallas mejor aún que las murallas romanas, restauraron el puente romano, en el siglo VI hicieron el Xenodoquio (un hospital de peregrinos), hay constancia de numerosas iglesias y monasterios, se mantienen los caminos echando nuevas capas de grava a las calzadas romanas, etc. En los siglos VIII y IX la Mérida islámica es impresionante. Pero bueno, el caso es que la presa inicial de Proserpina en absoluto es una obra grandiosa. Tiene un quinto de la altura de la presa actual, embalsando siquiera un 10% del agua que ahora vemos. Abrazos

  23. #23 jugimo 10 de ene. 2006

    Esto empieza de nuevo a caldearse, el debate estaba ya servido, pero hay que rematarlo con más datos técnicos. Aunque razones no os faltan a ninguno, sería interesante conocer también las opiniones de otros especialistas, por ejemplo en ingeniería de obras hidráulicas. Hay que obtener datos seguros de las diferentes cotas topográficas, tanto de las tomas de agua en la Presa de Proserpina como en el Acueducto de Los Milagros. Si la altitud del acueducto romano no es la adecuada para transportar el agua desde el embalse, habrá que buscar otras fuentes alternativas de suministro, utilizadas por los romanos y situadas a cotas más razonables. Es necesario calcular también en l/seg. el caudal medio que circulaba por el canal , sabiendo su sección, su inclinación y las marcas dejadas por el agua. Con esta información y con un mapa topográfico detallado de la zona, no sería difícil averiguar el emplazamiento de los manantiales que abastecían de agua potable a la Colonia. Mucho me temo que no se encuentran dentro del vaso de la presa, dada su naturaleza granítica, por lo que habría que buscarlos en los materiales detríticos del río Aljucén. Sabéis que yo también me apunto a esas tapas en el Antillano :-)

  24. #24 MARCOVITO 10 de ene. 2006

    Coincido contigo Jugimo, en tu último comentario, yo de hecho ya le hice una pregunta a Feijoo, en esta línea. Vamos a ver, aparte de una magnifica discusión doctrinal, la presa de Proserpina es una obra civil, por lo que sería bueno que algún Ingeniero se animara y metiera baza en la discusión.

  25. #25 sansueña 10 de ene. 2006

    Permitidme mi opinión, no precisamente en técnica hidráulica. En primer lugar, el "CUARTO DE LA CHARCA", que bien podría ser el Huerto de la Charca o del Lavadero como en otro lugares de la geografía, o la cuarta parte de la extensión total de la finca, y parece haber sido propiedad de un tal señor Pacheco, no debe ser otro que un MARQUES DE VILLENA, quien poseería una finca de extensa superficie denominada LOS ARRAYANES y LA FUENTE DE LA PEREZA, y no Los Arroyones o Royones y LA YUNCOSA, y prácticamente lindante a la presa. La finca se encuentra prácticamente en el límite o raya del municipio y situada a las "doce" y próxima a la calzada. Independientemente del informe que emitan los técnicos de Ingeniería Hidráulica, es imprescindible la lectura de los numerosos legajos que puedan existir del los propietarios, donde se suelen describir minuciosamente todas las características de sus propiedades. Como dato curioso, algunas charcas o lagunas se medían en "pasadas" = 1,393 metros de longitud (mil pasadas son 1,393km); o lo que es igual a 1/4 de legua de castilla ( 5.572metros)

  26. #26 A.M.Canto 10 de ene. 2006

    Feijoo: En primer lugar, no digas que “el mismo método sirve para probar la existencia de ovnis”, porque no es justo. Voy con lo que tú concluyes de mi mensaje: - "Primera afirmación: la inscripción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna" Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio: Si vamos a negar también el testimonio de los que lo supieron y transmitieron, sólo porque no nos conviene, no es un buen método. Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Si tienes otra prueba válida de que la inscripción apareció en un lugar distinto, por favor la concretas; mientras tanto, para mí vale más lo que vio con sus ojos Fernández y Pérez, que no tenía además ningún interés particular en el presente debate. - "Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada" Si es cierto, como lo es, que la lápida procede de allí, al menos "algo" había allí dedicado a ella, y sabemos que tenía una relación con los surgentes, lo que lo hace muy posible, y sería "el lago" antes que otra cosa. - "Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero" 1) La existencia de un lavadero de lanas (que espero no niegues también) en el siglo XIX sugiere como mínimo una larga tradición en ese uso secundario de la presa, y 2) el tipo de delito cuya venganza se pide en la inscripción. - "Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna" El epígrafe indica, por lo menos, un santuario o edícula, que es de lo que yo al menos he hablado todo el tiempo (aquí el 23/12/2005, 8:15:41). Lo del "templo" es una exageración tuya, ya que ahí en el medio del campo no puede haber un verdadero templo. Pero lo más más curioso es que lo niegues aquí, cuando veo que en tu artículo lo admites tranquilamente, v. http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm, post nota 6: “La inscripción de Proserpina tampoco tiene relación con la presa, ya que se encontró reutilizada en el lavadero de lanas aledaño (Fernández y Pérez, 1893: 30) y lo único que prueba es la posible existencia de un santuario, si acaso cercano a este lugar”. ¿Por qué esta doble postura? - "Quinta afirmación: había una presa romana ¿qué prueba hay? Pues basándonos en la inscripción ninguna, claro." A partir de su lugar de aparición, de la divinidad a la que se dedica, del tipo de piezas robadas, y de la existencia allí mismo de un lavadero de lanas al menos en el siglo XIX, la inscripción de Proserpina resulta una prueba suplementaria de las características técnicas, que me siguen pareciendo las más fuertes, como es lógico a través de las restauraciones que conocemos por los textos posteriores. Otro día hablaremos de la flojera de los visigodos para las obras civiles de este tipo, pero ¡sólo faltaba que no hubieran construido nada dentro de la ciudad misma, siendo su capital durante mucho tiempo! Pero otra cosa son las presas y acueductos. Y si digo que la obra "es grandiosa", es porque la uno al acueducto. Y no olvides el testimonio de todos los emeritenses o avecindados cultos que escribieron algo sobre Proserpina en todos los tiempos: Conocían el campo de Mérida seguramente mejor que nosotros, conocían la ciudad antigua mucho mejor que nosotros porque tenían a la vista muchos más restos que nosotros, y de todas las épocas; por ello sabrían distinguir el aparejo romano del visigodo y del árabe perfectamente, y nunca, ninguno de ellos, dudó de la romanidad original de ambas presas. Es más, añado algo que no encuentro citado en tu artículo (http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm): El alcalde y Vicepte. de la Subcomisión de Monumentos, Pedro Mª Plano García (1894, p. 17) hizo un estudio detenido de la presa junto con “el ilustrado ingeniero militar, nuestro paisano D. Casimiro González Izquierdo”, y tras él confirma lo dicho por Fdez. y Pérez, y añade que la presa (además de las aguas llovedizas, supongo yo) se alimenta de aguas que vienen de grandes distancias por arroyos encauzados con muros de mampostería a que llaman “Tomas”, medio destruídas hoy las más importantes”. Si no has localizado esas conducciones de aporte (que para estos estudiosos también eran romanas), convendría buscarlas, quizá con ellas tengas la solución de la cota que no encuentras para llevar el agua a Mérida, cosa que supongo también necesitarían los visigodos, si así fuera (porque supongo que has medido las cotas a una altura próxima a la base de la presa). Saludos.

  27. #27 A.M.Canto 10 de ene. 2006

    Ya que estoy, tres apostillas a vuelapluma a tu artículo en Traianus: 1) Dices (post fig. 13) que no fue hasta 1983 cuando se identificó como posterior la obra que ahora vemos del muro de la presa de Proserpina. Pero no es así: Ya en 1633, el alcalde e historiador Bernabé Moreno de Vargas (a quien citas para lo contrario: que creía que toda la presa era romana porque el acueducto lo era), en su pág. 87, dice: ”Este muro y sus torres se aderezaron en el año del Señor de 1617 con el cuidado de Felipe de Albornoz.... fueron comisarios de esta obra... regidores, y el muro quedó tan lucido y fuerte que algunos le juzgan por mejor edificio que el romano. 2) El título correcto de mi estudio de 1982 era “Sobre la cronología augustea del acueducto de los Milagros de Mérida”, con el paralelo de Aspendos en Pérgamo (aunque consideré trajaneos los dos arcos centrales). 3) Y creo conveniente aclararte también que la hipótesis de reinterpretar el hasta entonces supuesto (también por mí en 1982) “castellum aquae” de Los Milagros en el cerro del Calvario como un ninfeo se la confié "bajo secreto de confesión" a Pedro Mateos en 1995-1996 (y a otro colega emeritense) cuando yo estaba estudiando el Dintel de los Ríos, porque me enteré de que se iba a excavar la casa trasera de la c/ Adriano, para que se hiciera con más cuidado del normal, por si aparecían elementos que favorecieran esa nueva interpretación, ya que yo estaba relacionando el ninfeo (no “fuente”, como luego lo publicó Teresa Barrientos) con los hallazgos de bronces y con la idea del culto vetón e imperial en la confluencia de ambos ríos, idea ya perceptible incluso en el artículo sobre el dintel (MM 1997, p. 286 y nota 138; y aquí en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124, post “fig. 11”). Por lo menos sirvió para que el monumento, que por entonces estaba abandonado por completo, se limpiara de maleza, se perfilara y se dibujara. Pero, en cuanto a su nueva posible interpretación, como decían los clásicos y parece justo, aunque tenga ya poco remedio, cuique suum: a cada uno lo suyo. Saludos.

  28. #28 publiocarisio 10 de ene. 2006

    Aprovechando que la Dra.Canto menciona el ninfeo del Calvario, he subido a la sección de imagenes una foto con su nuevo aspecto después de la reciente restauración.Saludos.

  29. #29 Feijoo 10 de ene. 2006

    Estimada Alicia, -Primera afirmación: la inscripción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna- Pues claro que se encontró allí, nadie lo ha negado, pero eso es muy diferente a que sea de allí, que es a lo que yo me refería. Igual que el resto de piezas reutilizadas en el cortijo seguramente proceda de Mérida y se las llevaron allí cuando se construyó. ¿es de aquí? ¿es de allí? (en época romana, que es lo que nos importa) Pues ni idea, para mi que sí, para otros que no, para el vecino que pse, pse. Total, no hay ninguna seguridad de nada. Total, no es prueba de nada. - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada Léase el párrafo anterior. - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero “1) La existencia de un lavadero de lanas (que espero no niegues también) en el siglo XIX sugiere como mínimo una larga tradición en ese uso secundario de la presa, y 2) el tipo de delito cuya venganza se pide en la inscripción.” 1) Un lavadero de lanas del XIX a mi lo que me sugiere es que hay un lavadero de lanas del XIX, pegar el salto a época romana es tela marinera, casi dos mil añitos de nada. Es más o menos lo que decía ayer: como ahora hay chiringuitos sugiere como mínimo una larga tradición chiringuitera en la zona. Eso, que los había romanos seguro (¿o no? :-). Saltar de un lavadero de lana a una lavandería romana es complicadillo. 2) Robar prendas de vestir no solo se hace en las lavanderías. Las casas, las fábricas, las tiendas (que se lo pregunten al Corte Inglés), las tintorerías o los transportistas no están a salvo. Si son descartadas las otras opciones y solo nos queda una, entonces sí tiene que ser esa, pero no creo que estemos en el caso de haberlo hecho. De todas formas, diré por última vez, por mucho que veamos una lavandería romana (que no) eso no quiere decir que también tenga que haber una presa romana. - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna. Léase la primera afirmación, el que la pieza apareciera allí no quiere decir que SEA de allí. El templo, santuario, edícula o lo que fuera podía estar perfectamente en Mérida, donde se han encontrado dos inscripciones a la diosa (dos a uno, repito). Respecto a los visigodos, yo nunca he dicho que la presa lo fuera, sino que podía serlo y la encuadro por tipología en época altomedieval, más o menos entre el VII y el X. Y tampoco digo que sea una obra pública, podía ser perfectamente una obra privada (recuerdo que no tiene nada que ver con el acueducto.). Las Tomas a las que se refiere P. Mª Plano están perfectamente localizadas. Es un canal a cielo abierto muy moderno, por no decir que contemporáneo. Nada parecido al canal del acueducto de los Milagros (que sí es romano). Con respecto a los tres puntos del comentario precedente de las 11:05: 1) Ahí, en mi artículo, estoy hablando clarísimamente de la Presa de Cornalvo, no de Proserpina. No hay error. 2)Siento la errata y la omisión de cita. 3)Que quieres que diga, Alicia, yo llegué a Mérida en el 1997, o 98 que ya no me acuerdo.

  30. #30 sansueña 10 de ene. 2006

    Manifiesto mi desconocimiento al respecto; pero ¿alguien me puede decir si las mencionadas presas, han gozado de tal nombre a lo largo de su historia? - Si no es así, ¿ con que nombre las menciona el Catastro de la Ensenada? - ¿Eran presas o presillas? Gracias.

  31. #31 Alfonsohispania 10 de ene. 2006

    Señor Feijoo, Estoy disfrutando bastante con el elevado nivel dialéctico que está alcanzando esta polémica --ambas partes esgrimen poderosas razones--. No obstante ahy una frase suya que aunque no tiene mucho que ver con el asunto principal a mí me interesa particularmente: "en Mérida los visigodos hicieron en el siglo V un refuerzo a las murallas mejor aún que las murallas romanas" Me consta que el rey Leovigildo hizo reparar las murallas, pues acusaban un cierto deterioror en el siglo VI si no mal recuerdo. Ahora bien, ese refuerzo, mejor aún que el romano, ¿cuál es? Desde luego la fábrica de sillería es típicamente romana, propia de las murallas bajoimperiales. Precisamente la muralla emeritense refleja mejor que ninguna la diferencia entre una muralla fundacional, más cargada de simbolismo que de valor militar sensu strictu, y la típica muralla bajoimperial, fruto del miedo y por ello mucho más poderosa. Esto lo digo porque en la muralla de Mérida, como probablemente sabrá, se distinguen a la perfección la obra augustea de la tardorromana. Desde luego el aparejo de la muralla bajoimperial no muestra ripios ni enjarjes sospechosos de ser calificados de visigóticos. Por otraz parte las crónicas musulmanes informan de la extrema dureza del núcleo interior, obviamente opus caementicium de buena calidad imposible de calificar como visigodo (los morteros de cal de época visigoda son invariablemente mucho más pobres que los romanos). El mejor ejemplo conocido de muralla visigoda al ciento por ciento es la de Recópolis, actualmente en excavación. Siendo aquél, como se sabe, un lugar capital del reino visigodo, la muralla con que se lo dotó, aunque muy digna y de clara inspiración romana, presenta las deficiencias constructivas propias de la arquitectura visigoda, sobre todo en lo referente a la pobreza de los morteros de cal. En resumen: no creo que los visigodos hicieran mucho más en la muralla de Mérida que arreglar algún lienzo o torre desmochado, reponiendo almenas, arreglando el camino de ronda, etc. Esto no es ninguna tarea irrelevante: todo lo contrario, era imprescidible para asegurar la operatividad de la fortificación. No obstante a nivel arquitectónico no deja de ser un retoque inferior en términos porcentuales al 5 % de la obra de ahí que me parezca algo peregrina su afirmación de que los visigodos reforzaron las murallas romanas, consiguiendo mejorarlas desde el punto de vista defensivo. Como mucho las pudieron devolver a su capacidad operativa original y punto más. Un saludo Alfonso Romero

  32. #32 A.M.Canto 10 de ene. 2006

    Estimado Santiago: En lo de Cornalvo, de acuerdo. La clave de todo resulta ser, según lo entiendo, si la inscripción era o no de allí, y no llevada desde Mérida. A esto te repito: Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio ... Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Creo que la diferencia que hace Fernández Pérez, un testigo de época completamente fiable y, repito, sin ningún interés en manipular la información, entre dónde "se encontró" y dónde "está colocada" es irrebatible en términos de información. Y no veo que fuera "en un cortijo con otro montón de piezas". Por otro lado, no es un tipo de material, ni de una entidad, y ni siquiera dureza, como para que a alguien le interesara transportarlo hasta allí desde Mérida para reutilizarlo. Mide 31,5 x29 x 4,5 cm. Creo que en más no nos podemos poner de acuerdo. Pero, normalmente, cuando uno dice que algo "se encontró" en un lugar nunca suele referirse a una reutilización, en este caso se aclara. De acuerdo con Alfonsohispania en lo de la muralla. No quisiera recordar lo que Ortega y Gasset, al hablar de nuestras raíces, dice sobre los visigodos peninsulares, pero no daban para mucho más.

  33. #33 Feijoo 10 de ene. 2006

    Estimado Alfonso Romero, Lo que llamas muralla bajoimperial es lo que hoy en día, por lo menos entre los arqueólogos emeritenses, está bastante aceptado que es obra visigoda. Es datada en el 483, en tiempos de Eurico, por una inscripción trascrita en el Códice de Azagra, a unirle varios argumentos arqueológicos que mejor contrastarás en los artículos que hablan de ello. Por citarte alguno: P. Mateos (1992): “El culto a Sta Eulalia y su influencia en el urbanismo emeritense. Siglos IV-V” Extremadura Arqueológica III P. Mateos (1995): “Arqueología de la Tardoantigüedad en Mérida: estado de la cuestión” Los últimos romanos en lusitania, Mérida. M. Alba (1996): “Consideraciones arqueológicas en torno al s. V en Marida: Repercusiones en las viviendas y en la muralla” Memoria 2 Vives (1939): “La inscripción del puente de Mérida de la época visigótica” R.C.E.E. XIII.

  34. #34 Feijoo 10 de ene. 2006

    Alicia, pardiez, que el lavadero de lanas es un cortijo. Es un complejo agropecuario que dentro de su cerca principal consta de: casa señorial, iglesia, cuadras de ganado bovino, equino y, sobre todo, ovino; campos de labor, molinos, almacenes, jardines, escudo nobiliario y.... ¡un formidable lavadero de lanas con su espacio para secadero, viviendas de los peones, etc... Osease, lo que se llama vulgarmente un cortijo. Y en cuanto a que está reutilizada, ya no sé cómo explicarlo. Este, es un término muy común en Arqueología de la Arquitectura, con un significado inconfundible: Un fuste de columna del Templo de Diana está en su sitio original, pero cuando se saca de allí y se pone en otra construcción, entonces se dice que está reutilizada. Ya-no-esta-en-su-sitio-original. Si la inscripción estuviera en el santuario (o lo que sea) de Proserpina, pues vale, pero como bien citas a Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Luego está reutilizada.

  35. #35 Alfonsohispania 11 de ene. 2006

    Señor Feijoo, Sin ánimo de enmendarle la plana a los arqueólogos emeritenses --cuyas argumentaciones aún no conozco-- me gustaría aportar algunas razones a favor de la romanidad de la cerca de sillería emeritense, a ver que le parecen y si puede encontrarles una explicación razonable (la verdad es que no estoy especialmente interesado en que la muralla sea romana, sólo sucede que a día de hoy no lo puedo aceptar). Sobre todo se basan en mis conocimientos de fortificación romana y medieval, yo creo que aceptablemente profundos, si bien acepto que la posible existencia de argumentos arqueológicos contundentes podrían quitarme la razón. -- La cerca de opus incertum --mampostería-- de fundación augustea (como mínimo es anterior al anfiteatro) carece de la entidad suficiente para defender la plaza frente a un enemigo medianamente poderoso. Es demasiado delgada --comparese, por ejemplo, con los espesores de las cercas de Zaragoza, Lugo, Coria, León, Astorga, Gijón, etc--. Ignoro si disponía de torres. Las murallas fundacionales no siempre las tienen: es el caso de Segóbriga. En realidad esto es normal dado su carácter esencialmente simbólico. La de Mérida, concretamente, no parece haberlas tenido, aunque esto no es seguro dada la escasa entidad de los restos conservados.Si así fuere, la cerca tendría aún menos valor defensivo. En realidad, cargando un poco las tintas, se puede decir que una cerca delgada --relativamente-- y sin torres no servía para una ciudad como Emérita Augusta, la mayor de Hispania, una de las más ricas sino la más, en suma el más apetitoso botín qúe pudiera encontrarse cualquier asaltante. Al no tener torres, ni superficie suficiente en los adarves para ubicar máquinas de guerra --de torsión o pendulares-- hubiera sido muy fácil llevar un ariete hasta las puertas o cavar una zapa bajo los cimientos de la muralla, lo que hubiera dado enseguida buena cuenta de tan precaria defensa. Enfocando el asunto desde este punto de vista me parece casi imposible que las autoridades de Mérida no hubieran sucumbido a la tentación de fortalecer "a lo bestia" la muralla augustea durante los siglos bajoimperiales, máxime conociendo lo difíciles que fueran aquellos centurias y el proceso generalizado de fortificación ciudadana que ocasionara el estado de inseguridad reinante. ¿Acaso no valoraban sus riquezas, la magnificencia de su ciudad o las vidas de sus familias? No sé, no sé. -- Tipológicamente la cerca de sillería, con sus torres de flanqueo cuadradas y las puertas flanqueadas por imponentes cubos semicirculares --peraltados o no-- es un ejemplo "de libro" de muralla romana. El ejemplo español más parecido es la cerca de Barcelona con sus torres de flanqueo cuadrados y puerta entre cubos semicirculares --vease la puerta de la plaza de Cataluña--. En Roma puedo citar la muralla aureliana --la original, sin el recrecimiento de época de Honorio--, mejor ejemplo no se puede citar. --La legendaria puerta de doble arco del puente, excelente defensa que la autoridad emiral tuvo que suprimir en un intento desesperado de "anular" la potencia defensiva de la cerca emeritense en manos de los sediciosos habitantes de la plaza --supongo que conoce lo demás: construcción de la alcazaba, del alcazarete, etc-- es obra romana segura ya que aparece representada en las monedas romanas. De hecho era uno de los símbolos principales de la ciudad --aún hoy lo es--. Semejante obra de arte poliorcético no encaja para nada con la cerca augustea --si es que sólo hubo ésa hasta el 483--. En realidad un enemigo listo hubiera ignorado semejante amenaza, limitándose a abatir el muro de mampuesto. Otra cosa sería tener que ´verselas con la cerca de sillería, claro está. A este respecto se puede argumentar también que este tipo de puerta --doble arco-- tiene paralelismos con otras cercas romanas, empezando por la de la misma Roma. --El núcleo de la cerca de sillería es opus caementicium de excelente calidad. Los musulmanes, durante el asedio de la ciudad en el 713, lograron arrancar un sillar a costa de un montón de vidas. Según las crónicas musulmanas los hijos de Alá ya se veían dentro de la plaza cuando se encontraron picando una "argamasa durísima" en lugar del habitual aglomerado inconsistente propio de otras cercas menos imponentes. Ni que decir tiene que se quedaron con las ganas de entrar en la ciudad al asalto. Sólo este argumento niega de plano su origen visigodo. De hecho, gracias a mi trabajo profesional he tenido oportunidad de intercambiar opiniones con un técnico de AITEMIN en Toledo --instituto para el estudio de materiales-- encargado, entre otras cosas, de estudiar las características fisico-químicas de los morteros (y ladrillos, etc) visigodos, romanos y todo lo que aparece en la antigua urbe regia visigoda. Pues bien, según sus resultados, los morteros datados en época visigoda por los arqueologos muestran unas maltas de una calidad muy inferior a la romana, lo que los hace disgregables, --además también suelen llevar demasiada arena aunque esto es más variable--. Yo mismo las he tocado y desde luego son mucho más similares a los morteros medievales que a los romanos: durísimos, blanquísimos --por su alto contenido en cal-- magníficos en suma. Argumentos adicionales son el módulo de los sillares, romanísimo y su correcta disposición, sin ripios ni piezas enjarjadas. Desde luego, los visigodos pudieron reutilizar los bloques romanos para su muralla --descarto que los tallaran ellos y supongo que usted también-- pero esto hubiera sido obviamente a costa de expoliar media ciudad --como poco-- dado el dilatado perímetro de la antigua cerca emeritense, constatado arqueologicamente. En cuanto a lo de la ausencia de ripios o enjarjes, esto se explica por el hecho de que los sillares romanos empleados eran de reciente factura, tallados especialmente para la muralla. Cuando se han reutilizado las piezas romanas siempre quedan huellas visibles ya que los bloques, uno de aquí otro de allá, no coinciden siempre. Recordemos la muralla musulmana de Talavera, perfectamente diferenciable de la romana actualmente en excavación, y que muestra multitud de ripios entre los sillares o la de Zaragoza, verificada en época romana con los materiales del teatro --y demás, supongo--, por poner solo dos ejemplos. Sin ir más lejos: la iglesia de Santa Lucía del Tampral, no muy alejada de Mérida. Visigoda --auqnue no todo el mundo lo admite-- reutiliza sillares de una villa próxima que no siempre encajan bien por lo que abundan los ripios, enjarjes y calzos. ¡Ah, otra cosa! el aparejo a soga y tizón del paramento externo de la cerca de sillería es tipicamente romano. En este caso, además, se trata de una disposición idéntica a la que se puede ver en las fotografías del puente de Alconetar, en Extremadura también aunque algo alejado de Mérida, tomadas cuando lo estaban desmontando para trasladarlo a su actual ubicación. No obstante aquí no voy a agregar nada más ya que ignoro si los visigodos siguieron usando esta clase de disposición, lo que no sería de extrañar dados los beneficios que aporta de cara a la correcta solidaridad entre los parametros externos y el núcleo aglomerado. Por ahora creo que basta. Sinceramente y desde el punto de vista de teoría de la fortificación así como de mis conocimientos de fortiifcación romana no hay el menor indicio de que la cerca de Mérida sea visigoda. De hecho, si lo fuera tendríamos que calificarla como una de las realizaciones visigodas más imponentes, sino la más. No en vano, la cerca emeritense era famosa por su descomunal fortaleza. Gracias a ella los maridíes se animaban una y otra vez a rebelarse contra Córdoba, lo que no volvió a suceder una vez que un emir --ahora no recuerdo cual, lo siento-- ordenó derribarla. Mucho me parece todo esto para la técnica visigoda, la verdad. En resumen, yo sigo creyendo, al menos de momento, que la muralla de sillería es bajorromana. Un saludo Alfonso

  36. #36 A.M.Canto 12 de ene. 2006

    Santiago (Ayer, a las 21:25): ¡Parveinte!, pero ¡cómo quieres que no sepa a estas alturas de la película lo que es un cortijo y lo que es una reutilización! "Un respeto", como se dice. Te lo explico: 1) Decir "que estaba en el cortijo", justamente porque puede ser en cualquier parte de la finca, no es tan preciso como decir "que estaba en el lavadero", que es justamente donde estaba "colocada". 2) Y para poder decir que una pieza está "reutilizada", como su propio nombre indica ("volver a utilizar") se requiere que en su nueva ubicación tenga una función, una nueva utilización. Pero otra vez te has saltado lo importante, y citas de Fernández Pérez sólo la frase que te conviene, y no la anterior, que es la que resaltaba yo ayer: que "la lápida apareció junto a la presa", y luego fue cuando se colocó en el lavadero. ¿A ti qué te sugiere entonces la palabra "aparecer"? A ver si es que por ser más tú modelno que yo ahora significa otra cosa... aparecer. (Del lat. apparescĕre). 1. intr. Manifestarse, dejarse ver, por lo común, causando sorpresa, admiración u otro movimiento del ánimo. U. t. c. prnl. 2. intr. Dicho de una cosa que estaba perdida u oculta: Encontrarse, hallarse. U. menos c. prnl. 3. intr. Cobrar existencia o darse a conocer por primera vez. Salud.

  37. #37 A.M.Canto 12 de ene. 2006

    Definiciones copyright del DRAE, claro. Y resumiendo, dicho en términos metodológicos: Te toca a ti "la carga de la prueba", porque yo tengo la mía: Fernández Pérez, 1832. Eres tú el que tiene que probar que la lápida a Proserpina realmente no apareció (se halló, se encontró por primera vez) junto a la presa, sino en Mérida u otro lugar, siendo transportada hasta allí para su reutilización. Si no puedes probar esto último, tendrás que admitir en buena ley que debe prevalecer lo que por el momento tiene prueba, porque contamos con un testigo fiable que lo certifica. Y, junto a todo lo más arriba dicho, eso va más bien en favor de que la presa existía ya. Saludos.

  38. #38 Feijoo 12 de ene. 2006

    Bueno, esto se va pareciendo cada vez más a un culebrón. Alicia expone: “1) Decir "que estaba en el cortijo", justamente porque puede ser en cualquier parte de la finca, no es tan preciso como decir "que estaba en el lavadero", que es justamente donde estaba "colocada". Siendo precisos, no estaba colocada como dices en el lavadero (que como su propio nombre indica es donde se lava la lana), sino que estaba en el apartadero, que según el DRAE es la “Pieza u oficina donde se apartan o separan las cuatro suertes de lana que hay en cada vellón.” Siendo precisos, donde estaba colocada es en un poste, que forma parte de un arco, que forma parte de un cobertizo, que forma parte de un apartadero, que forma parte del ala de un patio, que forma parte de un lavadero de lanas, que forma parte de un cortijo del siglo XVIII y que aún está situado junto a la presa. Supongo que aún se puede ser más exacto, pero esa precisión o imprecisión era irrelevante, ya que no estábamos discutiendo en qué lugar exacto del cortijo se encontró la inscripción, si no si estaba reutilizada o no. Estábamos analizando si la inscripción se hizo para estar situada originalmente (en época romana) en la zona de la presa de Proserpina. Es posible que me equivoque, pero a mi lo que me parece es que esto viene por que no sabías que el lavadero formaba parte de un cortijo y lo que has hecho es una maniobra diversiva para que no se note. Eso parece deducirse del comentario del 10/01/2006 10:46:08, donde dices: “Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca"). Vamos, que no he ido en contra de ningún testigo, ya que el lavadero está en un cortijo. En mi opinión en este tema estamos mareando la perdiz y resulta agotador. Ayer pones: “2) Y para poder decir que una pieza está "reutilizada", como su propio nombre indica ("volver a utilizar") se requiere que en su nueva ubicación tenga una función, una nueva utilización.” ¿y estar en un poste de un lavadero de lanas del s. XVIII no es una nueva utilización? ¿no es una nueva función? ¿no es una nueva localización? ¿no es una reutilización? Del texto de Fernández y Pérez tenemos una afirmación ambigua y una segura. La frase ambigua dice: “... y los romanos la titulaban el lago de Proserpina (*), según manifiesta una inscripción que existe en una lápida de mármol que se encontró en aquel sitio, y está colocada en un poste de los arcos...” (*) Fernández y Pérez leyó mal la inscripción y pensó que el lago se llamaba así. Cobró fama el nombre y hasta ahora. Antes se llamaba la Albuhera de Carija (Albuhera, es árabe, para el que no lo sepa). Es ambiguo lo de “se encontró”, pues se puede entender que: 1º) la lápida se encontró en el lago (¿sumergida?) 2º) Se refiere a que se encontró en aquel sitio (léase zona), y está colocada en un poste de los arcos....(aposición explicativa a dónde se encontró). Entonces es posible que el lugar donde se halló fuera justamente en el lavadero. Como intento explicar, para probar algo hay que basarse en datos seguros, y no sabemos si se encontró allí o aquí. Lo que sí sabemos seguro es su segunda frase, ya harto repetida, siendo precisos (que luego pasa lo que pasa): “...está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca", es decir, lo que sabemos seguro es que la inscripción estaba reutilizada en un cortijo del XVIII. (utilizada 1º en su localización original, el santuario, y re-utilizada 2º en el “cubertizo”). Y mira que me gusta discutir, como prueba está el que siga haciéndolo aunque piense que ver allí (mediante una inscripción reutilizada en un cortijo) un santuario, una lavandería y una presa es, más que ciencia, videncia. Definitivamente, nos merecemos las cañas del Antillano.

  39. #39 Feijoo 12 de ene. 2006

    Estimado Antonio, muy interesante lo que dice de las murallas, aunque en mi opinión resulta aventurado lanzarse al trapo empezando como empieza “Sin ánimo de enmendarle la plana a los arqueólogos emeritenses --cuyas argumentaciones aún no conozco--”. Hay razones poderosas y es mejor conocerlas antes de empantanarse en un tema (recuerde que en este foro de pantanos sabemos un rato). Aunque algo domino la cuestión, es mejor que lo discuta usted con los que han publicado sobre ello. De todas formas, si se apunta al Antillano, siempre podemos hablar un rato.

  40. #40 A.M.Canto 12 de ene. 2006

    Santiago, ya para concluir: "Toy agotá", te concedo pulpo como animal de compañía; tú y yo nos vamos directamente al Antillano, y nos llevamos al espíritu del pobre Fernández Pérez, que no sabía bien lo que escribió, ni lo que significa de verdad que algo "aparezca". Y por ambiguo, le ponemos el tapón ése que deambulaba por ahí sin parentesco cierto... No sé tú, pero yo esta vez voy a pasar de las ancas de rana: me van a recordar alguna presa romana, visigoda o vaya Ud. a saber de qué época ;-)

  41. #41 Alfonsohispania 12 de ene. 2006

    Señor Feijoo, Precisamente por que no conozco los argumentos de los arqueologos emeritenses es porque no quiero enmendarles la plana o lo que es igual afirmar que estén equivocados. Desde luego habría que leer sus artículos y/o libros para poder expresar una opinión totalmente fundamentada. No obstante, a lo largo de mis muchos viajes me he encontrado más de uno y más de dos arqueólogos que sabían poco o apenas nada del mundo de la fortificación como discìplina más allá de la cronología de la obra en cuestión. Uno puede, por poner un simple ejemplo, saber mucho de estratigrafía y desconocer los principios básicos de la técnica de fortificación romana o los aspectos arquitectónicos profundos de esta civilización. Yo, que soy ingeniero aparte de estudioso del fenómeno de la fortificación, suelo profundizar al máximo en los aspectos arquitectónicos de las obras que visito, pudiendo entender por tanto conceptos que a una persona de formación netamente humanistica pueden escapársele sin una guía o instructor adecuado. Las fortalezas son siempre realizaciones muy caras de acometer por lo que su promotor o promotores suelen ajustar sus recursos por un lado a la magnitud del "tesoro" a proteger y por otro a la intensidad de la agresión potencialmente esperable. Desde luego una ciudad como Mérida, capital de la diocesis hispánica, podía esperar una agresión de la misma magnitud que el volumen de riqueza que poseía: muy alta. Dicho esto, es muy improbable por no decir imposible desde el punto de vista de los prinicipios generales de la fortificación que la ciudad hubiera sobrevivido en los siglos bajoimperiales con la débil cerca augustea como única defensa. A fe que los argumentos arqueológicos que parece ser existen a favor de la facturea visigoda de la muralla de mérida han de ser decididamente avasalladores para negar lo que es desde los puntos de vista material, técnico, morfolófico y castellológico una muralla bajoimperial sin ningún género de dudas. Saludos. PD: perdón por mi ignorancia, ¿pero qué eso del antillano? alfonso

  42. #42 jugimo 12 de ene. 2006

    Alicia, Alfonso, Santiago, a la primera ronda os invito yo, en el Antillano o donde queráis, pero amigos no os peleéis por fa… y por tan poca cosa ;-) Hoy he releído el trabajo de Santi y compruebo que las cotas de las dos tomas de agua en la Presa de Proserpina son de 236 m. de altitud en una y de 235 m. de altitud en la otra, mientras que la cota media del acueducto de Los Milagros es de 226 m. de altitud (227 m. en la zona del Calvario, donde se encontraría un "castellum aquae"). Es impresionante que entre las tomas de la presa y la parte más alta de la ciudad haya solo una diferencia de cotas de 10 m. con un recorrido del agua de 5,5 Km. Alfonso, tu que eres ingeniero, calcula la pendiente...parece mentira que sin teodolitos se hicieran estas obras hidráulicas. Un abrazo para todos.

  43. #43 jugimo 12 de ene. 2006

    Perdón, he confundido la cota del acueducto que no es de 226 m. sino de 232 m. Más dificil todavía, pero el agua sí podría llegar desde la presa con una pendiente mínima.

  44. #44 Feijoo 12 de ene. 2006

    Estimado Alfonso, aprovechando un descuido de mi pareja, que tomará represalias si descubre que he estado enganchado aquí media tarde, respondo escuetamente pues no puedo resistir la tentación, ya que el tema de las fortalezas me apasiona y veo que usted, a pesar de ser ingeniero (es broma), lo domina: 1º El Antillano es un bar de Mérida donde ponen unas raciones muy buenas, y donde en cuanto Alicia pueda, ya que es la que vive más lejos, pensamos tomarnos amistosamente unas cervezas, vinos o lo que sea. Juan Gil, también ingeniero como usted, amigo y persona básica en la discusión de las presas, también se apunta al tapeo. 2º La primera muralla no era débil, es de puro hormigón romano y dioritas de la zona , con tres metros de anchura (el doble más o menos, como sabrá, que la norma general de los castillos medievales peninsulares). Es contra la que se estrellaron los zapadores de Muza después de minar el refuerzo del que hablamos, y no contra el relleno de éste último, que no es de caementicium, sino también de sillares romanos reutilizados, piezas menos vistosas que el paramento, molduras decoradas, y mucho ripio todo ello colocado con menos esmero (lógico al ser el relleno). La primera muralla es casi inmune a la zapa bajo cimientos, ya que se asienta sistemáticamente sobre las diorítas del subsuelo, muy muy duras, y además tenía un potente foso en las partes más accesibles que, a su vez y como todos, funcionaba como contramina. Tenía torres, semicirculares, con un diámetro cercano a los cuatro metros (hay una visible tras el anfiteatro) y en época bajoimperial (esas sí) se reforzó con torres de mampostería cuadradas (hay una visible en Morería). La puerta de doble arco del puente, la que sale en las monedas, es augustea, coetánea seguro esta primera muralla de la que estoy hablando. Es fácil de demostrar si quedamos cuando visite Mérida (preferiblemente antes de ir al Antillano). 3º Desde el punto de vista morfológico, el refuerzo no está hecho de sillares realizados ex profeso, sino que todos son reutilizados. Está hecha con el desmonte de las áreas funerarias romanas paganas, de aquellos edificios que ya no estaban en uso y quemando toneladas de mármol para hacer cal. Seguro, si se fija de nuevo no hay duda. Todos sabemos que los romanos utilizaban un formato muy característico y similar en tamaño a lo largo de su historia, por eso a la hora de reutilizarlos quedan tan bien (en Sta Lucía del Trampal s. [VII-IX] se utiliza muchísimo mampuesto, y por ello no tiene nada que ver, y es mínimo dos siglos posterior a esta muralla). 4º Desde el punto de vista técnico, tenga usted en cuenta que en el siglo V la tradición constructiva romana seguramente estaba plenamente vigente, de echo, los promotores de la muralla fueron los visigodos pero ¿era el ingeniero un romano? Mejor verlo in situ. Salud. Pd. Tranquilo jujimo, que yo estoy deseando quedar con Alicia. Intercambiar ideas es una de las salsas de la vida.

  45. #45 Feijoo 12 de ene. 2006

    jujimo, las dos tomas de la primera etapa de la presa están a 228, a las que te refieres ahora pertenecen a las ampliaciones en altura de la presa. La de 232,02 además está datada en 1577. Jamás pudieron surtir al acueducto que está a 231,38. Mira la figura 12.

  46. #46 Alfonsohispania 14 de ene. 2006

    Muy, muy interesantes sus argumentos. Si el relleno de la cerca de sillería no es de caementicium la cosa cambia. Tenía entendido que era así, la verdad, pero ahora que lo dice no recuerdo haberlo visto... Desde luego los visigodos --o el ingeniero hispanorromano que acometiera la obra-- pudo haber realizado la muralla externa acumulando bloques (o restos de molduras, etc). Eso no requeriría ciertamente un gran despliegue de técnica ni --lo que es más importante-- de recursos económicos más allá del material disponible en las áreas funerarias romanas (las paganas, claro) o los edificios abandonados que no serían pocos a finales del siglo V. Me encantaría que me mostrara in situ lo de la puerta de doble arco y todo lo demás que afirma es fácil de demostrar. Y no digo que no le crea sino todo lo contrario: estoy deseando conocer todos esos detalles que ignoro. Tres metros de espesor no es ningún record para una muralla romana pero podría ser operativo si las almenas no son demasiado anchas. Lo cierto es que el fragmento que se observa en el interior de la alcazaba parece más delgado. Si estaba torreada desde luego se incrementa mucho su capacidad defensiva. Con todo, me sigue pareciendo una cerca algo "flojita" para una ciudad como Emérita, pero ya no parece tan inverosimil el asunto pues sino se podían horadar los cimientos con una zapa --desde luego los ingenieros militares romanos escogieron habilmente el emplazamiento de la muralla: sobre roca, como debe ser-- no era necesaria una obra excesivamente aparatosa, máxime considerando que los asaltantes "bárbaros" no debían caracterizarse por su habilidad en la construcción de maquinaria de asedio. Por cierto, yo también me apunto a lo del Antillano. Conozco personalmente a Juan Gil desde hace un año y medio y me parece una oportunidad inmejorable para volver a verlo y conocerle a usted y a la doctora Canto.

  47. Hay 46 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba