Autor: panoramixperez
sábado, 19 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez


Mostrado 33.493 veces.


Ir a los comentarios

vascos y celtas

el profesor Basilio bejarano propone un origen celta para los vascos...

pero vayamos por partes , basilio Bejarano nacio en montevideo, hijo de padre vasco, y alli se licencio en antropologia, siendo un estudioso del tema del origen vasco paso años en España estudiando el tema del origen de los vascos publico ala en 1965 el libro " el laberinto vasco" asi fundamenta sus teorias: " en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente" el uruguayo argumenta mas cosas en su libro para juntar a celtas y vascos ahi va otra: " cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico" pero si los vascos son celtas ¿ de donde venian? para explicarlo Bejarano nos habla de una grn guerra entre los ravernos alla por el 200 antes de cristo , los derrotados , mujeres y niños , huyen a la aquitania pero de alli son expulsados trasladandose hacia los pirineos y la actual navarra. algunos restos hallados en aquitania por el arqueologo argentino A.prieto dara alos arvernos exiliados el nombre de " prietenses". pues bien estas tribus huidas se mezclarian con los autoctonos y darian lugar ; segun bejarano, a los vascos. " los celtas llegarian al pirineo y se mezclarian con las poblaciones autoctonas adoptarian el idioma de los nativos al estar en minoria, y asi llegaria el idioma vasco a perpetuarse sin rastro de ser indoeuropeo, pero habiendo en la fisonomia racial del euskaldun un fondo celta" " los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos." sin comentarios espero los vuestros. un saludo pd. el libro de este tipo no se encuentra en spain lo trajo un amigo uruguayo estudinate de historia la edicion es de una editorial llamada MURA 10creo que se publicaron unos 200 ejemplares para uso de la facultad de Montevideo.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Lábaru 21 de nov. 2005

    Desconozco que tipo de estudios se llevaron acabo, pero desde luego hay varios errores, por no llamarlos mentiras en el artículo Vascos y Celtas, en primer lugar se menciona el alto índice de braquicéfalos en los caseríos vascos, precisamente la braquicefalia es la menos presente entre los individuos de origen vasco, predominando la mesocefalia, ¿son los mas altos del Estado?, realmente ocupan los últimos lugares de este ranquing, siendo los mas altos, navarros, cántabros y catalanes, ahora bien si entendemos a los navarros como los auténticos vascos, ¿ en qué lugar quedarían los habitantes del actual Euskadi?. En cuanto a su valor como guerreros no tengo por menos que reírme, en ningún momento ofrecieron resistencia a Roma, muy al contrario fueron sus fieles servidores, los enfrentamientos con los visigodos fueron mas bien acciones de castigo contra las rapiñas de las tribus vascas, y aunque esto podría interpretarse como un intento por parte de las fuentes visigodas de desprestigiar a dicho pueblo, al igual que siglos antes hacian los romanos con los pueblos que les ofrecían resistencia, contrasta curiosamente con las fuentes que mencionan las guerras contra los vecinos cántabros de los que si se dice que vivian en independencia y a los que había que someter. En cuanto al periodo musulmán, en Navarra y Alava se sintieron como en casa así que decir que nunca fueron sometidos, en fin...

  2. #2 panoramixperez 21 de nov. 2005

    sencillamente me remito a copiar los datos del libro de Bejarano fallecido en 1979 , y al que unia mucha amistad con el primer lendakhari de la democracia , este lendakhari dijo en 1980 : " las tesis de Bejarano nos acercan mas al origen del pueblo euskaldun realizando un estudio valiente y generoso, poniendo en duda las tesis aceptadas todos sobre el iberismo, una forma de meternos con calzador en la indisoncrasia de los demas pueblos ibericos y negando nuestra diferencia quizas celta". como vemos a ciertas personas les da igual ser celtas o mahometanos con tal de ser diferentes. pero bueno esta pagina eludo los temas politicos. creo que estas palabras las dijo al volver los restos mortales de Bejarano a Euskadi.Para brigantius sobre ese tal Oppas que escribe sobre los vascos , posiblemente sea el mismo que apoyo a los partidarios de witiza en su lucha contra don rodrigo y pacto con Muza la invasion de la peninsula y todo ese rollo. pero bueno opas quizas fuera un nombre corriente entre los godos otro pasaje de ese misterioso oppas es citado por Bejarano en su libro para afirmar la conexion vasco celta , se refiere a la campaña de rodrigo contra los pamploneses: " la mayoria de los euskaldunes , salieron de su ciudad en tromba contra las tropas de nuestro rey, eran altos y rubios , luchando algunos de ellos desnudos " a lo que bejarano añade en su libro :" sabemos por los romanos la costumbre de los galos de luchar desnudos, algo en comun con los vascos ¿ no denota un origen comun dicha costumbre ? tambien llama la atencion la cantidad de rubios que oppas nos relata en su cronica entre los defensores de pamplona". a lo mejor es que no ean celtas y les gustaba ser nudistas je je.

