Autor: A.M.Canto
sábado, 02 de junio de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: A.M.Canto
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TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

A raíz del planteamiento (en un foro vigente, muy animado, sobre personajes y símbolos de la Navidad) de la inexistencia de pruebas históricas sobre la existencia real de Jesus de Nazareth, en este artículo se presentan reunidas y comentadas de forma que intenta ser imparcial y objetiva más de una decena de textos que sí la prueban, con la particularidad de que son sólo las de origen no cristiano (romanas, judías y no judías) y por tanto no objetables desde el punto de vista de las puras creencias.

En un foro de preguntas (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6286) está vigente ahora mismo un animado debate sobre el origen y significado de algunos elementos presentes en los relatos del nacimiento de Jesús de Nazareth, como los Reyes Magos, su condición y raza, el simbolismo de los regalos de oro, incienso y mirra, etc. Como parece siempre inevitable, a lo largo de la discusión se ha ido derivando a veces hacia las creencias y las incredulidades, y algunos intervinientes han planteado las clásicas dudas acerca de la existencia histórica de Cristo, un tema recurrente en los debates de este tipo, o bien afirmado la falta de pruebas históricas sobre Él. He pensado, dada además la oportunidad de las fechas que se avecinan, que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores, aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos, dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré aparte. Me limitaré, pues, como siempre creo que es lo más eficaz, a relacionar los testimonios antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, pero sólo los romanos, judíos y no judíos, que por tanto no parecen objetables desde el punto de vista de las puras creencias. Siento no poder ponerme a traducir los que están en latín o inglés, pero he puesto en mayúsculas la/s palabra/s fundamental/es, salvo cuando el total de la cita habla de Jesús. De todos modos, creo que de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven (en su epistolario a Trajano) se pueden encontrar en red traducciones al inglés o francés. Pongo los autores por su tipo y orden cronológico, pero bien entendido que los tiempos que historian (se supone que documentándose con fuentes de época) son siempre más antiguos. A) TEXTOS PAGANOS/ROMANOS Y NO JUDÍOS 1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón) Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque... que traduzco: "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.” 2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de diversos actos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit... "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...” 3) Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.) (consultando a Trajano si ha obrado bien con respecto a los cristianos) C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. [Hi] quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. "(Carta de) Cayo Plinio al Emperador Trajano: Me he impuesto como una costumbre, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [por ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que a tal fin yo había ordenado traer allí, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…" 4) Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego): "Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos." (todo el párrafo). 5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios): ¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...” B) TEXTOS JUDÍOS 6) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1): “…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, THESE HAVE BEEN MOST AUTHORITATIVELY SET FORTH BY HIS DISCIPLES AND APOSTLES BEFORE US. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. “ Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo Africanus, en su libro perdido de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús. 7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio) Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico: a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy". Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería: "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY". Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice: "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas." Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados". 8) El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje. Pongo sólo dos ejemplos: a) "EN LA VÍSPERA DE LA FIESTA DE LA PASCUA SE COLGÓ A JESÚS. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a) b) "JESÚS, EL GALILEO, SUSCITÓ UNA SECTA IMPÍA Y ENEMIGA DE LA LEY. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II). 9) Otros. En este sitio http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm se mencionan algunos testimonios más, como unos papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi, que para mí son nuevos, y en el cap. II se hace una interesante revisión historiográfica del problema de los Evangelios, bien entendido que es un documento sintético típicamente de Red, pero de ésos que parecen ofrecer garantías, entre otras cosas por las abundantes citas bibliográficas. C) FUENTES EPIGRÁFICAS: LA INSCRIPCIÓN DE PILATO, SEGURA, Y LA RECIENTE URNA DE SANTIAGO, DUDOSA 10) La inscripción de Poncio Pilato (figs. 1 y 2). En la página http://www.bible-history.com/empires/pilate.html se puede ver una foto (aunque no muy buena) de la inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de Judea, Caesarea Maritima o Palaestina, recordando la dedicación de la restauración del Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias epigráficas y el texto restituído hasta ahora son: [- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / [ref]e[cit] (AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE 1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681.) En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle algunos de los trabajos dedicados a este importante epígrafe histórico: http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm 11) ¿La urna de Santiago, el hermano de Jesús? (figs. 3 y 4) A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna, en manos de un coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos hemos seguido. Copio el comienzo del resumen de cómo estaban las cosas el año pasado, de: http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, donde se da también la transcripción de su texto: “La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José, hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus manos, éste podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús...” La urna sería del año 62/63 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus pasajes (véase arriba bajo el nº 7b). No he visto la urna personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la referencia a un hermano (lo normal es sólo mencionar al padre), que no debe descartarse que sea auténtica. En este caso hay que esperar a mejores estudios sobre su pátina y otros detalles que nos sacarán de dudas. El mejor artículo en Red que conozco sobre el polémico osuario de Jacob/Santiago es de un profesor polaco de la Universidad de Cracovia, que resume muy bien el estudio arqueológico y epigráfico y las oPiniones de unos y otros, actualizado a marzo de 2003. Son 27 páginas aunque, desafortunadamente, están en inglés: http://www.bibleinterp.com/articles/Preliminary_discussion.htm Véase también, con fotos e historia del hallazgo: http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm Otros, a favor: http://www.mercola.com/2002/nov/6/brother_of_jesus.htm (con foto, no muy buena), o http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html Y en contra: http://www.rferl.org/features/2002/10/23102002155823.asp Debate académico de la SBL con audio: http://www.sbl-site2.org/Congresses/AM/2003/AMAudio.php3 Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales. http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html - - - - - - Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories." esto es: “Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un ‘mito de Cristo’, pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del “mito de Cristo”. (F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm) Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba quedan escritos, objetiva e imparcialmente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que Bruce concluye. Ya que, al revés de lo que aquí acabamos de ver, no hay un solo texto histórico, ni de época ni de la Antigüedad en general, donde se afirme que la figura histórica de Jesús de Nazareth, o el Cristo, nunca existió, o que fuera un invento de algunos judíos. Una circunstancia que sin duda los detractores del cristianismo, empezando por los romanos y terminando por los judíos de la época, nunca hubieran dejado escapar. La 2ª edición de la «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», publicada en 2001 por la Oxford University Press, dice que actualmente hay 2.000 millones de cristianos en el planeta, y que en 2050 serán 3.000 millones, con un crecimiento sostenido del 33-34%. Sumemos los cristianos que vivieron desde el 30-33 d.C. hasta el 2000. De tal forma que la existencia de Jesús de Nazareth se podría probar sólo por los efectos duraderos y planetarios de algo que ocurrió en Palestina durante el gobierno de Tiberio. Es como el viento: carece de una existencia física visible o tangible pero, aunque sólo fuera por sus efectos, nadie podría dudar de él. © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 8-12-2005. Adaptado y ampliado de un debate en 2004, en Terraeantiqvae. De los demás autores y websites según sus citas. Ampliado el 5-1-2006. // Con fecha 2-6-2007 añado las traducciones (propias) de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven, que habían sido solicitadas por algunos usuarios y realmente faltaban. --------------- UNA CURIOSA NOVEDAD (5-1-2006) Con permiso del amigo J.L. Santos, de terraeantiqvae, transcribo esta noticia de 3 de enero, que recoge hoy mismo. Se trata, en esencia, de que la Justicia italiana ha terminado admitiendo a trámite la querella de un periodista italiano contra el párroco de San Bonaventura de Bagnoregio, de la diócesis de Viterbo. Éste había criticado en una hoja parroquial el libro del periodista La favola de Cristo, donde intenta demostrar que Jesucristo nunca existió. El párroco deberá ahora demostrar que sí existió. Será un juicio realmente curioso. El periodista, L. Cascioli, mantiene un sitio web donde se puede encontrar toda la información al respecto, evidentemente desde su punto de vista: http://www.luigicascioli.it/home_spa.php . Del del párroco, Fr. Enrico Righi, sólo conozco de momento esto: http://www.luigicascioli.it/lettera1_ita.php .......... LA EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS SERÁ DEBATIDA ANTE LA JUSTICIA La pregunta, más comúnmente planteada en cursos de historia o teología, será debatida este mes en un tribunal en Italia. Un juez en la localidad de Viterbo, al norte de Roma, ordenó a un sacerdote comparecer para probar la existencia histórica de Jesucristo, según informa la prensa británica. El caso contra el padre Enrico Righi fue planteado por Luigi Cascioli, ex estudiante de sacerdocio y agrónomo jubilado, descrito por la prensa como un "ateo militante". Cascioli, autor de un libro titulado "La Fábula de Cristo", acusa a la iglesia del delito de "sustitución de persona" y asegura que la figura de Jesús fue construida a partir de un cierto Juan de Gamala, un judío que se opuso a la ocupación romana en el siglo I en Palestina. También señala que la iglesia es culpable del crimen de "abusar de la creencia popular" inculcando como hechos reales aquéllos que "no son otra cosa que inventos". La disputa surgió cuando el padre Righi denunció en una publicación de su parroquia los argumentos de Cascioli, quien decidió presentar una demanda ante la justicia. Un magistrado rechazó inicialmente ocuparse del caso, pero Cascioli apeló y un tribunal superior decidió que el caso era admisible. "Irrefutable" Según el padre Righi, innumerables textos tanto religiosos como seculares dan testimonio de la existencia de Jesús. "Si Cascioli no ve el sol en el cielo al mediodía no puede demandarme porque yo sí lo veo y él no", señala el sacerdote. Cascioli insiste, por su parte, en que los mismos evangelios están llenos de inconsistencias, y afirma que retirará su demanda si el padre Righi "prueba en forma irrefutable que existió Jesucristo". Para el padre Aurelio Fernández, catedrático de teología de la Universidad de Burgos, los argumentos de Cascioli "no tienen ningún sentido". "Los historiadores del tiempo posterior a Jesús, del siglo I -Tácito, Suetonio y el príncipe de Bitinia- los tres historiadores hablan de Jesucristo. Tenemos después los testimonios del historiador Flavio Josefo, un judío, que es el que da noticia de Jesucristo", dijo el padre Fernández a BBC Mundo. "Más importantes todavía son los testimonios de San Pablo. La primera carta a los Tesalonicenses se escribió en el invierno del 55 y en ese tiempo tenemos ya un cristianismo vivido", agregó. El caso planteado por Cascioli no debería haber llegado a tribunales, según el padre Fernández: "Yo no soy jurista, pero visto desde fuera me parece un disparate que se admita ante la Justicia un tema histórico". "Así también yo podría denunciar que los libros de Aristóteles no son autenticos, y si un filosofo me denuncia a mí, ¿un juez va a aceptar esa causa? Es un problema científico, no es un problema de derechos", le dijo el padre Fernández a BBC Mundo. "Imagen deformada" Para el periodista Juan Arias, ex-corresponsal del diario El País en el Vaticano, la discusión sobre la historicidad de Jesús está superada, ya que "ningún intelectual o historiador serio hoy en día pone en duda la existencia de Jesús". ¿Engañados? Cascioli acusa a la iglesia de "abusar de la creencia popular". Sin embargo, el periodista, autor del libro "Jesús, ese gran desconocido", sostiene que sí es pertinente reexaminar la figura de Jesúcristo. "Sí es cierto que el Jesús que presentan muchas iglesias tiene muy poco que ver con el Jesús histórico, pero no porque hubo sustitución de personaje sino porque su imagen fue deformada y manipulada de modo que no tiene nada que ver con el Jesús original", le dijo Arias a BBC Mundo. Para el periodista, "hay que buscar la humanidad de Jesús, ese hombre que tuvo intuiciones como quizá ninguno sobre la idea de Dios como padre, de la solidaridad, de hacer una religión abierta para todos, sin jerarquías". Arias asegura también que "Jesús nunca demostró que quería fundar otra religión" y que "era un judío que quiso renovar el judaísmo para que no quedara reducido al ghetto de los judíos, sino que fuese una religión universal que pudiese abrazar al mundo entero". Pero sobre todo, según Arias, es importante recordar al Jesús que "aceptó a las mujeres, que eran la escoria de la sociedad, a los enfermos, a los endemoniados, a los no judíos, los gentiles, los paganos. Ésa fue la gran revolución social, era un agente social fuertísimo y por eso lo mataron". ¿Relevante? El debate planteado por Cascioli ante la justicia italiana podría ir mucho más allá de argumentos sobre datos históricos. Hablar de la existencia real de un hombre llamado Jesús implica para muchos debatir las raíces de su mensaje. Un mensaje totalmente relevante en este enero de 2006 para Arias y para el padre Fernández. Para el periodista, "el amor universal y el no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti, creo que es lo fundamental del mensaje cristiano". Para el padre Fernández, las enseñanzas "son tantas, pero me quedo con una, todo lo que hagáis con uno de estos mis hermanos más pequeños lo hacéis conmigo, quiere decir que todo lo que hagamos a los hombres lo hacemos a Cristo, yo subrayaría eso, es la grandeza de la persona humana". Fuentes: BBC Mundo, 3 de enero de 2006, en http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm a través de: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/010501-la-existencia-historica- de-jesus-sera-debatida-ante-la-justicia.php

Más informacióen en: http://www.elistas.net/lista/terraeantiqvae/archivo/indice/2406/msg/4872/


Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Claro que no es un "casus belli"...son solo palabras para razonar, no una guerra :-) Ademas el tema es interesante: son historicos los evangelios? son historia novelada? La iglesia dice que son "palabra de Dios", no historias humanas, ni biografias. Non han sido hechos simplemente para cuentar una historia, sino como testimoniancia religiosa...no? Es la iglesia misma que lo dice... Logico que la iglesia catolica (y otras) tiene que decir tb que los relatos son completamente historicos. En mi oPinion pasa lo mismo con otros textos religiosos. No se cuenta tb la historia de muchas otras personas en funcion religiosa? Buddha? Su historia es verdadera? Probablemente lo es parcialmente, como lo es la historia de Jesus. Muhammad? Idem. Zarathushtra (Zoroaster)? Idem. Y todos los demas que no conocemos, por qué sus historias (y tb sus nombres) se perdieron en la noche de los tiempos (como se dice en italiano). Son historias verdaderas en parte: pero la funcion de los textos no es biografica. Alicia: tu tratas a la biografia de Jesus como si fuera la historia de un emperador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes. Los motivos a la base de lo que se cuenta son diferentes. Los relatos historicos de la vida de un emperador estan hechos en mayoria para exaltar un imperador vivente o sus descendientes. El motivo que guia a la persona que escribe es completamente terrenal. En el caso de Jesus no es asì. El motivo es completamente religioso. Decir "Hijo de Dios" en un libro, cuando se refiera a Jesus, no es lo mismo que decirlo a un emperador cualquier. Y, por lo que concerne a Barabbas: Es verdad que en una de las tantas ediciones latinas està escricho: Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”, 19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem. Si lees atentamente, dice solo que fue arestado en ocasion de una sedicion y de un homicidio, no que el cometiò al homicidio mismo: Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima oPinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos: Marcos 15, 6: Per diem autem festum dimittere solebat illis unum ex vinctis, quem peterent. 7 Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium. FECERANT ES PLURAL: Marcos no dice que fue Barabbas especificamente a hacer el homicidio. Y pues: era un ladron, como dice Juan, o era un participante a una sedicion donde fue comiso un homicidio? Uno no excluye al otro...pero, pero... cual fue la acusacion? Perdona, pero el proceso es siempre tal: una acusacion no es otra. Y la pena siempre fue diferente. Tu conoces muchos ejemplos historicos de "sediciosos homicidas" indultados, graciados, por la justicia romana? Un ladron, pudia ser indultado...un sedicioso indultado habria sido todavia peligroso para Roma. Pero: la pena de la cruz era para los sediciosos. Te acuerdas de Espartaco y sus amigos? Los ladros en Palestina, se lapidaban. Lo hacia la justicia judia. A los Romanos, no interesaba. Se ve en muchas partes del Evangelio que los judios tenian todavia el poder de ejecutar a muerte. El caso de la adultera es el mas eclatante. Por consecuencia: la historieta que la justicia judia no pudia ejecutar a muerte es una justificacion a posteriori, no realistica, ni real. No tiene Pinta de verdad, sino de falso. Y si todos los Evangelios son palabra de Dios, como es que Dios no sepa cual fuese la precisa acusacion? Y por qué Dios nos dice cosas diferentes? Pero si lees la version griega encuentras "lestes", que pudria traducirse "bandido", pero tb "terrorista/partisano/guerrigliero". En la segunda guerra mundial, los alemanes llamaban "banditi" a los guerrilleros antinazistas italianos. Otra cosa: cuando Jesus afirma (segun Pablo) "Verum est iudicium meum, quia Filius Dei sum", como lo habria dicho en su lengua? No habria podido usar la forma aramea "Bar Abba"? Por qué no? Y cuando lo decian sus discipulos? Piensa a lo que se lee en Juan: 27 Ait illi: “ Utique, Domine; ego credidi quia tu es Christus Filius Dei, qui in mundum venisti ” Christus Filius Dei, en arameo no podria ser "Matsiah Bar Abba"? Por qué no? Hay ejemplos precristianos judaicos de utilizacion de "Abba" como Dios. La iglesia catolica no lo nega y nunca lo negò. "El", "Adonai" y "Abba" son equivalentes a Dios en la tradicion rabinica. No hay tantos ejemplos por la utilizacion de Abba como se encuentra en las frases de Jesus, pero hay unos pocos ejemplos rabinicos anteriores: Jesus se pone al hilo de estos y la iglesia catolica no lo nega. No veo el problema. Yo comprendo bien lo que dices que "bar Abba" no puede ser "hijo de padre", sin nominar al padre...pero no te das cuenta que, en el caso especifico, se habla "del Padre" (otra vez no se utilizaban las maiusculas) ...el de allende cielos :-) En italiano: l' inquilino del piano superiore :-))) Si puede hablarse de Jesus como "Matsiah Bar Abba" y en el proceso romano de los evangelios encuentramos dos Yeshua , a ti no te extrana? No son dos Giorgio cualquieres... Uno es "Bar Abba" por qué los otros lo llaman asì, como predicador religioso... Otro es "Bar Abba" como hijo de Leon? Anda, que coincidencia ... AHORA VOY LEERME http://pages.ca.inter.net/~oblio/jhcjp.htm

  2. #2 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Giorgiodieffe (Hoy, a las 01:37): Rogaría que leyeras bien los mensajes. Me dices cosas que no he dicho, o que ya he dicho: 1) "Tú tratas la biografía de Jesús como si fuera la de un emperador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes..." Hombre, ¡hasta ahí puedo llegar apreciando diferencias! Pero precisamente lo que dije (Ayer, a las 23:14) es que, siendo biografías, no tienen nada que ver. 2) "...son solo palabras para razonar, no una guerra :-)". Pues creo que eso mismo dije, en el mismo mensaje: "...no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro..." (aparte de que, perdón, pero un 'casus belli' no es la 'bellum' misma). 3) "Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima oPinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos:" En ningún momento he dicho que "no me guste la versión griega", ni tampoco que "me guste más la latina", sino todo lo contrario: (Ayer a las 19:51): "...aunque siento [o sea: lamento] no tener a mano alguna versión de la Septuaginta, para ver qué palabra usa en griego..." 4) Y ahora, como acabo de encontrar afortunadamente una buena versión griega en red, vamos a ver cómo, en efecto, para Lucas (que es el evangelista en el que te apoyas), y en griego, Barrabás sí era un ladrón y un asesino, o al menos un homicida. Voy a poner juntas la versión latina y la griega: Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem. 23:19 ostis hn dia stasin tina genomenhn en th polei kai fonon blhzeis en th fulake Dià es una preposición de genitivo y acusativo. Aquí está en acusativo y, como hay un”kaì” (esto es, un “y”), el “dià” rige a los dos acusativos que le siguen, esto es, para tina genomenhn en th polei “cierta sedición producida en la ciudad” y para fónon “un asesinato”. De donde se deduce que estaba encarcelado, pues, por ambos motivos: sedicioso y asesino. Esto es exactamente lo que dice el texto latino, y también lo que decía la traducción en español que había puesto ayer: (02:34). Y, como ves, lo dice el texto latino: "propter seditionem y (propter) homicidium" y lo dice el griego: "dià stasin... kaì (dià) fónon". Y conste que es el evangelista que tú mismo elegiste... Saludos.

  3. #3 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Otra cosa, Alicia. En el mensaje de 23,14 escribiste: "Dadas sus características, lejanas de las habituales biografías, casi todo lo relatado está muy marcado de religión y espiritualidad, lógicamente, pero no dejan de ser una biografía, no los veo como una cuestión de fe". Yo al contrario, queria decir que, en mi oPinion, la religion ha modificado la biografia de Jesus, haciendola deventar un otro genero literario. Si piensas a la atencion que los evangelistan demonstran por la profecias precedentes de todos los profetas judios precedentes, para demonstrar que la vida de Jesus fue ya profetizada y que fue un cumplirse de estas profecias anteriores, puedes comprender que el genero literario no es aquel "meramente" biografico.

  4. #4 lucusaugusti 11 de dic. 2005

    Los textos favorables (¿¿) sobre la vida de Jesús relacionados en el artículo son de procedencia romana en su mayoría. A Josefo se le puede incluir entre ellos pues su texto está a “sueldo” de Roma. Las menciones hebreas son “todas calumniosas” según parece. El Jesús que nos presentan es una creación romana muy posterior a su vida. Es la figura de Jesús heredera del Imperio romano, recoge en sus evangelios de manera sincrética referencias de las religiones del Mediterráneo y bajo la profesión de la fe. Si Jesús existió muy poco tiene que ver con la elección dogmática de los textos del Concilio de Nicea en el 325 por el milagro descrito en Libelus Syndicus. Los evangelios nos son textos históricos, su materia es la teología. La teología de una casta de poderosos. Existe un texto simple que describe a Jesús, al llamado Cristo. Es su tetragrama: Tetragrama de Arjo Y que pertenece a la tradición primordial muy anterior al nacimiento en Belén de Jesús. Significa “Principium” el Origen, el Logos. Nos han “vendido” que su presencia es la del Cristo. Es una usurpación de la simbología antigua greco-romana. Si solo una palabra, que aún hoy es utilizada en el vocabulario griego, puede ser tergiversada y corrompida, como símbolo del poder de una casta. Y significar lo contrario a su significado original. Que no podrán hacer con textos completos redactados desde la caverna de la manipulación. El verdadero Jesús es conocimiento, su símbolo es una letra alfa, letra primera del alfabeto y del saber. Frente a ello la casta del poder, la oligarquía, ha vendido la imagen del pez, símbolo de la sumisión y de la fe en el poderoso. Existe una completa manipulación de los símbolos de Jesús: El tetragrama “arjo” y la letra alfa. Textos Históricos sobre Jesús y manipulados a voluntad. Símbolos del conocimiento de un Maestro. Jesús y los primeros cristianos se identificaban con la letra alfa como un compás, por ser el instrumento de los maestros carPinteros. El predicaba el conocimiento, el progreso del hombre libre. Veamos la manipulación de un símbolo que en origen representa conocimiento, dice la curia de Roma: “Pez Ichthus Símbolo de Jesucristo "Ichthys" es pez en griego. Al mismo tiempo las letras de la palabra son las iniciales de las palabras: Iesous Christos Theou Yios Soter Ichthus: I = Iesous (Jesús); Ch = Christos (Cristo); Th = Theou (Dios); U=Uios (Hijo); S=Soter (Salvador) Significado: "Jesús, Cristo, Hijo de Dios, Salvador" El símbolo del pez y el críptico "Ichthus" fueron adoptados por los cristianos de la Iglesia Primitiva para representar a Jesucristo y manifestar su adhesión a la fe. Una profesión de fe Los cristianos, siendo minoría en un mundo pagano, tenían sus propios símbolos para identificarse y avivar su fe. En el pez (Ichthus), encontraban la profesión de fe, la razón por la que adoraban a Jesús y estaban dispuestos a morir. “ Debemos de elegir entre el Jesús de la letra alfa: conocimiento. O el Jesús del pez: profesión de fe. Sumisión al dictado.

  5. #5 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    He visto que hay otra etimologia de "sedicion", que me parece mejor que la precedente: De "sed" (nuestro "pero" aversativo, en el significado de "en contra") e "-itio" ("ida") 2005 Istituto di Filosofia Arturo Massolo Università di Urbino Isonomia "Impossibile confine Immaginazione e politica nel Leviatano" di Fabio Raimondi - Università di Padova http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/raimondi2005/raimondi2005.pdf "Sedizione è un termine chiaramente contrastivo, cioè coniato per negazione: sed-itio, cioè andare (itio = andata, deriva da eo) contro (sed, il nostro ma avversativo). Quindi è un termine più generico rispetto a civil war, ma può funzionare da suo sinonimo in quanto la separazione (sed) si dà sempre e solo rispetto a una comunità. Benveniste ha spiegato, infatti, che sé e sed derivano entrambi dalla radice *swe che significa «un legame di carattere sociale, di parentela o sentimentale, come il cameratismo, l’alleanza o l’amicizia»: da questa radice derivano «due gruppi concettuali. Da una parte *swe implica l’appartenenza a un gruppo di ‘suoi propri’, dall’altra specializza il ‘sé’ come individualità» che «è l’espressione di cui usa la persona per definirsi come individuo e per riferirsi a ‘se stesso’. Ma nello stesso tempo questa soggettività si enuncia come un’appartenenza [perché] pone all’origine un gruppo ristretto quasi rinchiuso su di sé». Il sé di ognuno, dunque, è il sé del gruppo al quale si appartiene e nel quale si svolge una funzione ben precisa, per cui è solo facendo (essendo?) parte di un gruppo che ci si può riferire a se stessi: l’individuo è l’in-divisibile (l’in-separabile) dal gruppo che lo definisce e che egli stesso costituisce attraverso la definizione del proprium di quel gruppo. Infatti, «tutto ciò che appartiene a *swe diventa *swos, lat. suus ‘suo’ […] e la proprietà stessa non si definisce se non all’interno del gruppo incluso nei limiti dello *swe […] che implica insieme distinzione da tutto il resto, ritorno a se stessi, sforzo per separarsi da tutto ciò che non è lo *swe e anche, all’interno del cerchio discriminante così creato, legame stretto con tutti quelli che ne fanno parte. Per questo abbiamo una duplice eredità, da una parte idiotes, l’essere sociale limitato a se stesso, dall’altra sodalis, il membro di una confraternita ristretta» (Benveniste 1969, tr. it. I, 255). Non c’è sé, perciò, senza sed: i due processi sono indisgiungibili. La sed-itio, dunque, sembra presentarsi come movimento primigenio, quasi arcaico, e non solo come volgare guerra civile, perché pare assomigliare a una dinamica rituale di opposizione alla natura. Come ogni iniziazione, essa consiste nel separarsi dal mondo terrestre attraverso una morte simbolica, che, costituendo l’elemento identitario, rappresenta una nuova nascita, attraverso la quale si acquista una nuova vita. L’iniziato, morto al mondo, si riveste di un’identità non più umana ricevuta dal contatto con un mondo altro (trascendente e eterno) e si trasfigura. Condotto a nuova vita può finalmente tornare, col suo manto celeste, al mondo terreno, con la speranza di colonizzarlo, ossia di trasferire in esso la sua nuova misura. Il ritorno diventa così il riversamento dell’eterno sul mondo, il viaggio di conquista del qui e ora da parte della trascendenza. La violenza simbolica iniziale e iniziatica ritorna sul mondo trasfigurata da violenza reale, autorizzata (cfr. M. Bloch 1992)". Esto conforta mi oPinion: la sedicion es un acto colectivo de una confradia de hombres con ideales comunes, compuesto por singulos comportamentos individuales.

  6. #6 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Bueno ahora està claro yo no creo a los milagros. No creo a piernas que crecen...ni menos si atestigadas ante un notario. Es claro que no puedes saberlo, simplemente por qué no vives aquì en Italia, pero, cuando el escribiò el libro en cuestion, en nuestra naccion se montò un caso. Especialmente en la television...que tiene un canal que es en mano a la derecha ultracatolica. Nos hicieron ver reconstrucciones...montones de palabras... asì que conozco la historia. No comparto simplemente las conclusiones del signor Messori, pero creo que el sea en buena fe. Simplemente, no creo que tenga un "telefono rojo" colegado al Cielo. Te decia de leerte http://www.cicap.org/articoli/at100006.htm El CICAP no es un grupo de cretinos, necios, ni de besugos. Es un grupo de cienciados. " E' nato nel 1989 per iniziativa di Piero Angela e di un gruppo di studiosi, tra cui Silvio Garattini, Margherita Hack, Giuliano Toraldo di Francia, Tullio Regge e Aldo Visalberghi, oggi Garanti scientifici del CICAP, e dei premi Nobel Daniel Bovet (oggi scomparso), Rita Levi Montalcini e Carlo Rubbia, da subito membri onorari del Comitato". Tres son los argumentos contrarios a la ipotesi de Messori: 1) por qué Dios habria hecho evidente un milagro solo en esta ocasion?? Por qué todos los otros milagros no estan ATESTIGADOS en actos publicos? 2) por qué la noticia del milagro absoludo no fue difundida por la Iglesia una sanctissima catolica y apostolica romana en el mundo entero (como se hizo para milagros minores???) 3) Si la iglesia romana tenia un tal "asso nella manica", como el milagro absoludo de la pierna, por qué no hizo un argumento absoludo y casi se olvidò de el? Siglos y siglos? Al contrario, este milagro no se menciona casi en los escritos apologeticos de los ultimos siglos. Puede ser que Roma sea solo mas "cauta" que muchos lectores de Messori. Tenemos tb que decir que fue construida una enorme iglesia en el lugar del milagro. Con gran beneficios para todos los que atestigaron legalmente el milagro mismo. ----------------- Por cuanto es concernente la interpretacion de los evangelios, tu haces una interpretacion literal. Yo no lo hago...al contrario, entento de hacer comparaciones ...por què los textos no estàn tan claros, como crees. Nunca he intentado de decir que la mia habria sido una traduccion literal . Pero, recuerda que Marcos 15, 6 dice: "Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium". Estamos frente a un plural, no a un singular: "fecerant". Eran muchos que hicieran la sedicion y el homicidio fue hecho durante la sedicion (in seditione). "fecerant homicidium". Conoces a Toni Negri? Por la justicia italiana es considerado uno del jefes de las Brigate Rosse. Y es acusado de homicidio. (perdona, pero no sé si en espanol se diga "acusado" o "convencido" de homicidio...como se decia en los siglos pasados en Italia...muchas veces vuestras palabras juridicas son mas viejas que las nuestras...en vuestro sistema, teneis todavia procuradores que se llaman "fiscales" como aquì en el siglo XVIII) No significa que fue el a matar materialmente. No es necesario. Por qué creo que Barabbas no fuese un delincuente comun? Solo por qué el estado romano no habria montado un proceso frente al pueblo si hubiese sido un simple ladron. Y pues para los ladrones normales funcionaba la justicia judia, no la romana. El furto y el homicidio estan en contra a ley divina...al pacto entre Dios y el pueblo judio. A los mandamentos que Dios diò en el monte a Mosés. Es simplemente un falso que no habia justicia judia y que los judios no ejecutaban a muerte. De eso tenemos muchas testimoniancias historicas. Y tb el evangelio muestra la adultera ejecutada con las piedras (esta no es una contradicion con la afirmacion que los judios no pudian ejecutar a muerte?). Todo esto sea dicho sin acrimonia. Las oPiniones personales derivan de la historia de cada persona. Pues lo sabes que si tu eres tauro, yo soy leon :-))))

  7. #7 Sucaro 12 de dic. 2005

    En cuanto a si Barrabás era sólo un ladrón o era un sedicioso y un asesino, hay que tener en cuenta que los romanos no iban por ahí crucificando a todo el mundo. La crucifixión era una forma de ejecución reservada a criminales "importantes". Recordemos el caso de Espartaco y los suyos. O sea, que si Pilato iba a crucificar a Barrabás y sus dos comPinches (a los que después crucificó junto a Jesús) era porque estos tres no eran unos vulgares ladrones. Por tres ladrones no iba Pilato a hacer trabajar tanto a sus legionarios. Además, está claro que las cruces estaban destinadas a estos tres, dada la rapidez para ejecutarlos, el día anterior a la Pascua. Seguramente, el romano pensaba ajusticiar a esos tres tras la Pascua, un buen escarmiento para los rebeldes judíos. Pero las cosas se le torcieron, y a pesar de que no veía crimen alguno en Jesús, tuvo que ejecutarlo. Respecto de lo de la túnica blanca de lino... Ya lo mencioné en otro foro: la túnica blanca de lino debía ser de lo más normal en esa época, y no por llevarla se puede considerar a Jesús un esenio. Enhorabuena, Dra. Canto. Una vez más, sus argumentos son contundentes. Estoy totalmente de acuerdo con usted.

  8. #8 Teshub 13 de dic. 2005

    Por supuesto que no es nada extraño que un judio niegue algo de Jesús, pero no he citado a Zias por eso sino por ser un experto en crucifixiones. Perdón si ha dado otra impresión, desde luego que en nada me identifico con sus oPiniones personales sobre Jesús. En cuanto a lo que no se leer, cito textualmente: "Tampoco he dicho que se aplicara a personalidades destacadas, solamente que no era una forma habitual de ejecución. se aplicaba a aquellos que no eran ciudadanos romanos y que cometían delitos de índole política. Precísamente se les crucificaba como escarnio y vergüenza, y también como escarmiento para los demás. Pero no se crucificaba a los ladrones. Porque entonces, la Via Apia hubiera estado llena de cruces permanentemente. Crucificar a Barrabás no significaba que éste fuera un gran peligro para Roma (como no lo era Jesús), pero sí significaba que era un criminal peligroso y un sedicioso, y por esto último iba a ser crucificado. recordemos que el cargo que se le pone a Jesús en la tablilla es el famoso INRI: Jeús de Nazareth, el Rey de los Judíos. O sea, un delito político. La anécdota de los gansos sagrados es muy clara: los perros, en quienes confiaban los romanos para avisarles de la llegada de enemigos, no ladraron. sí lo hicieron, en cambio, los gansos del templo de Juno, a quien, en agradecimiento, despues se llamó Moneta, que significa "avisadora". A los perros se les crucificó, simbólicamente, por traición, por no ladrar para avisar a los romanos de que llegaban los galos. es decir, simbólicamente, repito, por un delito político: la traición." Luego: - La crucifixión no era un forma habitual de ejecución y se aplicaba a delitos de índole política. No se crucificaba a ladrones. Sino la vía apia estaría llena de cruces - Barrabás era un criminal peligroso y sedicioso. Jesús fue crucificado por un delito político (aunque en la última respuesta barrabás ya ha bajado a la categoría de simple asesino...en esto ya estamos más de acuerdo) - A los perros se les crucificó por traición simbólicamente ¿O no es así? Creo que he contestado a todo esto y no he entendido mal nada. Ahora bien, la vía apia no era el lugar habitual de crucifixión, sino el campus tras la puerta Esquiliana; en Roma se crucificaba con bastante facilidad, pero era una pena reservada a esclavos (y a no ciudadanos romanos). Y ni esclavos ni perros podían cometer delito de traición. Es más, Sila decretó que, para poder castigar a un esclavo por perjurio (la pena para un romano era arrojarle por la roca Tarpeya), primero había que manumitirle, pues esa pena sólo se aplicaba a hombres libres...y un esclavo no podía cometer perjurio. Y por supuesto, los esclavos no podían cometer delitos políticos...de modo que por mucho daño que les hubiese causado Espartaco y los suyos, en ningún caso podía ser castigado ni muerto como un jefe enemigo vencido, y por eso fueron crucificados. Que la blasfemia en Roma era un delito grave...por supuesto, pero no podía cometerlo un esclavo, ya que era una cosa. ¿O los floreros blasfeman?. Por otra parte, aún no tengo claro si consideras que a barrabás, Jesús y los dos ajusticiados con él se les condenó por ladrones o por asesinos o por otro motivo. En el caso de Jesús está claro que no era por ninguno de ambos motivos, pero de los únicos que consta el porqué, es de los dos ladrones. Si Barrabás era ladrón, asesino o algo más, al no constar en los relatos el motivo de su crucifixión (pues fue liberado), es especular...pero que desde luego no era nadie relevante, eso es seguro, pues habría más referencias históricas a su persona. Respecto a que los gobernadores militares no actuaban caprichosamente en provincias como los nobles en sus casas...pues empecemos por recordar lo que se hizo con la familia de Viriato cuando era niño. O cómo Cicerón de jactaba de sólo haber robado 8 millones de sestercios cuando fue gobernador de Panonia. En cualquier caso, en las provincias asociadas del imperio se aplicaba el derecho romano siempre que estuviera envuelto en el asunto un ciudadano romano, o cuando el ordenamiento local aplicable declinase su jurisdicción. Como tu mismo has dicho, Herodes devolvió Jesús a Pilato(s), luego declinó su jurisdicción. Y si correspondía juzgar al gobernador romano (estuviese en funciones o no, tanto da), su único juicio posible era conforme al derecho romano. Y el derecho romano no admitía la decisión de Pilato(s) de condenar sin un juicio adecuadamente contradictorio y unas pruebas irrefutables, máxime cuando quienes denunciaban a Jesús ni tan siquiera eran ciudadanos romanos. Respecto al nombre de Pilato(s), tanto la Iglesia como los libros en español (y portugués) emplean indistintamente la grafía con o sin S. Cuando se habla en latín, se dice Pilatus, pero cuando se habla en español se puede emplear Pilatos o Pilato. Es una derivación atípica, pero no única. ¿O es que tu dices Argo en lugar de Argos (hijo de Zeus y Níobe y rey del Peloponeso)?...y ambas acepciones viene del latín Argus, su derivación debería ser Argo y no lo es en ese caso (existe un Argo, biznieto del anterior, pero con la misma grafía latina). Que sea más purista la acepción sin S, de acuerdo, pero que no es errónea la otra, también.

  9. #9 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó oPiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre oPiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  10. #10 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó oPiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre oPiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  11. #11 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó oPiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre oPiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace. En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma

  12. #12 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    CUIDADO, PERO, DICIENDO QUE LA CANTO TIENE TB RAZON A INTERPRETAR “BARABBAS” COMO SI FUERA EL PATRONIMICO “hijo de Leon” (con Abbas=Leon; nombre del padre) El problema es mas dificil de lo que yo mismo creìa. En el tiempo de Jesus, escribiendo normalmente, frecuentemente, se cortaban en « b » sea “bar” que “ben” …y a este punto casi me viene de llorar …por què significa que la lectura DE TODO LO QUE SE ENCUENTRA es mera suposicion. Por suerte, no siempre se cortò, asì conocemos el nombre de una misma persona definida a veces “…ben…” y otras veces “…bar…”. Ejemplo: el jefe de la insurrecion en contra de Roma, normalmente AHORA se entiende llamar como “Shimeon Bar-Kokhba”, que muchos traducen “Simon, el hijo de la Estrella”. Pero en algunos documentos antiguos lo encuentramos como “Shimeon b. Kosiba” (que pudria significar tanto “Simon el hijo de un hombre llamado Kosiba”, cuanto “Simon hijo de una aldea llamada Kosiba”). (cfr. http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/SCR/SBKP/SBKP.html) Ya...por qué habria sido demasiado facil si “ben/bar” hubiera significado solo “hijo en sentido genetico humano”... En realidad, sea “ben” que “bar” significan algo como “generado”, tb en el sentido de “nacido en el lugar de”. En frances se diria: “enfant du pays”. Ayayayay ...y, a este punto, ya pensé que tenia que comprarme una garrafa de gas y matarme :-) Asì, en absoludo pudia existir un hombre llamado “(Shimeon) bar/ben (Kosiba)”, pero habria podido entenderse tanto como “hijo natural de”, en sentido patronimico, que “originario de (un lugar determinado)”. Ademas es posible que Kosiba haya pasado a Kokhba, cuando, con la mitizacion del personaje, el devino “el hijo de la Estrella”: “hijo no en sentido natural, sino supernatural” (como querian las profecias). Yo creia que habria sido facil hacer la distincion para comprender si “bar” se referia a un patronimico o se referia a un sentido diferente...pero, en la oPinion de los especialistas parece que no sea asì facil. Solo en algunos casos lo es: por ejemplo fue hallada una tumba que dice : Ya‘akov b. Yohosef akhui Yeshua (“Santiago hijo de José hermano de Jesus”: algunos interpretaron la lapida como aquella del apostolo, pero no es seguro que sea verdad http://www.consapevolezza.it/notizie/ott-dic-2002/giacomo_fratello_gesu.asp) El caracter “b.”, en el caso especifico, ha sido interpretado como “bar” por qué “akhui” es arameo, asì que podria piensarse que la lapida haya sido escricha en lengua no sacerdotal (con “ben”) sino popular (con “bar”). Esto es seguramente un patronimico con “bar” (por qué Yohosef es seguramente un nombre propio de persona): asì, en el caso especifico la oPinion de la Canto es la mejor. Pero, en otros casos no se trataba de patronimicos (y aplicada a estos, la oPinion de la Canto no vale): 1) "Bar" podia utilizarse en arameo tambien cuando se tratase de nombres propios de persona (aquellos que se ponian antes de los patronimicos/matronimicos en la tierra de los Judios), pero no de patronimicos. Aquì, los ejemplos de la doctora hacen no foncionan: - "Bar-talmai" (de donde Bartolomeo/Bartholomew/Bartomé etc) es un nombre proprio y no tiene ningun significado patronimico: viene de "bar" = "hijo" (en sentido general) y "talmai" = "campesino". Es el equivalente arameo de mi nombre "Giorgio" que viene del griego "georgòs"= "campesino". "Bar-talmai" = "Hijo de campesino" significa "campesino" en el sentido de "generado por campesinos", no significa que su padre se llamara "Campesino" (lo pongo con c maiuscula para hacerlo comprender mejor a todos). Obieccion: como puede “hijo de campesino” significar solo “campesino”? Puede. En arameo, puede. Tambien “bar-enas” (trad. lit. : “hijo del hombre”) en arameo significa solo “hombre”, para nosotros. Lo dijo el mismo papa Juan Pablo II: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19870429it.html “3. Quando Gesù chiama se stesso «Figlio dell'uomo» usa un'espressione proveniente dalla tradizione canonica dell'Antico Testamento e presente anche negli apocrifi giudaici. Occorre però notare che l'espressione «Figlio dell'uomo» («ben-adam») era diventata nell'aramaico dei tempi di Gesù un'espressione indicante semplicemente «uomo» («bar-enas»)”. - Otro nombre: “Barnabas” = BAR-nuh-bus : "hijo de la profecia" Una situacion parecida pasa tb en la lengua judia donde: - “Benjamin” : BEN-jah-min : "hijo de la mano derecha" (que nadie se ria, por favor, que el argumento es serio) :-) Por cierto, hay muchos otros nombres propios arameos que empiezan en "bar-" pero no son patronimicos y a nuestro fin, no interesan. Lo que nos interesaba era ver si la doctora teniera razon en la cuestion principal. POR QUE’ LA CANTO DESEABA DEMONSTRAR QUE “BARABBAS” FUESE NECESARIAMENTE UN PATRONIMICO…Y TOMABA EJEMPLOS DE NOMBRES QUE NO LO ERAN, COMO LOS SUSODICHOS. Al contrario, los nombres que ella cita son propios de persona, exactamente como en castellano Jorge, Marcos, Antonio, etc. (Por cierto, todos los nombres propios tienen un significado suyo, antiguo y “reconditus”, generalmente no conocido por los hablantes). 2) “Bar” podia utilizarse tb en otros casos: - La misma fuente utilizada por la Canto, dice "Bar Mitzvah" literally means "son of the commandment.": entonce no es un patronimico y no nos interesa. - "Barjona" no puede ser un patronimico formado con los dos elementos "Bar-Jona", porqué, a su base, "Jona" no es un nombre propio en arameo (asì no puede ser el nombre del padre): Jona es solamente la interpretacion griega y latina de un nombre judio. Al contrario "Barjona" es muy facil de interpretar en arameo y significa en italiano "latitante" (un bandido que la justicia aùn no tomò): un sobrenombre. Si no fuese asì no se comprenderia por qué en la version griega del evangelio se utilize “bar” solo en esto caso preciso y en todos los otros se use “uios”… - “Bar-Kokhba”, muy probablemente, fue un sobrenombre (hijo de la Estrella) derivado de la mutaccion popular de un apellido patronimico “bar Kosiba/Koziva/Kozevah”. “It was likely changed to Bar-Kokhba during the revolt, as a reference to a verse in the Bible referring to the Messiah as a star (kokhav)”. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/Kokhba.html En conclusion y en mi humilde oPinion “BARABBAS” (como se lee en griego) NO ES UN PATRONIMICO En primer lugar, por qué la "s" es una adaptacion griega. En segundo lugar, por qué no hay testigos de la existencia de un nombre Abbàs antes de la convivencia entre judios y arabes (que si que lo tenian): Abbàs, en la oPinion de la Canto tendria que ser el nombre del padre del personaje. En tercer lugar, por qué "Bar Abbà", en la tradicion rabinica, significa "hijo del Padre (el que està en los Cielos)": y la iglesia catolica no lo pon en duda. Ni "Barabbas" pudria decirse nombre propio de persona (con significado “Hijo del leon” = en sentido de "hombre fuerte"), por qué los evangelios mismos nos hacen comprender que el nombre proprio del personaje en cuestion fue el mismo que Jesus: Yeshua. Entronces "Barabbàs" no puede ser que un "sobrenombre". La oPinion que lo sea es mas fuerte, si se piensa que en griego se dice: "Iesoun legomenon Barabban" “legomenon”... En ultimo, Alicia: que entran los Nabateos con los Judios??? Barabbas habria sido nabateo? Los Judios no hablaban arabe. Salud a todos

  13. #13 Régulo 23 de dic. 2005

    Lo primero que deseo expresar, es que tengo la sensación de que mi entrada en este concreto artículo ha sido como el de un elefante en una cristalería. He introducido en el debate muy centrado (quitando algunas excepciones) en temas históricos y filológicos, cuestiones tangenciales que quizá provoquen reticencias. Galete: por supuesto que hay ósmosis entre el cristianismo y Roma, pero no creo que se produjera con esa voluntad estratégica tan consciente y exacta como un mecanismo de relojería. Hoy día, los movimientos orientalistas no se van a Pamplona o a Cáceres, se instalan en N. York, Londres, S. Francisco, etc. desde donde mejor proyectarse y crecer. Y claro que se producen tb ósmosis entre ambas culturas. Me parece que todo el Mediterraneo estaba muy interrelacionado y una nueva religión,(que además era universalista y no discriminaba entre pueblo elegido y gentiles o ciudadanos y esclavos) lógicamente, aprovechaba el idioma del imperio y toda su infraestructura terrestre y marítima para expandirse. Pero el proceso fue largo y muy duro, auténticos años de plomo para los cristianos. Lo de "Ave Caesar Benito" me ha hecho reir de verdad, pero luego he pensado que prefiero un Caesar Benito que un Caesar Bush, o un Caesar Putin, o un Caesar Bin Laden, etc. A.M.Canto: Tu enfoque de la situación cubana es, a mi juicio, edulcorado e ingenuo. Desde el inicio de la Revolución, la Isla del Doctor Moreau, perdón, Dr.Castro, asfixió a la religión, no solo la católica, tb las iglesias protestantes. La persecución a religiosos fue enorme pero silenciosa, consiguiendo lo que querían: no crear mártires pero crear exiliados, para que no estorbasen y luego poder acusarles de haberse instalado cobarde y cómodamente en el exilio dorado de Miami. A partir de ahí, paradojas de la historia, el racional marxismo produjo la más impresionante expansión de irracionalidad africana primitiva, basada en los antiguos ritos de yorubas, locumís, mandingas etc. Hoy, el "pensamiento mágico" está tan extendido en la Isla, que es un factor de conformismo paralizante, un lastre para el progreso y cuando llegue la democracia, uno de los estigmas a desterrar más difíciles. Lo cierto es que hasta 1980, con la trasformación del bloque soviético, la religión no empezó a respirar, surgiendo tímidamente el Encuentro Eclesial Nacional Cubano, que luego, con la visita del Papa en 1998 recibió unas burbujas de oxígeno. Que yo sepa, tan solo se publica una revista religiosa, Vitral, en Pinar del Río y tampoco debe llevar mucho tiempo de existencia. Te recomiendo para más información sobre Cuba, una amplia y buena revista editada por exiliados y españoles : http://www.revistahc.com Esperando no haber generado suspicacias y nuevos debates, Feliz Navidad a tod@s.

  14. #14 giorgiodieffe 25 de dic. 2005

    Explicad esto... Por qué Jesus, segun los diferentes evangelios, tendria dos genealogias diferentes? controlad el evangelio de Mateo y aquel de Lucas... Si se habla de una persona sola, por qué origines diferentes? La genealogia de Mateo es "real": responde a la necesitad de justificar un "matsiah", un legitimo rey de Israel. La genealogia de Lucas es "sacerdotal": responde a la necesitad de justificar un "rabbi". En mi modesta oPinion el evangelio es fructo de la sobreposicion de historias diferentes de personas diferentes.

  15. #15 Sdan 05 de ene. 2006

    A mí esto, con todos los respetos, me suena a chorrada suPina. ¿Para esto está la justicia? Ay, Dios (y nunca mejor dicho). Yo me quedo con esto, frase que hago mil veces mías: "ningún intelectual o historiador serio hoy en día pone en duda la existencia de Jesús". Salud.

  16. #16 MARCOVITO 05 de ene. 2006

    Profesora el Juicio será para no perderselo, pero la sentencia menos, por cierto será apelable, quién será el fiscal- esperemos que no se llame Pilatos..............en fin, oPino como Sdan, para esto ha quedado la Justicia, que nos coja DIOS confesados. Amén

  17. #17 elpater 01 de abr. 2006

    Bueno, Sr. Giorgio, pues eso es lo que había leído hace tiempo un servidor, acerca de que "había aparecido otro crucificado con huellas de haber tenido un clavo no en la palma ni en la muñeca, sino cerca de ésta, entre el cúbito y el radio". Mi error es que no era "otro", sino el mismo crucificado, con un clavo en el talón y huellas de otro en el antebrazo. Transcribo: "The lower third of his right radial bone contains a groove that was probably caused by the friction between a nail and the bone. Hence, his arms were nailed to the patibulum through the forearms and not through the wrists, the bones of which 'were found undamaged.' It is logical to infer, therefore, that, contrary to the customary portrayal in paintings and biographies,' Jesus had his arms pierced and not his hands." En http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/jesus/crucifixion.html Hay un montón de páginas hablando del caso en todos los idiomas. Pero pocas en las que se cite lo de la huella causada por la fricción entre el clavo y el hueso del antebrazo. En general sólo citan el clavo en el/los talones, en lo que también hay división de oPiniones. En lectura en diagonal me parece entender que el primer artículo (de 1970/71, que tampoco hay acuerdo en la referencia bibliográfica) hablaba de un solo clavo que perforaba ambos talones, mientras que una segunda lectura en 1985 establece que cada talón había sido clavado por separado, cada uno en el lado correspondiente de la vertical de la cruz. En general las páginas no son serias. Apologética y poco más. Hay una fotografía recurrente con dos imágenes. La de la derecha es el hueso y clavo originales; a la izquierda aparece otra imagen en la que se representa una reconstrucción actual de un pie completo clavado por el talón a una tablilla; una imagen didáctica de la interpretación de la foto original. Muchas páginas entienden que las dos imágenes son antiguas, pero la realmente simpática es una que interpreta que no se trata de pies, sino de manos... Lo que sí parece claro es que el hallazgo original es de 1968: lleva ya tiempo rulando por el mundo adelante. Y efectivamente parece ser el único resto de crucificado encontrado hasta ahora.

  18. #18 luisote 01 de jun. 2007

    Llevo esperando algún tiempo por si aparece algún otro comentario sobre el tema porque en mi oPiníón las cosas no están tan claras. Bueno, quizás mi oPinión ya sea conocida por lo dicho en otro sitio de celtiberia que trataba del mismo tema. De modo que voy a pegar un artículo de los muchos que he encontrado en Google (lo siento no dispongo de libros para consultar y sé que lo que se encuentra en Google hay que cogerlo con Pinzas). Termino este breve comentario con esta frase de la doctora Canto que a nadie parece interesarle: "Eso me recuerda algo que siempre me ha hecho gracia desde que llegó la democracia (bueno, este sucedáneo que nos dan)". Este el texto que quería pegar: Una mirada a algunos autores romanos seculares. -------------------------------------------------------------------------------- Introducción. Soy constantemente bombardeado por los cristianos (y a veces no-cristianos) con citas y referencias de autores seculares romanos con respecto a la historicidad de Jesús. Mi oPinión personal es que Jesús es un mito creado a partir de los centenares de mitos paganos que eran creidos en ese entonces. Escribo este artículo para ofrecer una visión alternativa acerca de la confiabilidad, o debo mas bién la falta de confiabilidad, de estas fuentes históricas como evidencia histórica de Jesús. Apreciaría cualquier comentario sobre este material por parte de esta comunidad. Entiendo que la mayoría de las referencias tempranas a Jesús de los autores seculares romanos son referencias solo a lo que les dijeron los cristianos sobre Jesús, pero algunos de éstas me son desconcertantes, así que comencé una investigación por mi cuenta en base a artículos de libros, revistas, otros foros e Internet, estas son mis conclusiones. Las únicas referencias a Cristo antes de los primeros evangelios del nuevo testamento que fueron publicadas es Flavio Josefo, que es tan claramente un fraude piadoso del cuarto siglo que la mayoría de los eruditos cristianos no lo utilizan como evidencia de nada, excepto para demostrar que la iglesia temprana mintió para sostener la veracidad de los Evangelios. Sorprende mucho que mucha gente sigue usando esta referencia como evidencia de la existencia de un Jesús histórico. Todas las demás referencias vinieron después que los Evangelios entraron en circulación y esto no demuestra nada. Consideraciones. G. A. Wells es el escritor más prolífico acerca de la controversia sobre Flavio Josefo y su conclusión es que la cita de Flavio Josefo es una falsificación. Básicamente, el argumento basado en Flavio Josefo es un acto de desesperación, y si alguien me dijera que cree que la cita de Flavio Josefo es autentica, sospecharía inmediatamente que cualquier otra cosa que dijera a menos que sea algo aceptado ya como la verdad histórica. Es decir nunca confiaría en la información que viene solamente de una fuente que utilice la cita de Flavio Josefo. Si se puede encontrar cualquier referencia a Jesús que sean: 1.- Independiente de la Biblia, es decir del Nuevo Testamento Canonico, y también los apócrifos. 2.- Fue escrito antes que los Evangelios del Nuevo Testamento entraran en circulación. 3.- Demostrable genuino. Estoy seguro que varios de nosotros quisieramos saber de ellas. Sabemos solamente lo que los eruditos bíblicos toman seriamente. Algunos mezclan las cosas (es decir, citando fuentes con fecha posterior a la puesta en circulación de los Evangelios), o se las inventan a medida que avanzan en sus demostraciones, siendo esto una práctica común entre los apologistas cristianos. Pero la mayoría de los eruditos bíblicos tienen un sentido de honestidad, y no utilizan argumentos que no tienen por lo menos cierto sentido o credibilidad. Solamente los chapuseros evangélicos tienden a utilizar estos argumentos desfasados y falaces, y hacen esto porque saben que quién lee sus libros (personas sin educación formal, cristianos ingenuos) son legos en la materia y sin juicio crítico como para saber la diferencia. Están buscando proselitos y no establecer una verdad histórica; quieren vender sus libros, y no contribuir al debate sobre la existencia objetiva de Jesús desde el punto de vista histórico. Más importante, aún si establecieran la existencia de un Jesús histórico, ellos todavía les resta trabajo por hacer pues tienen que demostrar que los Evangelios son historicamente exacto respecto a ese Jesús historico; es decir, ese Jesús era el Hijo del Dios, nacido de una Virgen, muerto por nuestros pecados, se levantó de los muertos, y vendrá otra vez para juzgar al justo y al pecador. Solo porque Jesús existió no significa que él haya sido quien ellos dicen que fue. Uno de los mejores libros que sigue esta línea es "Deconstructing Jesús" de Robert M. Price, que demuestra que no había consenso en cuanto a quién era Jesús hasta que los Concilios comenzaron a reunirse en el tercer siglo para decidir precisamente eso. Después de esto, cualquiera que enseñara un "Jesús diferente" era condenado a muerte y sus libros quemados en la hoguera. Hay quienes creen que debido a esto los famosos Rollos del Mar Muerto fueron puestos en una cueva para escapar a la persecusión de la "ortodoxia" cristiana de ese momento y evitar que estos los quemaran. Por supuesto, esto no ha podido ser demostrado. Por lo tanto, para hablar de Jesús primero se tiene que establecer el Jesús de qué secta o denominación cristiana temprana estamos hablando. Casi todo lo que se sabe sobre la vida de Jesús, también llamado Jesús Cristo, después de que se establece el cristianismo, está contenido en los cuatro Evangelios del Nuevo Testamento, especialente estos: Marcos, Mateo, y Lucas, los "sinópticos". Estos relatos fueron escritos de 60 a 100 o más años después del nacimiento de Cristo por hombres de diversos caracteres. Difieren en algunos detalles pero coinciden en todo lo esencial. Jesús mismo no dejó nada escrito de su propia mano. Aparte de la mera mención de dos historiadores romanos, en los trabajos escritos dentro del siglo después de su muerte, los historiadores seculares contemporaneos a Jesús no dijeron nada sobre este hombre que ha tenido una influencia tan profunda en la vida y en el mundo. Para clarificar este punto en profundidad miraremos rápidamente las fechas de nacimiento de estos autores seculares y veamos si habrían podido ser testigos presenciales de los acontecimientos de la vida de Jesús. Si no, entonces todo lo que se puede decir acerca de las llamadas evidencias es que son rumores y no prueban nada excepto que estos autores estaba repitiendo lo que oían de otros. Una historia que se basa en registros orales para su transmisión es muy suceptible a modificaciones y "realces" de todo tipo, como se puede comprobar con numerosos ejemplos de la vida diaria. Los autores. La lista siguiente contiene los nombres, seguidos por las fechas de su nacimiento y muerte de los historiadores y de los escritores seculares de la antigüedad que refieren a Cristo o al cristianismo (prestese antención al hueco que hay entre la muerte de Jesús y el nacimiento de estos historiadores, las fechas mostradas son en Era Común). Para este ensayo voy a asumir que la muerte de Jesús ocurrió en el 30 E.C. (esto no significa que creo que Jesús existió) Tácito, el historiador romano; "Anales"; escrito en el 109 E.C. 79 años después de la muerte de Jesús. Suetonio: ( 69 - alrededor del 140 E.C.) Todo lo que escribió son rumores. Nació 39 años después de la muerte de Jesús. Plinio el Joven: (61/62 - 113 E.C.) nació 30 años después de la muerte de Jesús. Epicteto: (55 – 135 E.C.) nació 25 años después de la muerte de Jesús. Luciano: (120 - 180 E.C.) nació 90 años después de la muerte de Jesús. Aristides; "El Justo" (530 - 468 A.E.C.) Cómo podría escribir algo sobre Jesús o el cristianismo, si murió 468 años antes del nacimiento de Jesús. La enciclopedia católica nombra otro escritor con ese nombre que nació en 123 - 127 E.C., pero otra vez cualquier cosa que haya escrito serían solamente rumores porque habría nacido 93 años después de la muerte de Jesús. Galeno: (129 - 200 E.C.) nacido 99 años después de la muerte de Jesús. Lampridius: No pude encontrar información concensuada con respecto al nacimiento y muerte de este autor pero encontré referencias a él. Sin embargo, una serie de historias acerca del imperio romano a partir del 157 a 285, se han atribuido a los siguientes seis autores: Delius Sparti, Julio Capitol, Ælius Lampridius, Vulcatius Gallicanus, Trebellius Pollio, y Flavius Vopiscus. En la página web http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Augusta se indica que "Aelius Spartianus", "Iulius Capitolinus", "Vulcacius Gallicanus", "Aelius Lampridius", "Trebellius Pollio", y "Flavius Vopiscus" - son todos ficticios, y que el trabajo fue compuesto por un solo autor en el siglo IV; entre la evidencia era que la vida de Septimius Severus fue copiada de Victor Aurelius, y que la vida de Marcus Aurelius utiliza el material de Eutropius. Estudios recientes también demuestran mucha consistencia de estilo, y la mayoría de los eruditos ahora aceptan la teoría de un solo autor de identidad desconocida. El análisis estilístico asistido por computadora, sin embargo, arroja resultados ambiguos; algunos elementos estilisticos son absolutamente uniformes a través del trabajo, mientras que otros varían de una manera que sugieren escritores múltiple (¿añadidos posteriores?). Lo cierto que este autor (o autores) escribió sobre un emperador nacido después del 157 E.C., por lo tanto debe de haber nacido por lo menos un siglo después de la muerte de Jesús, cualquier cosa que haya escrito sobre el sujeto podrían ser solo rumores. Dio Cassius: (155 – 235 E.C.) Nacido 125 después de la muerte de Jesús. Hinnerius (¿Ireneo?): imposible encontrar fecha de nacimiento. Libanius: (314- 393 E.C.) nacido 284 años después de la muerte de Jesús. Ammianus Marcellinus: (330 - 395 E.C.) nacido 300 años después de la muerte de Jesús. Eunapius: (347/8 – 415 E.C.) nacido 310 años después de la muerte de Jesús. Zosimus: fue proclamado Papa en el 417, definitivamente no estaba vivo cuando la muerte de Jesús. Otros han escrito libros enteros en contra del cristianismo, incluyendo a: Luciano: (120 - 180 E.C.) nacido 90 años después de la muerte de Jesús. Celso: también conocido como LUCIUS CAECILIUS FIRMIANUS LACTANTIUS (o CAECILIUS o CAELIUS). Vivió entre el 240 y el 320 E.C. asi que nació 210 años después de la muerte de Jesús. Porfirio: (233 - 305 E.C.) nacido 203 años después de la muerte de Jesús. Hierocles: (284 - 305 E.C.) nacido 254 años después de la muerte de Jesús. Juliano El Apostata: (332 - 363 E.C.) nacido 302 años después de la muerte de Jesús. Muchos otros, incluyendo escritores judíos, también han escrito sobre Jesús Cristo; se incluyen: Poncio Pilatos: el procurator de Judea que condenó a Cristo a la muerte, escribió de esas actividades extraordinarias a Tiberio Cesar en un relato al parecer bien conocido, que ha sido referido por varios personajes históricos. Un apologista cristiano, algunos años más tarde, escribiendo a otro Cesar, le animó a que comprobara en sus propios archivos, y encontrara el informe de Poncio Pilatos que mostraban que estas cosas eran verdad. En este informe largo, después de describir los milagros de Cristo, Pilatos dice: (tomado de http://www.newadvent.org/cathen/01601a.htm#III2). Poncio Pilatos, informe a Tiberio Cesar: Poncio Pilatos a Tiberio Cesar, el Emperador, saludos. Sobre Jesús Cristo, aquel caso que había dispuesto para a usted en mi última, por la voluntad de la gente un castigo ejemplar se ha inflingido, yo mismo estando en un modo poco dispuesto y algo asustado. Un hombre, por Hércules, tan piadoso y estricto, como ninguna edad ha tenido ni tendrá siempre. Pero grandes eran los esfuerzos de la gente misma, y la unanimidad de todos los escribanos y principales hombres y ancianos, de crucificar a este embajador de la verdad, a pesar de sus propios profetas, y después de nuestros consejos, advertiendoles contra ella. Y señales sobrenaturales aparecieron mientras que él colgaba, y, en la oPinión de filósofos, amenazas de destrucción al mundo entero. Sus discipulos están prosperando, en su trabajo y la regulación de sus vidas bajo sus amos; sea, en su nombre más benefactor. Yo no había estado asustado del levantamiento de sedición entre la gente, que estaba justo a punto de explotar, quizás este hombre aún habría estado vivo entre nosotros; aunque, urgido más por la fidelidad a su Dignidad que inducido por mis propias deseos, según mi fuerza no me opuse que la sangre inocente, libre de todos los cargos traídos en contra, pero injustamente, con la malignidad de hombres, debe ser vendido y sufrir, con todo, mientras que para las Escrituras significa, su propia destrucción. Adiós, Marzo 28. Nota: Ésta no es una genuina carta de Poncio Pilatos; más bien es un ejemplo de literatura apocrifa sobre Pilatos. Para más información, ver http://www.knight.org/advent/cathen/01601a.htm. En los actos apócrifos de Pedro y de Pablo (se creen fueron escritos entre 150 - 200 E.C. y fueron excluidos del Canon del Nuevo Testamento) allí se incorpora una carta que pretende haber sido enviada por Poncio Pilatos al Emperador Claudio Tiberio. Allí brevemente se relata el crimen de los judíos en perseguir al santo prometido para ellos por su dios; enumera sus milagros, e indica que los judíos acusaban a Jesús de ser un mago. Pilatos que también cree en esto, le entrega a Jesus a ellos. Después de la resurrección, los soldados que el gobernador había puesto en la tumba, fueron sobornados por los líderes judíos para que no dijeran nada del asunto, aún así los soldado cuentan los hechos. La carta concluye con una advertencia contra lo mentiroso que son los judíos. Este relato es claramente apócrifo ya que tienen una resemblanza a las referencias de ciertos autores ecleciásticos como los Actos y la Gesta de Pilatos. Tertuliano (Apologia, xxi) después de dar un bosquejo de los milagros y de la pasión de Cristo, agrega: "todas estas cosas Pilatos... anunció a Tiberio Cesar." Una comparación entre esto y el pseudo-informe de Pilatos revela una dependencia literaria entre ellos, aunque los críticos difieren en cuanto a la prescedencia de estos documentos. En los capítulos 35, 38, y 48 de "Apologia" de Justino, el padre apela confiadamente como prueba de los milagros y de la pasión de Jesús a los "actos" o registro de Poncio Pilatos que existen en los archivos imperiales. Mientras que es posible que Justino pudo haber oído hablar de tal informe, e incluso probable que el procurador transmitió un cierto informe de los acontecimientos en Jerusalén a Roma, es por otra parte admisible que la aserción de Justino se basó en nada más que hipótesis. Ésta es la oPinión de la mayoría de los expertos. Durante las persecuciones bajo Maximin en el siglo IV, Actos de Pilatos anti-cristianos fueron compuestos en Siria, tal como nos indica Eusebio; es probable que la carta de Pilato fue fabricada como compensación a esto. Esto me hace preguntar por qué este documento fué omitido del canon del Nuevo Testamento, especialmente cuando contiene un informe de Pilatos admitiendo que él mismo había crucificado a Jesús. Además ¿por qué este documento sigue permaneciendo en la obscuridad teniendo tan importante testimonio de la vida y la muerte de Jesús?. Otro escritor secular, Thallus, en el 52 E.C., escribe sobre la falta de luz solar desde el mediodía hasta las tres, y dice que esto se debe a un eclipse. ¡Sin embargo sabemos que crucificaron a Cristo en el tiempo de la Pascua, cuando había Luna llena, no puede haber un eclipse de Sol cuando es tiempo de Luna llena! A pesar de esto el escritor siente que debe dar una explicación racional sobre el suceso. Desafortunadamente, sus escrituras se encuentran unicamente citadas en otras. Julio Africano, un cristiano que escribió al rededor del 221 E.C. menciona la cita de Thallus de un eclipse del Sol. Ésto es sospechoso, debido a la práctica común de falsificación entre los escritores cristianos de ese monento. Por ejemplo, la falsificación de Flavio Josefo. Conclusiones. Ahora repasemos esta información. Del lado cristiano, la importancia creciente del Argumento Cristológico para la existencia de Dios en las modernas enseñanzas evangélicas ha traído preguntas acerca de la historicidad de Jesús de Nazareth que urge responder. El criterio usual de los historiadores sobre la autenticidad, documentación, y cosas por el estilo, tienden a ser quitados del discurso histórico ordinario, para tomar una renovada importancia en teología critológica. Sin embargo, la oPinión de la mayoría de los eruditos históricos, incluyendo judíos religiosos, es que Jesús era un personage histórico real, sin embargo Jesús no pudo haber vivido en el momento en que los Evangelios del Nuevo Testamento indican. En todo caso, si él realmente vivió es secundario, los relatos contados sobre él en el Nuevo Testamento son casi con seguridad ficticios, y están totalmente sin apoyo por cualquier otro texto histórico a partir de ese período. En el lado opuesto de la pregunta, el más prolífico de esos eruditos bíblicos que niegan la existencia histórica de Jesús es profesor alemán, George Albert Wells, quién propone que Jesús fuera originalmente un mito, otro ejemplo es Earl Doherty, que sugiere que la idea de Pablo acerca de Jesús fué derivada de su lectura de la biblia hebrea. En esta visión, Pablo nunca se encontró u oyó de una persona real llamada Jesús de Nazareth (o de Belén), mas bién creía en un Jesús que murió en algun plano etéreo al principio del tiempo, o en algún momento remoto de la historia. El personaje de Jesús de Nazareth fue compuesto algún tiempo después de Pablo, reuniendo profesías y pseudoprofesías del Antiguo Testamento, y adornos que la gente le fué agregando posteriormente. En esta visión, la interpretación del significado de Jesús, también fue recogida por mitos mesianicos, apocalípticos y de resurrectionistas que eran comunes durante la última edad helenística. Los racionalistas dicen que la historia entera de Jesús se apoya en el rumor. Los cristianos creen en ella porque gente que piensan son convincentes (por ejemplo la Iglesia Católica) también la cree y dicen que es verdad (historias que realmente les fue pasada por tradición más que por hechos fácticos). Los cuentos no prueban nada en sí. Hay millones de cuentos en el mundo que se han transmitido por tradición, con similaridad de autoridad y rumores. La historia entera del Jesús se apoya en el rumor. Hay bastantes "pedazos de la verdadera cruz" para construir un modelo a escala completa de las caravelas de Colón; la evidencia ha sido falsificada sistemáticamente por siglos. Otros afirman que los aspectos de la vida de Jesús según lo relatado en el Nuevo Testamento se derivaron de religiones mistéricas populares en el imperio romano en ese período. Estas religiones adoraban figuras de salvadores tales como Isis, Horus, Osiris, Dionysus y Mithras, y el gnosticismo cristiano que prosperó en los 2do y 3er siglo abiertamente combinó imágenes e historias cristianas con las creencias y las prácticas de las religiones misterias prevalecientes en el Mediterraneo. Los autores de este punto de vista fechan generalmente los Evangelios mucho más tarde que la corriente principal de eruditos y afirman que existe corrupción textual en los pasajes que apoyan la existencia de Jesús en Pablo y Flavio Josefo como interpolado. No hay así testimonio histórico independiente de Jesús de fuentes no cristianas. ¿Cómo podemos interpretar esto? Demuestra que Jesús nunca provocó ningún impacto apreciable durante su vida, ni entre los romanos, ni entre los judíos. Su banda de seguidores debe haber sido bastante insignificante para que no sean nombrados por los escritores judíos contemporáneos tales como Philo, Justus y Flavio Josefo. Su impacto entre los romanos es todavía incluso menor tanto para Tácito como para Suetonio, pues no tienen ninguna fuente histórica independiente de Jesús, y confiaron en la oPinión popular para informarse sobre su fundador. De esto podemos concluir que durante su vida y por algunos años después de su muerte Jesús seguía siendo un profeta galileo obscuro. 21 de Junio del 2004 Lectura complementaria: ¿Una Falsificación de Eusebio?: http://groups.msn.com/retoatodosloscristianos/ fraudeviii.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=6323 La evidencia de Plinio el Joven: http://groups.msn.com/retoatodosloscristianos/ fraudeviii.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=6373 Referencias: The Jesus Myth - G. A. Wells - 1999 - http://www.amazon.com/ exec/obidos/ASIN/0812693922/102-1799507-3203334 Deconstructing Jesus - Robert M. Price - 2000 - http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1573927589/ref=pd_sbs_b_3/102-1799507-3203334?v=glance&s=books The Jesus Puzzle - Earl Doherty - 1999 - http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0968601405/ref=pd_sim_books_1/102-1799507-3203334?v=glance&s=books (hay una versión en castellano en línea aqui: http://www.geocities.com/torosaurio/JesusPuzzle/jesus.html ) Catholic Encyclopedia: http://www.newadvent.org/cathen/01601a.htm

  19. #19 A.M.Canto 01 de jun. 2007

    La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús por J.P. Holding Durante una discusión sobre William Shakespeare, un estudiante le preguntó al viejo profesor acerca de la teoría de moda que decía que Shakespeare no escribió las obras atribuidas a él. El profesor gruñó, "¡Joven, si Shakespeare no escribió esas obras, entonces fueron escritas por alguien que vivió al mismo tiempo y tenía el mismo nombre!" Es una señal segura de desesperación: En los círculos incrédulos, una de las ideas más populares que ha surgido recientemente es el "Jesús mitológico", la idea de que Jesús ni siquiera existió, y mucho menos condujo un ministerio como el que se describe en el Nuevo Testamento. Es una idea que uno supondría sería relegada a las páginas del Weekly World News - e incluso sería gracioso, si no fuera por el hecho que tantos la toman en serio y son extremadamente elocuentes en su seriedad. A primera vista, el "Jesús mitológico" parece ser un golpe de genialidad: ¡para eliminar el cristianismo y cualquier posibilidad de que sea cierto, simplemente elimina el fundador! La idea fue publicada por primera vez por un académico alemán del siglo XIX llamado Bruno Bauer. Siguiendo a Bauer, hubo unos pocos seguidores: Couchoud, Gurev, Augstein [Chars.JesJud 97-8]. Hoy, el creyente activo probablemente ha estado expuesto a uno de los cuatro partidarios de esta tesis: El escritor de principios de siglo Arthur Drews; el defensor más prominente y prolífico de la tesis del mito, G. A. Wells, quien ha publicado cinco libro sobre el tema; Earl Doherty, o Acharya S. Cada uno de estos escritores toma un aproximación un poco diferente, pero todos están de acuerdo en que la persona llamada Jesús no existió (o, Wells parece haber tomado la visión de que Jesús tanto pudo como pudo no haber existido). ¿Tiene el "Jesús mitológico" algún soporte académico? En este caso, ¡decir simplemente "no" sería una exageración! El soporte para el "Jesús mitológico" no viene de los historiadores, sino que en general viene de escritores que se alejan mucho de sus propios campos de conocimiento. G. A. Wells, por ejemplo, es un profesor de Alemán; Drews fue un profesor de matemáticas; Acharya sólo tiene un grado menor en lenguas clásicas; Doherty tiene algunas cualificaciones, pero claramente carece de la disciplina de un verdadero académico. El mayor apoyo al "Jesús mitológico" no viene de gente que conoce el tema, sino de divulgadores y aquellos que aceptan su trabajo de forma acrítica. A pesar de la relevancia de que el consenso académico es unánime en que el "Jesús mitológico" es falso, continúa siendo promulgado a nivel popular como si hubiera sido absolutamente probado. "Venga, Holding. Sólo porque el consenso de los historiadores diga que el Jesús-mito es erróneo no significa que lo sea. Los historiadores pueden estar equivocados. Pueden tener también prejuicios. Teniendo en cuenta que este tema está dominado por intereses teológicos y presupuestos filosóficos, un consenso de expertos no constituye evidencia para la existencia de Jesús." Puede sonar ridículo, ¡pero éste es el núcleo de muchos argumentos a favor del Jesús-mítico! Detrás de cada historiador hay una conspiración, un prejuicio, o algún gran error de juicio- y algunas veces, ¡incluso los historiadores antiguos también están dentro de la conspiración! Al final de este artículo ofreceremos algunos consejos para tratar con aquellos que dan este tipo de argumentos, pero por ahora, tratemos con esta objeción y tomémosla seriamente. Claro, es posible que todos los historiadores profesionales (¡incluso aquellos que no tienen un interés religioso!) estén prejuiciados o equivocados, mientras que los proponentes del "Jesús mitológico" sean los objetivos. Y sí, el consenso no es igual a evidencia. Pero el consenso en cualquier cuestión histórica se basa usualmente en la evidencia que es analizada por aquellos que son reconocidos como autoridad en su campo, y por lo tanto se puede creer en su palabra. Si este no fuera así, ¿cuál sería el criterio para que alguien fuera un historiador? ¿Por qué no podríamos tomar un vagabundo al azar por la calle y pedirle a él o ella que nos componga un historia oficial de américa del siglo XX para los archivos smithsonianos? Por consiguiente, aunque el consenso de los expertos no es en sí mismo la evidencia, sí que funciona como un fuerte signo de aviso: si uno está de acuerdo con sus colegas en la materia, que son estudiosos especializados en el mismo campo, se necesita mucha menos evidencia de la que necesitarías si estuviéramos en desacuerdo con su consenso (siendo una pequeña minoría). No necesitaríamos sólo un "buen argumento", sino que tendríamos que refutar también, en primer lugar, todos los argumentos que han llevado al consenso de los expertos. En otras palabras, la evidencia puede ser mediada a través del testimonio y consenso de los expertos. Por tanto, el argumento de que el consenso no cuenta como evidencia, aunque pueda ser correcto a su manera, no puede permitirse como descalificación de ese consenso ni como nivelación del terreno en el que jugamos. Es como el criterio "posiciones extraordinarias y extravagantes requieren pruebas extraordinarias", que circula en los círculos de expertos. Una posición tal como la del Jesús-mito no es valiente , sino descabellada- a no ser que uno tengan una evidencia más fuerte que la mayoría; incluso en ese caso, las especulaciones entorno a visiones alternativas de las referencias históricas tal como las solemos encontrar en los círculos del "Jesús-mito" es como jugar en el aire. Si los proponentes del "Jesús mitológico" fueran historiadores cualificados o tuvieran un conocimiento equivalente, entonces su posición en contra del consenso sería digna de tomarse en serio. Sin embargo, la asombrosa prevalencia de explicaciones tortuosas, teorías inventadas, argumentos a partir del silencio y tergiversaciones totales para ignorar la evidencia de que Jesús existió es un fuerte impedimento para que podamos calificar de académicos a los mitólogos de Jesús. El argumento va más allá de afirmar que escritores como G.A.Wells son gente que se mete fuera de su terreno, sino que es también que su estar fuera de su terreno, ¡es tan evidente como una herida abierta¡. Drews, por ejemplo, [ Drew. WH, 16-17 ], intentando mostrar que hay argumentos de que Jesús no existió en la Iglesia temprana, cita un párrafo del "Diálogo con Trifon" de Justino. Trifón, una persona escéptica respecto al cristianismo, está hablando con Justino; el pasaje relevante dice (palabras remarcadas por Drews): Cuando yo acabé de decir eso, mis queridos amigos, aquellos que estaban con Trifón rieron; pero él, sonriendo, dijo: " Apruebo tus otras observaciones, y admiro el ardor con el que estudias las cosas divinas; pero sería todavía mejor para ti cumplir con la filosofía de Platón o algún otro hombre, cultivando tu resistencia, autocontrol, moderación, en lugar de ser engañado por falsas palabras y seguir las palabras de un hombre sin reputación. Porque si permaneces en esa filosofía y vives sin culpa, eso te dejará una esperanza de un destino mejor; pero si abandonas a Dios y basas tu confianza en un hombre, ¿ qué esperanza esperas? Si, luego, deseas escucharme ( porque ya te considero un amigo), primero hazte circuncidar, luego observa lo que las leyes promulgan respecto al Sabbath, y las fiestas de guardar; y , en pocas palabras, hacer todas las cosas que están escritas en la ley: y , entonces, a lo mejor obtienes la misericordia de Dios. Pero Cristo-si Él realmente ha nacido y existe en alguna parte- es un desconocido e incluso no lo sabe Él mismo, y no tendrá poder hasta que Elias venga a ungirle y le haga manifestarse a todos. Y vosotros , habiendo aceptado relatos infundados, inventáis un Cristo para vosotros mismos, y por su interés sois inconsideradamente malditos". Drews escribe esto considerando que estas citas se refieren a Jesús y que era Jesús quien fue "inventado" y era totalmente "desconocido". Pero esas mismas notas dejan claro que Trifón no se refiere a Jesús el hombre. Trifón da por supuesta la historicidad de Jesús a lo largo del debate con Justino. Considera estos pasajes como ejemplos: xxxii- "..pero vuestro autodenominado Cristo fue deshonroso e ignominioso, tanto que la peor maldición contenida en la ley de Dios cayó sobre él, por lo que fue crucificado". xxvii- " Ahora muestra si ese hombre es Él de que hablan las profecías que fueron hechas." xxxviii- " pronuncias muchas blasfemias , con las que buscas persuadirnos de que ese hombre crucificado estuvo con Moises y Aaron, y les habló a ellos en el pilar del cielo; y que después se hizo hombre, fue crucificado,y ascendió a los cielos, y volvió de nuevo a la tierra, y se le debe rendir culto" xxxxix - y Trifón dijo, " Esos que afirman que ha sido un hombre, y que ha sido ungido por elección, y que luego vino a ser el Cristo, me parece que hablan más plausiblemente que vosotros que mantenéis esas oPiniones que expresáis. Para nosotros que esperamos que Cristo será un hombre [ nacido] de hombre, y que Elijah cuando él venga le ungirá. Pero si ese hombre llega a ser el Cristo, él debe ciertamente ser conocido como un hombre [nacido] de hombre; pero teniendo en cuenta las circunstancias de que Elijah no ha llegado todavía, infiero que ese hombre no es Él [ el Cristo ] ". ¡Esta es una extraña verborrea si Trifón cree que los cristianos perpetraron un fraude hasta el punto de inventar la historia de un hombre! Lo que Trifón quiere decir en la frase del principio es que el Messiah - lo que quiere decir el ministerio del Messiah- fue creado por los cristianos. Está diciendo que el "Cristo" no vino en Jesús y que los cristianos mismos fueron los queconvirtieron a Jesús en Cristo; y si el verdadero Messiah hubiera nacido y viviera en algún sitio en este momento, ¡ él sería totalmente desconocido! El tema que se relata es la creencia judía de que el Cristo , cuando venga, no se proclamará a sí mismo (una creencia que vemos patente en la misma circunspección de Jesús en proclamarse el Messiah y en Bar Kochba que cuando llegó no se atribuyó el título a sí mismo, pero lo permitió que otros le proclamaran en lugar de hacerlo él mismo). Trifón esta acusando a los cristianos, por consiguiente, de identificar como Cristo a uno que no es el Cristo- ¡ no les está acusando de inventarse un hombre! El argumento que he comentado de Drews, dependiendo como lo hace de tomar mal las citas de Trifón y fuera de su contexto literario y social, debería ser extremadamente embarazoso para los otros defensores del Jesús mítico; ¡ pero incluso Wells y Doherty hacen uso de éste! Los modernos defensores del "Jesús-mito" no se desenvuelven mejor. G.A.Wells también ha usado el " error Trifón" en su último trabajo. En otro apartado, intentando explicar porqué Pilatos fue elegido como la persona que autorizó la ejecución de ese Jesús de ficción, Wells dice que fue seleccionado porque era "particularmente detestado por los judíos y es efectivamente el único prefecto que gobernó Judea entre el año 6 y 41 D.C. que atrajo la suficiente atención para ser discutido por los dos principales escritores de del primer siglo, Filón y Josefo" [ Hoff. JeshH, 39-40 ] En otras palabras, ¡ Pilatos fue elegido porque parecía que pudiera haber hecho algo parecido a lo que los Evangelios describen! Si esto es algo, más bien es la mejor evidencia de que los escritores de los evangelios sabían de lo que estaban hablando, porque conocían la historia. Simplemente se debe ignorar una gran cantidad de evidencia, y tratar con la evidencia que quede de manera injusta, para negar que Jesús existió. El historiador greco-romano Michael Grant, quien no tiene ningún compromiso teológico al que aferrarse, indica que hay más evidencia para la existencia de Jesús que la que hay para un gran número de famosos personajes paganos -aún así nadie se atrevería a argumentar su no existencia. Meier [Meie.MarJ, 23] apunta que lo que sabemos sobre Alejandro Magno podría caber en unas cuantas hojas de papel; aún así nadie duda de que Alejandro existió. Charlesworth ha escrito que "Jesús sí existió; y sabemos más de él que de cualquier Palestino Judío antes del 70 d.C." [Chars.JesJud, 168-9] Sanders [Sand.HistF, xiv] respalda a Grant, diciendo que "Sabemos mucho sobre Jesús, bastante más que sobre Juan el Bautista, Teudas, Judas el Galileo, u otra de las figuras cuyos nombres tenemos de aproximadamente la misma fecha y el mismo lugar." Sobre la Crucifixión, Harvey escribe: "No sería exageración decir que este evento está mejor evaluado, y apoyado por un grupo de evidencia más impresionante que cualquier otro evento de importancia comparable del que tengamos conocimiento del mundo antiguo." [Harv. JesC, 11]. Dunn [Dunn.Ev. EvJ, 29] aporta una anécdota similar a la que más arriba escribo respecto a Shakespeare. Refiriéndose a la tesis de Wells, escribe: "La tesis alternativa es que dentro de esos treinta años se desarrolló una complejidad de tradiciones de una coherencia y consistencia tal como se nos ofrece en las fuentes Evangélicas y acerca de una figura inexistente, lo que es simplemente implausible. Implica hipótesis demasiado complejas y especulativas , en contraste con la explicación mucho más simple de que hubo un Jesús que dijo e hizo más o menos lo que los primeros tres Evangelios le atribuyen. El hecho de los inicios del cristianismo y el carácter de sus tradiciones iniciales es tal , que nosotros sólo podríamos negar la existencia de Cristo hipotetizando la existencia de alguna otra figura que fuera causa suficiente de esos orígenes del cristianismo- otra figura que con una cuidadosa reflexión, ¡ probablemente vendría a ser muy parecida a Jesús! " Finalmente, cerramos el tema del consenso con estas palabras de un escéptico habitual y Emérito Profesor de Historia, Morton Smith, [ Hoff. JesH, 47-8]. Del trabajo de Wells, este historiador y escéptico del cristianismo ortodoxo, escribió: - "No creo que los argumentos del libro (de Wells) merezcan una detallada refutación". - ...él argumenta principalmente desde el silencio". - ..muchos (de sus argumentos) son incorrectos, demasiado alejados para discutir en este espacio. - (Wells) nos presenta una pieza de mitología privada que encuentro increible más allá de cualquier cosa en los Evangelios". Es de destacar que ninguno de estos académicos es amigo del fundamentalismo o el cristianismo evangélico y que hacen sus afirmaciones basados en la evidencia, no en la ideología. Contrario a las protestas del colectivo "Jesús mitológico". La conspiración y el prejuicio existe sólo en su imaginación. Fuente: http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm

  20. #20 delcampo 01 de jun. 2007

    Quiero observar varias cosas: 1. Tanto Tácito como Suetonio y Plinio el Joven hablaban, parece ser, en latín. Los dos primeros hablaban de un Cristo mientras que el tercero de un crucificado en Palestina. 2. Luciano Samósata y Mara bar Serapión, incomprensiblemente, parece que hablaba en castellano, y menciona a esos hebreos que ejecutaron a su sabio rey. 3. Thallus, incomprensiblemente, hablaba en inglés. 4. Flavio Josefo, sin embargo, se expresaba en un castellano perfecto. AHora, tengo una duda, ¿por qué la palabra Jesús no puede ser una interpolación posterior? En el segundo texto habla de Cristo, no de Jesús. 5. Talmud: Sí que hace referencia a Jesús, pero aquí, incomprensiblemente, y en su muy dilatada cronología, siempre se habla de un Yosua muy muy hebreo, nada crístico, más bien todo lo contrario... Qué podemos sacar de todo esto: A) Que los textos deberían llevar una coherencia lingüistica. B) Que salvo FLavio Josefo y el Talmud, nadie menciona a Jesús y que siempre aparece la palabra Cristo, ¿por qué no mesías?, o la alusión a un crucificado. No mencionan al personaje histórico sino a un personaje con unas connotaciones mesiánico-espirituales relacionado con una muerte muy especial. En mi oPinión, hay que distinguir el Jesús-Cristo de los evangelios, el Yosua judio y los cristos y crucificados latinos. Si lo que se intenta es probar que Jesús-Cristo de los evangelios es un personaje histórico, habría que buscar más apoyo epigráfico. Ni los textos del Mar Muerto ni los egipcios aportan nada en este sentido. Si lo que se intenta probar es que hubo un Cristo, tendríamos que definir mejor quién fue ese Cristo y qué se entiende por Cristo. Y no vale la reducción a los evangelios. Si lo que intentamos probar es que hubo un crucificado... debió de haber unos cuantos en aquél tiempo con esas características... unos cuantos.

  21. #21 jeromor 02 de jun. 2007

    Dra. Canto: El texto que Ud ha presentado: http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm es la traducción al castellano del texto original sacado de la página Texton: Apologetics Ministries, de J. P. Holding, "Jesus Shattering the Christ-Myth .The Reliability of the Secular References to Jesus" (http://www.tektonics.org/jesusexist/jesusexisthub.html). Lo que me extrañó es que sabiendo como trabaja Ud no comprobara la procedencia original del texto. Por cierto, aunque sea un detalle menor, ha levantado muchas oPiniones diversas el que Suetonio, Vita Divi Claudii, XXV, 4 no dice que "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. ...”, sino por Cresto: "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit."

  22. #22 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor (Hoy, a las 10:56 y 11:04): 1) Eso lo hubiera hecho si hubiera sospechado de la calidad del artículo, lo que me habría llevado a sospechar de la calidad del autor. Entonces, simplemente, no lo habría puesto aquí. Pero repito lo fundamental: el que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas. 2) En cuanto a lo segundo, habrá visto que en el artículo el texto en latín lo puse exactamente como Suetonio: CHRESTO. Pero la verdad es que no entiendo cómo puede haber debate sobre este punto. Siendo evidente que la palabra original es griega (como acredita la CH), christos , ê, on, de chriein, "ungir", "el Ungido", "el Bendecido", sabemos igualmente que en una época incluso anterior los romanos habían adoptado ese epíteto griego, usándolo como cognomen o segundo “apellido”, como Chrestus. Si los busca Ud., se encontrará con 140 ejemplos epigráficos sólo en el nominativo. Pero hay tres incluso que hasta mantienen el nominativo griego original en –os: Chrestos. le pongo dos, uno de Roma: A(ulus) Larcius CHRESTOS et Hers/ilia Prima et Larcius / S{a}everus se vibos(!) feceru/nt sibi et suisque omnibus / liberis libertis libertabus/que posterisque {a}eo/rum in fr(onte) p(edes) VIIII in agr(o) p(edes) XI (CIL VI, 6, 21100). Y otro de la Bética: ]- - - /us CHRES[T]/OS mensi(u)m / VI pius in sui/s hic s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) (de Peñaflor, Sevilla: CIL II, 5542=CILA 2.1, 179 = HEp 4, 778) Todo esto, tal como lo veo, lo que prueba es que Suetonio lo escribió perfectamente en latín, Chresto, como ablativo de Chrestus. Es lo mismo que hacemos nosotros al pasarlo al castellano: "Cristo", que es la castellanización del mismo adjetivo-epíteto griego. ¿Y me dice Ud. que algo tan evidente y probado "ha levantado muchas oPiniones diversas"? Los “argumentos” que tratan de oponerse al Jesús histórico (lo digo en general, no po Ud.) no dejan de maravillarme.

  23. #23 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    C:G. Jung (obra citada en mensaje anterior) "Para cierta mediocridad intelectual -caracterizada por un racionalismo ilustrado- una teoría científica que simplifique lascosas constituye un excelente recurso de defensa, debido a su inquebrantable fe del hombre moderno en todo lo que lleve la etiqueta de "científico". Tal rótulo de inmediato tranquiliza el entendimiento, con resultados casi tan buenos como los de Roma locuta causa finita. En mi oPinión, desde el punto de vista de la verdad psicológica, toda teoría científica, por sutil que sea, posee en sí menos valor que el dogma religioso, y ello por el simple motivo de que una teoría es por fuerza abstracta y esclusivamente racional, al paso que el dogma expresa por su imagen la totalidad irracional...//...Además el dogma debe su existencia y su forma, por un lado, a las experiencias de la gnosis [p.arizabalo: no confundir con gnosticismo] llamadas inmediatas y reveladas, como, por ejemplo, el Hombre-Dios, la cruz, La Inmaculada Concepción, La Trinidad, etc.- y por otro a la ininterrumpida colaboración de muchos espíritus y siglos ...//... hay que tomar las imágenes cristianas a que he hecho referencia no son exclusivas del cristianismo (si bien éste les ha dado un desarrollo y una perfección de sentido que apenas admite parangón con las de otras religiones)" Etc.

  24. #24 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    Ahora que lo pienso, no sé porqué me he metido donde no me llaman, en medio del debate entre dos personas que no me han pedido mi oPinión. Disculpas Canto y Jeromor.

  25. #25 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor: Es evidente que no Pinché nada más, ni tenía por qué, pues el artículo tal cual estaba me pareció "redondo". Como ya dije (Ayer, a las 22:37), sólo fui al inicio para ver de qué iba el portal en general. Y, por otro lado, resulta ser cierto que entre el artículo que transcribí de http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm y la página ésa del telepredicador no se podía establecer una relación, salvo que hubiera pasado a la 2ª parte, lo que no hice. Lo he hecho ahora, por cierto, cuando me ha dicho cómo. Y añado que la bibliografía que cita es más que consistente. Y ya que no quiere Ud. perder el tiempo indicando qué partes concretas del artículo de Holding que puse son falsas o están mal planteadas, se lo diré yo: ninguna, y tampoco hay tendenciosidad alguna, al menos en lo que cité. Que esté Ud. criticando lo que ni siquiera cité, o si el autor pide o no dinero para su iglesia, lo que parece que automáticamente le convierte en fuente no fiable, en vez de ver si lo que dice (en lo citado) es cierto y razonable, me parece un poco perder el tiempo. Como Ud. mismo dice (Hoy, a las 12:35), "Tendrá toda la razón en sus críticas a lo que dicen otros"... pues eso es justamente lo que nos tiene que interesar como historiadores. Ya sabe el famoso refrán: "La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero"... ¿Que Ud. cree que Holding es un porquero? Vale, pero eso no le quita la verdad de lo que afirma (siempre refiriéndome al artículo en cuestión). Saludos.

  26. #26 jeromor 02 de jun. 2007

    En http://www.upcomillas.es/personal/jmmoreno/cursos/Jesus/fuentes.htm hay una página con muchos datos, concordantes en general conla oPinión de la Dra. Canto. Sobre el tema de los Crestianos de Tácito de que hablaba arriba, parece que existe "una variante textual que dice “chrestianoi” (Códice segundo de Médicis del siglo XI) que es lectio difficilior". Pero en mi edición de Tácito, que es muy fiable, no aparece la variante.

  27. #27 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Diocles (Hoy, a las 13:24): No sólo, es que él mismo era un alto funcionario, y llegó a procónsul de Asia bajo Trajano, lo que le hace más fiable aún. Es más, los Annales los empezó a escribir en el 113, mientras estaba en este cargo y muy cerca del escenario de los hechos. De todos modos, en la propia Roma, en la que los judíos cristianos se rebelaban continuamente en época de Claudio (41-54 d.C.), que en la de Nerón (54-68) eran generalmente odiados y fueron acusados y castigados por el incendio de Roma, ¿no permite pensar con toda lógica, no ya que Tácito sabía perfectamente "de dónde venía aquella maldita superstición", o quién era el Cristo aquel que había sido crucificado en Palestina por sedicioso, sólo unos años atrás. ¡Es que lo tenía que saber absolutamente todo el mundo! Copio: "Tácito es riguroso en el empleo de la documentación. Recoge la información que le proporcionan los historiadores anteriores (Aufidio Baso, Cluvio Rufo, Plinio el Viejo, Fabio Rústico y otros), memorias de personajes (las de AgriPina, por ejemplo) y testimonios orales; recurrió también a los Acta diuturna populi Romani («Crónicas del pueblo romano»), que constituían una especie de diario oficial de Roma, y a los archivos del senado... La imagen, pues, se instala por encima de los argumentos racionales y permanece. Por ejemplo, la que transmitió del incendio de Roma, la conducta de Nerón y la ulterior persecución de cristianos (Anales, 15.44) ha creado la iconografía más arraigada para estos hechos: la que se ha instalado en la literatura y en el cine. Tácito no se entretiene en probar la perversidad de Nerón: bastan unas pocas Pinceladas tremendistas, solamente media página, para cubrirlo de oprobio." (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito#Estilo) En el Testimonium Flavianum de Josefo la crítica filológica llegó hace muchas décadas al consenso de que era cierto, excepto algunas frases que parecían interpoladas, como digo en el artículo (7.a, párafo 4º). En 1971, el hallazgo de un texto de Agapión de Hierápolis, en árabe, del siglo X y por ello anterior al primer msc, conservado de Josefo, en una parte en la que Agapio cita textualmente a Josefo pero justamente no trae dichas frases (excepto una), vino a probar la veracidad de ese testimonio (sobre esto hemos debatido bastante en otro foro hace poco, pero no lo localizo ahora). En cuanto a lo último que dice, hay en efecto innumerables fuentes cristianas de época y poco posteriores, tan válidas como las citadas, los Evangelios mismos pueden considerarse dentro del género histórico-biográfico. Pero precisamente para poder tratar este tema desde la mayor objetividad, y lejos de todo "fanatismo" (si es que fuera justo llamarle así), renuncié a usar ninguna de ellas en este artículo. Saludos.

  28. #28 Servan 02 de jun. 2007

    Diocles: ¿Cómo vería un romano del s. II a los cristianos? OPino que la plebe los vería con temor, la clase alta con desdén. ¿Cómo los verían Plinio, Tácito? Seguramente tú estás mucho más capacitado para decirlo que yo, que no soy más que un lector ocasional de ellos.La Dra Canto debe haberlos leído extensamente en su propio idioma. Esto no lo aprecio como una película de C. de Mill; en primer lugar, hablar de "cristianos" en esa época es hablar de sectas heterogéneas, plebeyos (artesanos,`pequeños comerciantes, soldados rasos). judíos órficos, gnósticos, otros más bien ortodoxos o esenios, etc. La plebe romana les atribuía divrsos crímenes; ¿no tenían base alguna? Pues creo que sí algunas sectas adoraban un dios con cabeza de asno, que algunos practicaban sexo indiscriminado, que se reunían en cementerios, que bebían sangre humana (ceremonia de la misa), que practicaban magia, etc. En esta pululación de sectas orientales ¿acaso Plinio, Tácito, estarían muy interesados? Ni siquiera lo estaban los historiadores judíos (Josefo), ¿a qué título lo estarían los romanos? Con su clara y hermosa mitología y filosofía ¿se interesarían en las creencias exóticas de una plebe oriental? No lo creo. Y lo que leo en estos autores me lo corrobora. Acaso alguno de ellos se preguntaría ¿Existió realmente Cristo? Escuchar que un judío religioso fuera crucificado, no era nada de extraño ¿Por qué iban a dudarlo, a investigarlo? ¿En qué fuentes? O más bien, como el propio Josefo, se interesarían en temas de Estado, de guerras, de sucesiones, y no en las creencis, para ellos extravagantes, de la plebe.

  29. #29 Servan 02 de jun. 2007

    Arizabalo: no he citado a Bultmann porque concuerde con él (en verdad, no concuerdo, y en su disputa con Jaspers estoy más de acuerdo con este último), sino porque me parece un hombre erudito e inteligente. Que sea gnóstico, es la primera vez que lo escucho, tendré que pensarlo. Quien sí me parece muy gnóstico, es Jung. En mi oPinión, Bultmann deseaba una religión aceptable para la razón, y por lo tanto desmitologizada, corriente que a mi parecer, se observa en el catolicismo actual, que se ha desprendido de ángeles, demonios, limbos y otros. Cuando se lee que Jesús, para sanar un ciego, escupió en la tierra y frotó el barro en los ojos del ciego, tenemos un tipo de tradición frecuente en los apócrifos y recelada por la Iglesia. Como he dicho anteriormente, concuerdo con SPinosa en que no debe pensarse que Dios obre milagros, como serían v. gr. enviar ángeles-estrella, o producir terremotos-eclipses en luna llena, por lo demás inadvertidos por otras fuentes históricas. Son cosas que podía aceptar un aldeano judío del s I, pero, ¿cómo puede aceptarlas un científico del s XXI? Esta es la problemática para Bultmann, a mi parecer.

  30. #30 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    No he leído a Bultmann, no critico tampoco tu oPinión. Sólo he traído un pasaje de la obra de Ling por si fuera de tu interés (creo que lo mencionaste en alguna ocasión). Ling -yo,particularmente no tengo ni idea pero me parece un crítico interesante de estos temas- ve indicios de un nuevo gnosticismo o cercano a ello en estas teorías que, por otra parte, concuerdo con él, se pueden estar extendiendo hoy día, poniendo "científicamente" en tela de juicio la existencia real de Jesús Hombre-Dios (como ya he puesto más arriba la oPinión de Jung de la necesidad de una visión total e INSEPARABLE de la figura de Jesús histórica-mítica-arquetípica que supera la visión restringida no me extenderé sobre ello)

  31. #31 luisote 05 de jun. 2007

    Todo muy interesante y especialmente digno de admiración el esfuerzo de los católicos por demostrar que Jesús existió en realidad. Tienen todo el derecho del mundo a hacerlo, por supuesto, y gozan de todo mi aprecio y admiración, no solo por sus conocimientos sino porque creo que sus intenciones son absolutamente sinceras y respetables. No obstante soy de la oPinión de que todo este asunto se sustenta mas en las creencias de cada uno que en la fiabilidad de las fuentes. Pongo unos párrafos pertenecientes a una conferencia del jesuita Jorge Loring: *********** Primer párrafo: Mirad: de todos los autores latinos, las obras completas más antiguas que conservamos son posteriores al siglo VIII. Antes del siglo VIII obra completa no hay ninguna. Hay fragmentos de Cicerón, de César, de Horacio, de Virgilio, de Ovidio. Pero,de todos los autores latinos, íntegro no hay nada anterior al siglo VIII. En cambio, códices evangélicos completos entre los siglos IV y VI tenemos setenta y ocho. Y no del siglo VllI, sino entre el lV y el Vl. iQué valor maravilloso tiene esto! Más. Los Evangelios se citaban con tal frecuencia que solamente con las citas que existen en las obras de siete escritores del siglo ll al VI -fijaos que nos remontamos al siglo lI- que son Justino, Ireneo, Clemente, Orígenes, Tertuliano, Hipólito y Eusebio, tenemos 26.487 citas que rehacen el Evangelio entero. ¡Esto es impresionante Segundo párrafo: Una prueba del interés con que se conservaban las copias de los Evangelios es que del autor clásico, contemporáneo de Jesucristo, del que se conservan más copias es de Virgilio. Pues bien, de Virgilio sólo conservamos tres códices unciales, llamados así por el tipo de escritura antigua. En cambio de los Evangelios conservamos doscientos diez códices unciales. ¡Superioridad aplastante! **************** En mi oPinión, esto, como casi todo en este tema, es interpretable. Para algunos será una demostración de fiablidad de las fuentes y, quizás para otros entre los que me incluyo, una sospecha de que la iglesia católica no fue tan diligente como nos quieren hacer creer en la conservación de las obras de los autores clásicos. Pongo este link que me parece interesante:http://www.sindioses.org/examenreligiones/jesus.html Pego un párrafo de esta página: Con frecuencia las historias mutan, transformándose en mitos, y estos mitos a su vez sufren modificaciones con el tiempo. Así evolucionan las historias sagradas. Por ejemplo, en la Norteamérica del siglo XIX, el joven José Smith aseguró haber recibido una “nueva luz” que narraba las enseñanzas de Jesús en Norteamérica, ya que según él, Jesús después de haber resucitado había hecho una escala en América para predicarle a los nativos (!!!). La nueva versión de la historia de Jesús que empezó con pocos creyentes, hoy ya tiene aproximadamente 6 millones de seguidores conocidos como mormones. De igual forma en los primeros años del cristianismo, las historias fantásticas inventadas por los evangelistas con el tiempo se convirtieron en la creencia de la mayoría. Y estoy de acuerdo con la dra. Canto en que ya no hay oradores como los de la II república. Exceptuando a Felipe González.

  32. #32 luisote 12 de jun. 2007

    http://www.atriumlibertatis.org/furtherarcheology.htm

    Pego un párrafo de esta página que me parece muy interesante. Logicamente no se si la traducción es correcta, por eso lo pongo aquí por si alguien quiere oPinar sobre él.

    ******************************************

     

    Un ejemplo de esta arqueosinopsis la encontramos en Suetonio que era secretario "ab epistulis" de Adriano y tiene a la vista todos los textos de las bibliotecas, pues antes había sido "a bibliothecis" y antes "a estudiis" con Trajano.

     

    Las bibliotecas también eran lugares de escritura y de publicación de libros manuscritos. Las bibliotecas de Roma eran:

    • Bibliotheca in Atrio Libertatis

    • Bibliotheca Templi Apollinis

    • Bibliotheca Porticus Octaviae

    • Bibliotheca Templi Augusti

    • Bibliotheca Domus Tiberianae

    • Bibliotheca in Templo Pacis

    • Bibliotheca in Foro Traiano

    • Bibliotheca in Capitolio

    • Bibliotheca in Templo Aesculapii

    • Biblioteca de Vespasiano que regía Flavio Josefo.

     

    Suetonio con esta visión sinóptica puede decir de Claudio (42 ó 50 de la EC) que

    "Judaeos, impulsore chresto , assidue tumultuantes Roma expulit" (Clau., xxv). 

    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0061&layout=&loc=cl.+25.1

     

    "Expulsó de Roma a los judíos a causa de su propensión a la usura, que creaba continuos tumultos".

     

    Se dirá que esa no es la traducción de siempre, que la verdadera traducción es:

    "expulsó de Roma a los judíos, que provocaban alborotos continuamente a instigación de Cresto". (Suetonio, Divus Claudius, lib V, 25 (Ed. Gredos 1992.  p.. 102).

    Pero no es correcta esa traducción, si se lee el contexto de la frase anterior: "eximió para siempre a los ilenses (Ilión o Troya), como fundadores que eran de la raza romana, de pagar tributo...:

    Iliensibus quasi Romanae gentis auctoribus tributa in perpetuum remisit recitata uetere epistula Graeca senatus populique

    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0061&layout=&loc=cl.+25.1


    Hay que tener en cuenta que “chresto” en “impulsore chresto” es el ablativo latino de una palabra griega, cuyo nominativo puede ser “chrêstos” (el bueno, el finado, o como se dice en italiano “buon'anima”), o puede ser “chrêston” (la cosa buena, el bien, los bienes) o puede ser “chrêstês” (prestamista, usurero, algunas veces también deudor). En un contexto en que se habla de dinero, parece razonable escoger el último significado “chrêstês” en el significado de “usurero”. A unos les exime de pagar tributo y a otros los expulsa por usureros. Este significado se impone si se aproxima este texto de Suetonio al de Tácito sobre Nerón y el incendio de roma.

     

     

  33. #33 luisote 13 de jun. 2007

    Doctora Canto, no sé si solo la iglesia se dedicó a copiar y conservar obras de los autores clásicos, solo quiero decir que el número tan desorbitado de copias de documentos cristianos conservados en comparación con los no cristianos me resulta llamativo, en consecuencia, considero que su conocida, utilísima y famosa labor de copia y conservación de textos antiguos, pudiera ser interesada.

     

    Algo lógico por supuesto.

     

    También quisiera aclarar que no es “mi traducción de Suetonio”, ¡Ojalá lo fuera!. Aunque fuese errónea.

     

    Solo quería conocer la oPinión de alguien experto en el tema.

     

    Su comentario : “Y, como Suetonio no escribe en griego, con Chrestos está usando un nombre propio, no va a meter de repente un sustantivo griego en su relato, como tumultuantes no son "alborotos", etc.”, me parece de una lógica aplastante y confirma, algo que ya sabía, lo peligrosas que son muchas de las informaciones que encontramos en internet.

     

    Gracias por su paciencia doctora.

     

    Diocles, yo tengo serias dudas sobre que fue antes ¿Cristo o el cristianismo?. Pero todos tenemos derecho nuestras dudas y por supuesto  deseos de aclararlas.

     

     

    Yo sigo dandole vueltas: ¿Es posible que la figura de Cristo fuese el resultado de la refundición de dos personajes históricos: un lider religioso y un lider político?. 

     

    ¿Es normal que los romanos crucifiquen a un lider religioso que dice ”Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios?. Si, ya sé que los evangelistas nos lo han explicado todo pero dudo mucho de su versión.

    Un saludo

  34. #34 A.M.Canto 13 de jun. 2007

    Luisote: De nada. Mucho mejor que no sea suya esa traducción, es inverosímil, por decirlo suavemente. En cuanto a las copias, por ejemplo, debemos a los copistas y científicos árabes el salvamento de casi todas las obras científicas clásicas. Si a la Iglesia le hubiera interesado sólo la copia de autores cristianos, habríamos perdido todo el legado pagano, histórico, filosófico, literario, etc., lo que no ocurrió. Hubo autores que les interesaron más por otros motivos, como Aristóteles, pero no discriminaron tanto como se cree.

    Por otro lado, al menos en mi oPinión (otros dirán la suya), sólo hay un Jesús. Y los romanos seguramente no querían crucificarle (no era un rebelde en armas como los zelotes, por ejemplo), pero acabaron cediendo ante la insistencia del Sanedrín (los judíos mismos no podían condenar a nadie a muerte en esta época). Véanse en el artículo, arriba, los textos del Talmud y otros que puse como ejemplo bajo el nº 8, que parecen probarlo. Saludos.

  35. #35 exegesisdelclavo 13 de jun. 2007

    En cualquier caso:

    "Alguien le dijo: Tu madre y tus hermanos están fuera y desean hablarte. Él respondiendo, dijo al que le hablaba: ¿Quién es mi madre y quiénes son mis hermanos?"
    San Mateo, 12, 47-48

    "Vinieron su madre y sus hermanos y desde fuera le mandaron llamar. Estaba la muchedumbre sentada en torno a él y le dijeron: Ahí fuera están tu madre y tus hermanos, que te buscan".
    San Marcos, 3, 31-32

    "Había también unas mujeres que de lejos le miraban, entre las uales estaba María Magdalena, y María la madre se Santiago el menor y de José, y Salomé..."
    San Marcos 15, 40

    "Vino su madre con sus hermanos y no lograron acercarse a Él a causa de la muchedumbre, y le comunicaron: Tu madre y tus hermanos están ahí fuera y desean verte."
    San Lucas, 8, 19-20

    Sin embargo, en San Juan, el evangelio más antijudío y místico de todos, no viene éste capítulo de su vida.

    Conclusiones rápidas:

    - Jesús, el protagonista de estos escritos, no cumplía aquello de honrar a su madre, al menos. Ya que en otros episodios además de éste, reitera su rechazo a ofrecer palabras de cariño a su madre, aunque fuese por pura humanidad. Filosóficamente hablando.

    - A Juan, el evangelista, le interesaba más el hecho de la resurrección y de las enseñanzas, que la vida de Jesús en sí.

    - Desde luego, no se ve una parte del judaísmo queriendo renovarlo. Se ven dos facciones, enfrentadas. El judaísmo y los que se separaron totalmente de sus leyes, llamados cristianos.

    - Pilatos, no encontrado delito alguno contra el reo, hizo caso omiso de la justicia romana (en teoría por encima de todas las demás, incluso del populismo de un pueblo sometido) aplicando un castigo directo a un inocente en juicio. O bien en el juicio se le encontró culpable, pero los evangelios no podían poner al Cristo juzgado, hallado culpable y condenado legalmente, o bien Pilatos era un romano muy poco patriota, o bien nada de esto ocurrió en realidad.

    - Jesús, tenía parientes, hermanos, padre y madre. La vírgen no era tal. Y José, según la genealogía de Jesús, era el descendiente de David... por muy acto divino que lo engendrara, debía ser en cualquier caso la simiente de José la que fecundara a María para poder decir, no ya que era el Hijo de Dios, sino al menos, el hijo de la estirpe de David. Y ¿qué hacía José como mero carPintero desconocido?...

  36. #36 luisote 18 de jun. 2007

    Para la Dra. Canto:

    Expongo mas abajo mi oPinión sobre este artículo.

    ***************************************************

    "Se estudia en este artículo tanto la vertiente filológica como la histórica del famoso capítulo sobre los cristianos de Tácito (ann. XV 44), optando por la interpretación más obvia del texto latino, y proponiendo como cognitio extra ordinem, por la otra, el mecanismo represivo que permitió la actuación de Nerón contra los cristianos."

    *************************************************

     

    Es posible que en mi caso pueda decirse que "la duda mueve las fuentes", pues no niego que mis ideas puedan conducirme a errores.

    Para mi este párrafo, entre otros del artículo, es significativo: Se "opta" por "una" interpretación, en este caso las mas obvia. Me parece perfecta la decisión del Sr. Segura Ramos, pero sospecho que en el tratamiento de las fuentes "optar por una..." no asegura optar por la correcta.

    Se desprende por sus palabras que el Sr. Segura Ramos entiende que puede haber otras.

    Sigo pensando que hacer afirmaciones sobre este tema es muy aventurado. Incluso para Cornelio Tácito.

     

    Un saludo

     

     

  37. #37 elel.lina 10 de sep. 2007

    verdinegre ¿ quien es esa señora: Francisca Martín-Cano Abreu?, ¿por qué no argumenta con bibliografía, únicamente con enlaces web? ¿por que un artículo de oPinión se toma como algo científico? ¿por que tengo que dar credibilidad a ese artículo? ¿que tiene que ver como se crea un mito con la discusión de la existencia o no de un personaje histórico?

  38. #38 arnulfo 14 de nov. 2007

    Que Cristo existio es una verdad irrefutable y probada debido a los numerosos textos de los que disponemos someramente enumerados en este articulo.

    Sin embargo con relaccion a la fecha de nacimiento se podria discrepar ya que efectivamente se tomo como referencia el mes de diciembre debido a las numerosas fiestas paganas que desde mucho antes de la aparicion del movimiento cristiano y hasta la implatacion de este como Cristianismo se celebraban coincidiendo con el solsticio de invierno.

    Con relacion a la Virginidad de Maria ya se ha discutido largo y tendido y para los cristianos se trataria pues de una cuestion de fe y para los no cristianos resta y restara  una incognita insondable como lo era hace algunos años la fecundacion'in vitro'.

    No he tenido la ocasion que no el placer de leer la obra de la tal' Francisca??? 'por lo tanto dejare el estupor que me pudieran producir sus oPiniones de lado.

    Con relacion a la historicidad de los Reyes Magos no cabe a dia de hoy que se trataba de unos astronomos que buscaban un lugar privilegiado para observar el paso del cometa halley que tuvo lugar en el periodo historico que cubre el reinado de Herodes.

    Pura coincidencia? No,no creo pero en todo caso el posible mito de los reyes magos arranca una vez mas de la necesidad por parte de los primeros cristianos de llegar a un publico mas largo adoptando figuras magicas que pudieran encontrarse ,efectivamente , en el lugar de nacimiento de un dios dignificando de esta manera el humilde lugar de nacimiento de un judio de hace 2000 años.

    Nada mas que comentar y a la susodicha señora le aconsejo acaloradamente de dedicarse a otra profesion o a documentarse debidamente antes de sacar los pies del tiesto.

     

  39. #39 xabres 14 de nov. 2007

    He leído las 9 paginas del articulo, y yo que no soy apostólico romano, creo que católico sí; también creo en la existencia de Jesús Hijo del CarPintero.
     Siguiendo la misma pauta de A.M. Canto, al inicio del foro, que nos traslada lo que dijeron autores, no Cristianos, yo también quiero hacer los mismo, pero con religiones no Cristianas. Por ej. Judaísmo e Islamismo. Como estoy escribiendo de memoria, no puedo hacer citas puntuales, pero si dar autores y sus libros que hablan de Jesús, y siempre de forma elogiosa: Autor: Jalaluddin Rumí nacido e Afganistan en 1207 y muerto en Turquía asiática en 1273 Libros: El Masnavi Ma`navi y también el Libro Interior, y El sendero del Maestro. Rumí es un famoso Sufi, fundador de la Orden de Los Derviches que Danzan
     Ahora un libro que conocen todos los Judíos: El Zohar, atribuido a un rabino español probablemente de León, del siglo XIII,tambien el Rabino Salomón ibn Gabirol del siglo XI también español.
     Mi pretensión no es otra que aportar un humilde dato, por si a alguien le ayuda.
     Un cordial saludo

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