  3. #3 Brigantinus 22 de nov. 2005

    No es por liarla, pero sería interesante desde cuando está demostrada -realmente- la presencia del Lauburu en la cultura material vasca. Por cierto, los japoneses no son indoeuropeos y también usaban la esvástica. Incluso hay esvásticas en las ventanas de la Iglesia medieval de Lalibelá (Etiopía) Al respecto de lo dicho por panoramix sospecho que Oppas y Opas sí son el mismo (por aquello de que sean obispos). Sin ánimo de polemizar, no debemos olvidar que en los años 70, en muchas regiones, por aquello de dignificar el pasado del terruño, dentro del movimiento autonomista, etc... determinadas afirmaciones poco documentadas encontraron bastante eco en círculos académicos (normalmente convenientemente "apadrinados" por los políticos de turno). El resultado es que a día de hoy, por ejemplo, es que muchas de los artículos de las Grandes Enciclopedias (la Gallega, supongo que la Vasca, Asturiana....) están pidiendo a gritos una revisión. El factor indoeuropeo en la configuración del pueblo vasco es un tema interesante. Recuerdo haber leído hace tiempo un artículo de Juan José Sayas sobre el tema. Pero creo que habría que ir por otro lado: la famosa voz "barskunes" y su posible origen céltico, determinados hallazgos de la Edad del Hierro... pero meter por el medio en pleno siglo VIII a posibles supervivencias celtas me parece muy apurado. (Habría que confirmar eso de combatir desnudos, a qué se referiría realmente el autor con la palabra "desnudos", y si realmente ello implicaba necesariamente un origen celta)

  4. #4 kantabross 26 de nov. 2005

    Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua) creo que será por mucho tiempo un misterio, así como su origen.

  5. #5 Brigantinus 29 de nov. 2005

    Evidentemente, Gadir era fenicia, pero muchos de los elementos púnicos de origen gaditano probablemente llegaron a Galicia cuando la ciudad ya estaba bajo dominio romano (antes de que acabara el siglo III a. C.)

  6. #6 panoramixperez 03 de dic. 2005

    estimado amigo regulo, evidentemente la genetica no es mi fuerte, pero bueno estan en constante contradiccion q si somos bereberes q si somos de alcala, o sea q no creo demasiado en su exactitud. de todas formas tambien creo q en ciertos momentos hay ciertos interese quizas alejados de la ciencia digamos " politizados". pero bueno evidentemente los datos q doy son de un documental sobre el adn,. en el aparecen 5 personas de color , buscando sus origenes en africa, y se llevan una sorpresa cunado su adn coincide con el de muchos europeos pero bueno pasemos del rollo de la raza y hablemos de pueblos, quizas sea mas correcto. lo que creo que es una solenme chorrada es basar individualidades en conceptos raciales, como hacia el tal bejarano hace 30 años. Aunque es innegable q cada pueblo, region o nacion ( segun gustos) es unico en cuanto a lenguas , costumbres y demas pero bueno paso de estudios de adn, creo q brigantius en su comentario explica un poco q todo son teorias y contrateorias , segun adn a la carta. _ para celtistas galaicos- adn gallego- irlandes _ iberistas- africanistas- adn bereber y asi por gustos.

  7. #7 hartza 06 de dic. 2005

    Vista la unicidad posterior del idioma vasco y, segun los estudios, su carencia de sustratos linguisticos anteriores (me estoy leyendo The History of Basque de Larry Trask, que me regale ayer... y realiza un analisis de-mo-le-dor de las alegadas influencias celticas (indoeuropeas) del vasco... Trask, coincidiendo con Mitxelena, de las 23 palabras que habitualmente se presentan como procedentes del indoeuropeo - o, directamente, del "celta" -, deduce que no parece existir ni un solo ejemplo claro de que sea ese su verdadero origen). El mismo Mitxelena explicaba que le sorprendia la carencia de prestamos celticos que presentaba el idioma vasco. Puede que porque fueran posteriormente asimilados a los nuevos prestamos procedentes del latin? De modo que, en mi opinion, y aceptando la complejidad linguistica de la zona a que se referia zu2wait citando a Mitxelena y Gorrotxategi, yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo. La llegada de los romanos implicaria que las elites abandonasen sus idiomas "de prestigio" (indoeuropeos, diria yo) pasandose al latin. La crisis del Bajo Imperio acabaria (grosso modo) con esas elites y, el pueblo llano, que nunca habria perdido su idioma vasco, o protovasco, o primo del protovasco, acabaria imponiendo su lengua como (mas o menos) unica. De otra manera no me explico que en el Pais Vasco actual se hable el mismo idioma que en Navarra, ni la carencia de sustrato indoeuropeo del vasco, ni la unidad del idioma en cuestion. Con todas las reservas, desde luego. Y resumido en dos patadas.

  8. #8 hartza 06 de dic. 2005

    Caro Baroja... bueno, muy culto y todo eso, pero... sin demerito a su inmenso trabajo, hoy en dia bastantes de sus conclusiones estan un poco superadas. O un poco mas que un poco superadas. Asi, por ejemplo, si "Atta", o attia, o aita (padre) se explicara facilmente por un origen celta... Que diriamos de los fino-ugrios? turcos? "atta", "attila" (diminutivo), "ata", que vienen directamente de Galacia??? (Asi, el significado literal de Atila es "padrecito"; y recordemos el sobrenombre del fundador de la moderna turquia, Kemal Ataturk o "padre de los turcos)... Se que Mitxelena realizo en 1969 un estudio sobre los terminos de parentesco del euskara (concluyendo que solo se trazaban relaciones de familia por la linea femenina) pero no dispongo ahora de acceso a ese estudio...

  9. #9 galete 06 de dic. 2005

    Interesante el foro. Sobre todo porque mantiene buen nivel, para mi modesto entender. Sigo leyendo. Y jugando a mano. Por cierto, voy a meter aquí una pregunta que creo tiene una cierta relación con lo que se está comentando. Hace tiempo (15 años o así) compré un libro "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", autor : Gabriel Carretie. Un libro editado por el propio autor, escrito con máquina antigua, curioso, hasta pintoresco. Alguien de por aquí lo ha leído? Conoceis a su autor? Otras cosas que haya escrito? etc.

  10. #10 Cierzo 06 de dic. 2005

    "yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo." Yo me sumo a pensar lo mismo, más que en grandes movimientos poblacionales. No solo para el mundo de los vascones y lo que es actualmente el Pais Vasco. En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte. En esta zona tenemos pruebas de una fuerte influencia de la cultura del campo de urnas anterior a la iberización de la zona. Hoy ha quedado como zona ibérica, pero ¿como sabemos que el sustrato no era indoeuropeo y que seguía siendo la lengua más generalizada? El tal Likine no era un noble ni un guerrero, era un constructor de mosaicos... Por otro lado, y me vais a disculpar que no recuerde al fuente, los vascones "ocuparon" tierras en todo el noroeste de Aragón en el siglo I a.C. hay autores que consideran que esas tierras eran apetecidas por los vascones porque las consideraban suyas. Posiblemente sobre una población "vascona" dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta. No podemos desecharla creo yo, y se puede explicar también el porque de la toponimia indoeuropea en el actual Pais Vasco sin tener que recurrir a un movimeinto poblacional enorme o una gran vasconización. Salud

  11. #11 Gastiz 07 de dic. 2005

    Y ahora, lo que tenía preparado Para empezar, la nueva venida de Hartza, ongi etorri! Sobre la escasez de préstamos celtas en euskara ya mencionados por Hartza, en el libro de Trask se listan los siguientes (pág. 262): “In fact, only a very modest list of possible loans from earlier Indo-European languages exists, and not a single one of these is indisputable. The most plausible cases are adar ‘horn, branch’, andere ‘lady’, aran ‘plum’, argi ‘light, bright’, gori ‘fiery’, hartz ‘bear’, landa ‘plain, prairie’, maite ‘beloved’, mando ‘mule’ and mendi ‘mountain’; these are discussed in Chapter 6” De esa breve lista, adar, andere se considera que contiene una posible formación vasca por Lakarra & Gorrotxategi. Sobre hartz ‘oso’ hay serias dudas. Sobre mendi ‘monte’ Trask escribió (pág. 372): “The IE words are traced to a PIE root *men- ‘project’, with a supposed extended form *mn-ti-, leading to *menti-. A major difficulty is that the eastern dialects of Basque do not show the expected *menti, and hence, if this is a loan from Indo-European, it must have undergone a very ancient voicing of the plosive, distinct from the voicing which occurred in all but the eastern dialects of Basque in post-Roman times.”. Creo que Hartza ha descrito bastante bien el punto de vista de la mayoría de los vascólogos en la actualidad. La mayor muestra de la influencia celta o IE presatina se nos muestra en la toponimia. Una pequeña corrección a Luntbelsar: “En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson” >En la inscrip. de Andrearriaga, Oiartzun, aparece BELTESONIS, seguramente genitivo. Teniendo en cuenta que en las palabras con tema acabado en -n se compone el genitivo en -nnis, así BIHOSCINNIS, CISSONBONNIS, cuyos nombres serían *Bihoskin y *Kisonbon (v. gizon ‘hombre’, *bon > on ¿‘bueno’?), podríamos considerar que en la inscrip. guipuzcoana tendríamos *Belteso NP + -nis. Otro apoyo, en la Edad Media aparece Garsea Enneconis, que en euskera seria Garzea Enekoiz, con pérdida de la nasal intervocálica, ‘Garzia el hijo de Eneko’, ahí tendríamos uno de los orígenes del sufijo patronímico. No sabía que Gabriel Carretie hubiera muerto, descanse en paz. El último libro que conozco suyo es del 2004, de escritura bastante repetitiva. El libro más conocido que escribió fue "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", que volví a leer recientemente. Discrepo con Zu2wait, está claro que en la zona por él estudiada, Encartaciones (B) y Ayala (A), que son zonas contiguas, hay tops. vascos y otros que no lo son, pero para él los tops. vascos, como por ejemplo Arrigorriaga, los considera galo-celta-latinos-loquesea pero no vascos, y así con todos. Y con los tops. no vascos, tampoco parece que sus etim. sean nada fiables, utiliza el método del ojímetro, tal topónimo parece a tal cual, sito en Francia, Bélgica, donde-sea. Tampoco oculta una animosidad antivasca considerable, de ahí buena parte de su ‘éxito’. En cuanto al resto de su obra, le conozco otros dos libros, uno de tapas rojas, bastante delgado, dedicado en su primera parte a la glotocronología, con nuevas fórmulas inventadas o mejoradas por él, intentado probar la conexión vasco-bereber. En la segunda carga y descarga contra la política del Gobierno vasco respecto al euskera, intentando probar, lo que es una constante en su obra, que los vascos vinieron de oriente a ocupar la mayor parte de Vizcaya, preferentemente Bilbao y alrededores. De Guipúzcoa creo que no dice nada. El último libro es del 2004, en él intenta probar el vínculo de los vascos con los pueblos sudmediterráneos, es muy repetitivo y tampoco pierde ocasión para atacar la política vasca o ‘vasconizadora’. Lo que conozco de su obra son tres libros de tema similar, de un autodidacta que no tenía un gran concepto de lo vasco, más bien lo contrario. En cuanto al valor de su obra, en lo lingüístico raya en lo nulo. Cierzo: “En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte” >Likine parece ser la adaptación ibérica de nombre latino Licinius o de alguno celta similar. Hay que tener en cuenta que son los nombres de persona un material bastante susceptible de préstamo, la influencia de la moda resulta muy notoria, aunque fue moda de hace 2000 años. Cierzo: “Posiblemente sobre una población "vascona" [en todo el noroeste de Aragón] dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta.” >Eso mismo podría ser aplicable al área vasca surpirenaica. Otra explicación, que dio Mitxelena, es que a la elite vasca le gustasen los usos antroponímicos célticos, aunque eso no explicaría la toponimia IE en zonas actualmente vascoparlantes.

  12. #12 Gastiz 12 de dic. 2005

    zu2wait, si has leído que Carretié murió hace un año es que se habrá muerto, escribí que le conocía un libro que debió publicarse en la 1ª mitad del 2004. No te identifico con los planteamientos de Carretil, de ninguna manera, simplemente escribí que no encontraba nada aprovechable en su obra. No recuerdo de ningún topónimo al que diese etim. vasca, y en la zona estudiada de su libro más conocido no faltan: Madari, Arrigorriaga, Solauri, Salazar… Ninguno tenía etim. vasca. Y los para los tops. de origen no vasco tampoco daba etimologías creíbles. La lectura de sus libros puede tomarse como mero entretenimiento, quitando sus partes más áridas, también puede servir para vislumbrar como un punto de vista extremo lleva a escribir los mayores disparates. De ninguna manera podía llegar a pensar que participabas de sus desvaríos, eso por descontado.

  13. #13 orison 14 de ago. 2006

    UN POSIBLE origen DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado. -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42). En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas. -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2). “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C. Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes. En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII) En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados. Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros. La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos. La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4) De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula. Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio). Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro. BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38) 1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.) “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38) 1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas. El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados . Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos. Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión. Ver desarrollo de la batalla Metauro. http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) . Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla. At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49) Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía ) From Wikipedia, the free encyclopedia Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus. Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty. After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal. Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war. Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later. Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio. En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular. La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos. El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez. En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20) Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos. En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani). Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2) Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos. En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos . También entregan a los vascones territorios de estos. Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez. El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio) Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía. Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas. SALINAS origen Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid. Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos. Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas. El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ). La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta). Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.

  14. #14 suintila 28 de abr. 2007

    Hola, soy nuevo aqui, aunque llevo leyendo las intervenciones varias semanas, así que me he decidido a escribir por fin, y bueno, he elegido este tema porque me parece que hay algo en lo que estaís equivocados, o al menos no lo habeís puesto. aun así voy a señalar varias cosas del artículo. EL AUTOR DICE en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente" efectivamente, las provincias con mayor índice cefálico son esas, siendo Lugo y Asturias las que presentan mayor índice, mientras que el resto tiene un índice un poco superior a la media, no siendo especialmente alto. Según tengo entendido el mayor índice se encuentra en la mariña oriental lucense y en la costa occidental asturiana, es decir.....a ambos lados de EO, donde se alcanzan indices de hasta 84 en algunos municipios. El pais vasco aunque superior a la media no presenta índices ni mucho menos tan abultados. En segundo lugar..........LOS NORDICOS SON DOLICOCEFALOS, suecos, noruegos, daneses y en buena medida ingleses son igual de dolicocefalos que españoles, portugueses, italianos meridionales y franceses del sur. EL AUTOR DICE los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos." BIEN, los vascos ni tienen la estatura mas elevada ni la han tenido, ni ellos ni cantabros, ni andaluces ni catalanes.................LOS MAS ALTOS SIEMPRE HAN SIDO Y SIGUEN SIENDO LOS CANARIOS RESPECTO A LA PENÍNSULA...........catalanes y valencianos siempre han tenido estatura media sobre el resto, tambien los habitantes de baleares y aragoneses, vascos, navarros y andaluces seguirian a ellos, para terminar por los habitantes del oeste, castellanos, asturianos, extremeños y gallegos. si vamos por zonas en la península hay dos zonas de elevada estatura, una es el pirineo aragones, y otra es.........LA PROVINCIA DE GRANADA. desde los registros de reclutamiento del siglo XIX los reclutas canarios siempre han sido los de mayor estatura, y hoy día aún la población canaria es la de estatura mas elevada, a pesar de todos los aportes tanto de penínsulares como de otros países europeos. LA ESTATURA NO DENOTA NI origen NORDICO NI NADA POR EL ESTILO. Los batusis africanos son mas altos que nadie, y dudo que tengan origen nórdico. ADEMAS............el elemento nordico no es el de estatura mas elevada de europa..........de hecho las estaturas mas elevadas son LOS BALCANICOS. una especie de isla con elevadas estaturas, en SERBIA, BOSNIA Y CROACIA, de ahi que hayan sobresalido tanto en deportes como baloncesto, balonmano y voleibol, DUDO QUE HUBIERA VIKINGOS EN YUGOSLAVIA con respecto a los deportes...........todas las zonas rurales han desarrollado deportes que valoran la fuerza física.............AHI TENEMOS LA LUCHA LEONESA Y LA LUCHA CANARIA, O DEPORTES COMO LA SOGA. POR OTRA PARTE....he leido en algun comentario que cuando rodrigo lucho contra los navarros, hablaba de guerreros desnudos y rubios. rubios????????? en que proporcion? 80%?????????????????? si rodrigo y los comandantes de su ejercito, asi como sus soldados eran mayoritariamente VISIGODOS GERMANICOS ( imagino que aun existirian diferencias entre hispanorromanos y visigodos)...........¿como les pudo parecer rubios los navarros?

  15. #15 castrotorafe 19 de mar. 2008

    No creo q los vascos sean de origen nórdico. Estudié genética en la facultad: las narices vascas son aguleñas, con una cuña o bulto en medio de la nariz, parecidas a las narices de los argelinos. Los nórdicos tienen las narices rectas, sin cuña. Además los nórdicos se caracterizan por su nariz fina, puntiagudas y con los orificios nasales ovalados, pues es una adaptación de estos habitantes al medio: bajas temperaturas, así el aire reserborio q permanece en la faringe le da tiempo a calentarse en su recorrido.  

  16. Hay 15 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba