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1. 

   #1 soliman 10 de nov. 2005

   CARTAS DEL CONDE DE SALAZAR AL REY MANIFESTÁNDOLE SU INQUIETUD POR EL GRAN NÚMERO DE MORISCOS QUE VUELVEN A SUS LUGARES DESPUÉS DE HABER SIDO EXPULSADOS
   
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   El Conde de Salazar fue designado por el Rey en 1610 para dirigir las operaciones de expulsión de los moriscos de la Corona de castilla, tarea que el Conde desempeñó con particular celo. Cinco años después de los primeros bandos de expulsión en Castilla, y cuando se da por terminada su misión, Salazar lanza repetidas llamadas al rey y al Duque de Lerma alarmado por el gran número de moriscos que vuelve a sus lugares de origen.
   
   Carta del Conde de Salazar a S.M.
   
   fecha en Madrid a 8 de agosto de 1615
   
   
   Señor:
   
   En un papel del Duque de Lerma del 31 del pasado me manda Vuestra Majestad que vaya dando cuenta del estado que tuviere la expulsión de los moriscos por que tenga efecto lo que está hecho y, aunque yo he quedado con mucha menos mano en esto que la que Vuestra Majestad mandó que tuviese cuando la ejecución de esta obra se remitió a las justicias ordinarias, siempre he dado cuenta a Vuestra Majestad de lo que en esto se ha ofrecido a que nunca se me ha respondido, así entendía que Vuestra Majestad tenía más ciertos avisos por otros caminos que ha sido causa de no haber yo dado cuenta de lo que tengo entendido por relaciones muy ciertas. En el Reino de Murcia, donde con mayor desvergüenza se han vuelto cuantos moriscos salieron, por la buena voluntad con que generalmente los reciben todos los naturales y los encubren los justicias, procure que se enviase a Don Gerónimo de Avellaneda, que fue mi asesor, como se hizo cuando su Majestad mandó que llevase instrucción mía de lo que había de hacer por la mucha plática que de aquel reino yo tenía, el consejo no quiso admitir esta instrucción y dióle otra tan corta que aunque fue e hizo lo que pudo, no hizo nada, ya que se han vuelto los que expelió, y los que se habían ido y los que dejó condenado a galeras acuden de nuevo a quejarse al consejo en toda Andalucía por cartas del Duque de Medina Sidonia, y de otras personas se sabe que faltan por volverse solo los que han muerto en todos los lugares de Castilla la Vieja y la Nueva y la Mancha y Extremadura, particularmente en los de señorío se sabe que vuelven cada día muchos y que las justicias los disimulan; una cosa es cierta, y es que cuanto a que Vuestra Majestad mandó remitir la expulsión a las justicias ordinarias no se sabe que hayan preso ningún morisco ni yo he tenido carta ninguna de ellas; las islas de Mallorca y de Menorca y las Canarias tienen muchos moriscos así de los naturales de las mismas islas como de los que han ido expelidos, en la corona de Aragón se sabe que fuera de los que se han vuelto y pasado de los de Castilla hay con permiso mucha cantidad de ellos y la que con las mismas licencias y con pruebas falsas se han quedado en España son tantos que era cantidad muy considerable para temer los inconvenientes que obligó a Vuestra Majestad a echarlos de sus Reinos, a lo menos el principal inconveniente, que es el servicio de Dios, se ha mejorado un poco pues de la cristiandad de todos los que digo que hay en esta corona se puede tener tan poca seguridad.
   
   La jurisdicción que me ha quedado es solo responder a las justicias ordinarias a las dudas que me comunicaren y hasta ahora ellos no tienen ninguna de que les está muy bien dejar estar los moriscos en sus jurisdicciones así nunca me han preguntado. Vuestra Majestad según todo esto mandara lo que más convenga a su servicio que la relación que yo puedo dar a Vuestra Majestad, cumpliendo con lo que manda, es la que he dicho.
   
   Con lo que su Majestad me mandó responder a la consulta de los moriscos de Tanger me a obligado a darle cuenta del mal estado que tiene la expulsión de los moriscos por los muchos que cada día se vuelven y por los que han dejado de expelerse, que todos juntos es una cantidad muy considerable; yo habré cumplido con esto con mi obligación y con lo que su Majestad mandó, y holgare mucho que su Majestad tome la decisión que pareciese que más conviene; una sola cosa aseguro a Vuestra Majestad y es que si convino echar a los moriscos de España, después de haberlos echado no conviene dejarlos volver a ella contra la voluntad de su Dueño y que con hacerlo queda deslucida la mayor obra que nunca se ha hecho y se falta al servicio de Dios a quien esta gente no conoce sino para ofenderle. Guarde Dios a Vuestra Majestad los años que deseo.
   
   Se nos hace evidente por este correo, como por la mucha otra documentación existente, que no se expulsó a gente de otra raza, ya que eran indistinguibles los cristianos de los musulmanes. En otra carta, dice:
   
   He sabido que los más de ellos no vuelven a sus casas por temor a ser conocidos y denunciados, y como son tan ladinos residen en cualquier parte donde no los conocen como si fueran cristianos viejos.
   
   Para averiguar que son “muy moros” tiene que observar el cargamento que tienen para el viaje, o de lo contrario le es imposible:
   
   No hallé en la visita que hice de sus personas mercaderías y hacienda una brizna de tocino ni ningún vaso con vino, levando como llevaban muchas cecinas de carnero, cabra y macho y siendo el tocino y vino la mejor provisión que si no fueran moriscos podían llevar para su viaje.
   
   La pena que solicita este Conde de Salazar al Rey para estos que vuelven es la siguiente:
   
   Supuesto que la pena de muerte en que han incurrido parece inejecutable para tantos, se podría tomar por expedientes que los varones que hubieran venido y vinieren de Berbería o Marsella u otros puertos sean cautivos para servir a Vuestra Majestad en sus galeras, y las mujeres queden también cautivas y sean hacienda (propiedad) de Vuestra Majestad.
   
   

2. 

   #2 egurro 10 de nov. 2005

   Supongo que la Andalucía actual es el resultado de una historia genética extraordinariamente compleja dentro del ya de por sí complejo mundo peninsular. Durante la Edad Moderna fue uno de los territorios económicamente más activos de la península al que confluyeron inmigrantes de muchos lugares diferentes. Flamencos y italianos en Sevilla y Cádiz, los ingleses e irlandeses en los alrededores de Jerez, los alemanes que repoblaron algunas zonas de Sierra Morena y Jaen en el siglo XVIII, los ingleses, belgas y franceses de las minas de Río Tinto. Si se tiene en cuenta que además algunas ciudades como Málaga o Almería fueron importantes centros industriales durante todo ese periodo y que seguramente eso también conllevó bastante inmigración, no es de extrañar que en un análisis genético pueda salir relaciones con prácticamente media Europa.
   
   De todas maneras, creo que tu enfoque del asunto no es del todo correcto. Ya que en tu articulo anterior pones como referente el 1492 y no el 1610 que es cuando la población morisca es expulsada. Una expulsión que atrae a un gran número de pobladores de otras zonas. P. ej. en el caso valenciano se traen mallorquines a la zona de Vall de Gallinera que todavía conservan rasgos dialectales mallorquines en su habla, en otras comarcas el aporte de población aragonesa (sectores del Alto Palancia, Alto Mijares, Hoya de Buñol, Canal de Navarrés....) es tan fuerte que la población cristiana abandona el catalán y se "castellaniza" en unas décadas. Cualquier estudio demográfico de ese periodo nos marca claramente un antes y un después de 1610 ya que aparecen un gran número de despoblados nuevos en los lugares antes ocupados por los moriscos. También se puede consultar abundante documentación sobre nuevos pobladores que se llevaron a estas zonas y cual era su origen, los cambios en sus pautas de instalación y ocupación del territorio, ya que los nuevos repobladores cristianos prefieren concentrarse en los núcleos de población principal en lugar de instalarse en las alquerías y pequeños asentamientos que habían ocupado (o al que habían sido relegados) los hispanomusulmanes.
   
   Tampoco deberíamos ignorar el potencial colonizador de los reinos cristianos peninsulares. Una buena muestra es el caso de la corona catalano-aragonesa que cuando se queda sin territorio peninsular se lanza a colonizar otros territorios mediterráneos. En l'Alguer (Cerdeña) queda algún que otro hablante de catalán todavía y una prueba todavía más patente es la guía teléfonica de Sicilia en la que podemos comprobar la cantidad de personas que aparece con los apellidos Catalano, Aragonese, Aragonesa, Ragonese (Corrupción de Aragonese), Ragonesa... Si eran capaces de emigrar un millar de quilómetros hacia el este eran capaces de emigrar unos cientos de quilómetros hacia el sur a ocupar tierras.

3. 

   #3 aladelta 10 de nov. 2005

   Primero decirte, Habis, que enhorabuena por el artículo; a mí todo lo que sea aplicar la genética para el estudio de las poblaciones me parece muy útil e interesante.
   
   Ahora bien, si no me equivoco, el estudio al que haces referencia es el de frecuencias de genes que hizo Cavalli-Sforza ya unos añitos...que está bien, porque aportar datos, pero falta completarlo con los datos actuales. El hecho de que andaluces e italianos presenten una frecuencia de genes parecida a los italianos no les hace ser más cercanos que entre la población vasca...o no necesariamente. Significa que ambas poblaciones sufrieron el aporte genético de una población dada(o varias), pero no de todas. La frecuencia de genes puede alejar a la población andaluza de la vasca, pero eso no quita que ambas tengan en realidad un origen relativamente reciente común, un porcentaje alto de haplogrupo rb1, que les acerca. Entonces, por un lado tendríamos que entre vascos-andaluces-catalanes hay un parentesco cercano, pero que en el caso de andaluces debido al aporte de emigrantes en diferentes épocas, da que la frecuencia de genes o incluso de algún haplogupo sea más parecida a la proporción que presentan los italianos que los vascos, más aislados genéticamente. Por ejemplo, el hecho de que la proporción de haplogrupo H (ADNmt) sea parecido entre ciertas zonas de África y Escandinavia, no significa que ambas poblaciones sean más cercanas genéticamente, sino que el porcentaje en ambas poblaciones de ese haplogrupo son similares. Para mejor comprensión de lo que quiero decir ver los mapas:
   
   
   
   
   
   
   Baris, para meter imágenes entra en ¡necesito ayuda! Arriba a la derecha. En un comentario mío pongo qué es lo que hay que escribir para que te salga una imagen en tu comentario-artículo. Si tienes tus propias imágenes y quieres subirlas puedes usar un host como imageshack.us o subirlar a celtiberia.net a través de” imágenes” en esa pág en la parte inferior izquierda pincha en “quiero añadir una imagen” te dirá como (la imagen no podrá ser mayor de 400 pixel de ancho ni de 45 kb); si no te aclaras no dudes en preguntar.
   

4. 

   #4 evedutonio 12 de nov. 2005

   Gracias Habis por el esfuerzo que has realizado,creo que tu aportacionde datos es apabullante. No obstante comprendo que en una zona donde se han producido tantos cruces resuta harto dificil llegar a conclusiones definitivas. Lo que esta claro que Andalucia es la region en donde mas siglos permanecieron los musulmanes, y en consecuencia entiendo que sus raices deberian de estar mas asentadas, independientemente de los cruces y aportaciones poblacionales posteriores.
   No obstante mi interes se basa en el documento que cita SOLIMAN de la " carta del conde de Salazar con relacion al regreso de algunos moriscos de los expulsados previamente en 1610.
   MI interes se centra en la documentacion que pueda existir sobre este tema, pues como sabeis, el origen morisco es uno de los argumentos que explican la aparicion de algunos de los considerados "pueblos malditos" dentro dela Peninsula. Esta teria ha sido rechazada taxativamente por muchos autores modernos al no existir documentacion que los relacione. Sin embargo este documento que cita Soleiman abre un resquicio.
   

5. 

   #5 egurro 13 de nov. 2005

   Habis: Aunque pudiese aceptar que el tema morisco pudiese tener una importancia menor, ¿la cifra de 2.000.000 de andalusies de dónde sale? (Ando como loco buscando fuentes demográficas fiables de población hispanomusulmana previa a la conquista.....) Otro tema que me queda sin resolver es el de los mozárabes. Se puede disminuir el peso demográfico de su huida hacia el norte, pero por ejemplo ciudades como Toledo conservaron hasta la conquista cristiana un importante contingente de población mozárabe (algunos dicen que era el componente mayoritario de la población). ¿Existe pruebas de una gran diferenciación genética con respecto a las de zonas de repolación más intensa? ¿Existe un parentesco especial -o una diferencia radical, que también serviría como prueba- entre los andaluces y los toledanos? Yo hasta ahora en las pruebas genéticas que has mostrado veo que tienes razón en cuanto a que la pervivencia de un sustrato anterior a la ocupación musulmana en Andalucía puede ser posible. Pero vista la aportación de Aladelta y diferentes fuentes documentales y demográficas esa diferencia sería quizás más un matiz que el nucleo de la base genética andaluza actual. Andalucía, al igual que el resto de la península -y puede que más por su posición- ha sido tierra de paso y asentamiento a lo largo de su historia y eso se tiene que reflejar de alguna manera en la genética.
   
   Giorgiodieffe: No hablo de grandes movimientos colonizadores, hablo de asentamientos individuales y de grupos familiares, que en un goteo constante pueden dejar bastante rastro. Te sorprendería la importancia que durante época moderna y contemporánea tuvieron las colonias de comerciantes y trabajadores de diferentes zonas europeas en zonas del sur y el este de la península. P. ej. en Sevilla los flamencos llegaron a copar el control de algunas instituciones municipales. Como curiosidad, y aunque no es andalucía sinó en territorio valenciano, en la comarca en la que vivo puedes encontrar los siguientes apellidos que se pueden relacionar de alguna manera u otra con Italia:
   -Paduana.
   -Casanova.
   -Jovani.
   -Siviane.
   -Lombardo.
   -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
   -Rus. (Éste nos dicen que es de origen italiano, pero sin aportar demasiadas pruebas....)
   -Vidal. Este es muy común. Algunos dicen que deriva del italiano Vitale. Yo no lo tengo tan claro ya que también era un nombre de pila medieval. De todas maneras una parte de ellos puede que desciendan de algún Vitale.
   
   Otros apellidos de origen europeo o que hacen referencia a procedencia europea:
   -Gascó y Gascón.
   -Francés.
   -Franco.
   -Alemany.
   -Germà (aunque este también es un nombre de pila con lo que yo soy de los que consideran que no implica necesariamente el asentamiento de nadie de Centroeuropa).
   -Baviera.
   -Perpinyà / Perpiñán.
   -Vogart (de origen holandés y que ha llevado a algún escritor a afirmar que Humprey Bogart descendería de emigrados de Xàtiva....)
   
   En la lista sólo he puesto apellidos con cierta tradición comarcal. Si miras luego los nombres de la alta burguesía valenciana de finales del siglo XIX y principios del XX te encuentras con apellidos como Bruschetti, Lassala, Caruana, Trenor, White, Dubois..... Nosotros a cambio os regalamos los Borgia que tantas alegrías os dieron (desde mi casa estoy viendo ahora la torre en la que nació Calixto III y me alegro pensando en todo lo que nos quitamos de encima mandándolo a Roma...)
   

6. 

   #6 Habis 13 de nov. 2005

   Egurro, va a ser dificl que encuentres fuentes de datos de poblacion, porque en esa epoca no se solian hacer grandes censos. Los datos que doy se han derivado de tasas vegetativas de crecimiento, de datos extrapolados a partir de zonas o ciudades, etc.Lo de los 2 millones de andalusies (que en realidad serian mas ) lo explico en la parte II de este articulo. La poblacion prerromana de españa era de unos 4 millones, la pregotica de unos 6 la de 1492 unos 12. Si admitimos que hasta la mal llamada Reconquista no hubo salidas de gentes de la peninsula, y por entonces esta contaba con unos 8 millones, ¿cusntos crees tu que corresponderían a la mitad sur ala zona andalusí (la mas poblada)?
   Respectoa las coppmaparaciones minuciosas que tu propones no tienen muchoi sentido metodologico, porque tanto cuentan las migraciones antiguas como las de hoy dia, y el siglo XX ha visto mas entrecruzamientod e poblaciones en España que los anteriores. La comnparacion entre Andalucia y Castilal en general vale porque han sido mas tierra de emigrantes que de inmigrantes, (cosa que no valdría con cataluña por ejemplo). Y esa comparacio dice que la repoblacion sevillana (que vino del Duero medio) es geneticamente muy distinta a esa zona de origen.
   Lo de Toledo es muy discutible: Es discutivble que una de las 4-5 ciudades mas grandes de Al Andalus no tuviera una mayoria de poblacion muladi. No tienes mas que ir a ver que la catedral y las iglesias se asientan sobre antiguas mezquitas, pero ¿donde estarian las iglesias de una comunidad mozarabe tan numerosa?
   Respectoa los apellidos italianos, no seas simplista: sacar 20 apellidos de un fondo comun de varios cientos y no calcular la minima proporcion de la poblacion que lo lleva, es no decir nada.
   

7. 

   #7 giorgiodieffe 13 de nov. 2005

   Precisamente, unas vez tanto comncordo con Habis.
   Yo hablaba de grandes movimientos...pues es logico que todos somos "bastardos" (en sentido bueno), en cada lugar del mundo.
   
   vemos los apellidos:
   
   -Paduana, podria ser italiano...de todas maneras es una modificacion espanola
   (hay dos abonados al telefono que se llaman asì en la Italia entera y podrian ser de origen espanola, por qué estan en regiones del sur: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=paduana&nome=)
   
   -Casanova, no es necesariamente italiano, es un nombre romance comun, por cierto medieval, pero podria ser tb occitano
   
   -Jovani, es la manera en la cual escribian Juan los judios sefardies
   
   -Siviane, podria ser italiano, pero no estoy seguro
   (no existen Siviane abonados al telefono: http://elenco.libero.it/elenco/regioni.jsp?cognome=siviane&nome=)
   
   -Lombardo, es la manera con la cual se decian al extranjero los banqueros del norte de italia
   -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
   
   -Rus. podria ser piamontes o tb occitano o franco-provenzal
   
   -Vidal, es simplemente un nombre romance comun, que deriva del latin Vitalis. No tiene ninguna necesidad de ser italiano. Pero en veneciano existe tb un apellido Vidal. No significa nada esta convergencia...
   

8. 

   #8 egurro 14 de nov. 2005

   El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de Aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población q

9. 

   #9 egurro 14 de nov. 2005

   El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de Aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población que ha sufrido en Andalucía en épcoa medieval y moderna, me cuadra más que las diferencias sean de un origen reciente, ya que si hubiese un sustrato muy diferenciado de partida las diferencias actuales deberían de ser mayores. A la hora de dejar rastro genético una población relativamente pequeña pero predispuesta a enlazarse con la población local acabará por dejar un pequeño rastro en muchos individuos al cabo de unas pocas generaciones. Unos pocos centenares de italianos del siglo XVI pueden haber dejado un pequeño rastro genético en muchos miles de andaluces actuales. Otra cuestión sería si esa similitud entre italianos y andaluces se debe a una sustrato común o a que han recibido ambos un aporte del mismo origen.
   
   Lo de los negros en España es uno de los grandes misterios por resolver de la historia... No sólo los Moreno, parece ser que al menos algunos de los Lozano podrían venir de ahí, y los del área catalanohablante que se apellidan Negre también... Sin embargo el español actual no parece presentar un gran rastro de esta herencia.
   
   Giorgio: Está claro que muchos de los apellidos "italianos" se pueden explicar mediante referencias a un marco cultural más amplio como pudo ser el de la Occitania medieval que tanto influyó sobre la Catalunya y Valencia de la época o a similitudes entre lenguas romances, pero otra parte se deberá a los fuertes vínculos que Italia y el Mediterráneo español han tenido durante muchos siglos. Existen todavía más apellidos que podrían ser rastro de estas relaciones (P. ej. Sicilia, Romà (aunque este se relacione más probablemente con un nombre de pila), Roma (sin tilde)...) y si han conseguido perdurar desde la edad media o desde la edad moderna hasta la actualidad es porqué en su momento tendrían una cierta entidad y habría un contingente suficiente de individuos con ese apellido.

10. 

    #10 egurro 14 de nov. 2005

    Giorgio, en el caso valenciano se dispone de información a diversos niveles. El más básico es el propio "Llibre del Repartiment", documento en el que se refleja como el rey Jaume I en 1239 distribuye las tierras del recien conquistado territorio valenciano entre sus vasallos. Como se trata de un documento fragmentario e incompleto. La información de este documento ha sido completada por diferentes autores como Guinot, Mateu Rodrigo, o Antoni Furió que se han dedicado a intentar aclarar como fue el proceso repoblador. Dependiendo del autor se cifra la presencia de ultrapirenaicos entre los colonizadores en números que se sitúan alrededor del 5% del total, aunque algunos los sitúan cerca del 10%, de los cuales la mayoría eran occitanos. Durante los siglos posteriores se traen nuevos repobladores en diversas épocas. Una de las más sonadas es la de la segunda década del siglo XVII cuando tras la expulsión de los moriscos se trae a gente sobre todo de la península, pero también de otros territorios europeos.
    
    En el caso andaluz , al realizarse la conquista en un periodo muy largo de tiempo se dispone de información más fragmentaria. De todas maneras se pueden consultar muchísimas cartas pueblas en las que los conquistadores reparten parte de las tierras de un territorio a los recien llegados. Para épocas posteriores y comprobar su complejidad puedes consultar en el web: http://hispanismo.cervantes.es/documentos/prokopenko.pdf para ver como por ejemplo Granada tiene una compleja historia demográfica desde la conquista hasta la actualidad. En otras zonas de andalucía como Sierra Morena está muy bien estudiado el asentamiento de alemanes y suizos en el Siglo XVIII, en las llamadas Nuevas Poblaciones, que tenían como capital la Carolina (porqué el promotor del proyecto fue Carlos III).
    
    Las colonias de comerciantes extranjeros en el Mediterráneo y Andalucía fueron importantes, máxime cuando ciudades como Cádiz o Sevilla concentraban el comercio americano sobre el que tenían un monopolio, luego se fueron asentando otros en relación con determinados productos como el vino de jerez, las pasas de málaga, las minas de Rio Tinto, la seda de las Alpujarras.... Está claro que no hablamos de movimientos masivos, pero hay que tener en cuenta que estas personas no venían solas, venían acompañados en muchas ocasiones de familia, empleados domésticos, empleados de la empresa...
    
    Cualquier rasgo diferencial genético andaluz o de similitud con otra población se podrá suponer que depende tanto de estas repoblaciones y asentamientos como de la pervivencia de un antiguo sustrato. Lo que no podemos es afirmar que la presencia de un gen concreto en una determinada frecuencia suponga automáticamente un parentesco entre las poblaciones prehistóricas de ambos puntos. Para poder establecer que un determinado gen o un determinado haplotipo emparenta a dos poblaciones prehistóricas habrá que analizar restos de dichas poblaciones, no de la población actual que se ha visto sometida a un complejo proceso de cruces y más cruces de población con orígenes muy distintos.

11. 

    #11 Baris 14 de nov. 2005

    Habis
    De los castellanos haré un esfuerzo pero no tengo mucho la verdad.
    
    Respecto a mis argumentaciones:
    Desde cualquier punto de vista en mi experiencia yo puedo confundir una muestra biológica de un andaluz con la de un valenciano o un catalan, o incluso si me descuido con la de algún vasco, pero te aseguro que dificilmente la confundiría con la de un Italiano de cualquier sitio pues es fácil encontrar un marcador espécifico de la población.
    
    En los haplotipos del cromosama Y los Italianos del centro son un poco mas parecidos a los Andaluces (25%) que los del Norte (14%) o Sur (5%) pero todos mucho mas lejos de Andaluces que los peninsulares . ¿Te dice algo eso? Porque si hubo algún tipo de migración o relación de algún tipo en tiempos históricos sería del centro de Italia ¿Fueron acaso los romanos del latium los que acabaron como gladiator por hispania unicamente o en mayor medida?. Yo me inclino por la propia historia poblacional y por el azar pero no soy historiador para meterme en esas profundiades.
    
    Los portugeses son la población europea con más haplotipos de origen africano subsahariano de origen colonial, además de otras cosas que no vienen al caso, pero solamente hablaba de que estábamos incluyendo a extremeños (¿no se habla gallego o leones por extremadura?) y que en un análisis más pormenorizado veriamos aproximaciones a un lado y otro.
    
    De los datos de Semino et al. hay bastante controversia sobre la cantidad de "genes neolíticos" en europa, no todos se creen solamente un 25% para europa occidental. Precisamente acaba de salir otro artículo en Science sobre la historia genética de la población europea.

12. 

    #12 egurro 16 de nov. 2005

    Un día fuera y la que se arma.
    
    A ver Habis, algunas puntualizaciones.
    
    Sobre lo de la lengua y la genética tengo bastante claro que un pueblo colonizador puede imponer su idioma a otro. Pero si ese idioma se mantiene 6 siglos después de la colonización, algo más debe de haber (piensa que cualquier posible "oficialidad" del catalán en Cerdeña como idioma se acabaría en algún momento del reinado de los Austrias). A parte tenemos las crónicas medievales que nos cuentan como en 1354 Pedro III "El Ceremonioso" extermina a parte de los habitantes de l'Alguer, expulsa a otra y los sustituye por colonos catalanes del área de Barcelona. Como curiosidad en Cerdeña se hablan otros dos idiomas a parte del italiano, sardo y catalán, una variedad de italiano-ligur (del que no conozco su origen pero supongo que vinculado al control que tuvo Génova sobre la isla durante un tiempo) y una variedad del veneto traido por una comunidad de refugiados proveniente de la costa dálmata que se instaló a mediados del siglo XX.
    
    Por lo que se refiere a las matemáticas, decirte que el cálculo que he hecho es correcto. Los resultados son de descendientes, ya que los número salen de suponer que cada descendiente tiene la misma voluntad de reproducirse que sus antepasados (lo cual para el régimen demográfico antiguo no es desacertado). El único pero que se le puede poner al cálculo es que puede haber cruces entre descendientes de un mismo antepasado, con lo que el número se reduciría pero no demasiado, ya que nuestro modelo cultural tiende a desfavorecer los enlaces entre familiares cercanos... Cualquiera de nosotros puede dejar su rastro genético en miles de individuos con el paso de unas generaciones, es lo grande de las progresiones geométricas. Si remuevo una gota de café en un vaso de agua seguirá pareciendo agua, pero ya no será agua, será agua con café. Más o menos lo que nos servían en el bar de la facultad ;) . Si además la gota de café no es una ni se limita a un periodo único, puede haber suficiente café en el agua para que se parezca bastante a un vaso de café al que se le han añadido gotas de agua en diferentes momentos.
    
    No he mezclado lengua, país y genética. Eres tú quien en un artículo niega el peso de las repoblaciones medievales a partir de un análisis genético y de unas diferencias (que yo creo matizables). He intentado limitarme a ofrecer alternativas que expliquen esas diferencias manteniendo el peso de dichas repoblaciones. Lo que he aportado son ejemplos de movimientos de esa época que todavía se pueden rastrear hoy en día. Creo que existe suficiente documentación de la época como para poder afirmar que en época medieval hubo bastantes movimientos migratorios en la península, movimientos que en mayor o menor medida se prolongaron en épocas posteriores en las que ocupamos un papel central en la política mundial y en otras en las que nos convertimos en una especie de colonia a la que se acudía de toda Europa a buscar materias primas. Otra cosa es que algunos crean que toda la documentación medieval referente a las repoblaciones sea fruto de un intento manipulador de la historia, del cual todavía no alcanzo a comprender el motivo. Como en cualquier juicio la carga de la prueba recae sobre quien cuestiona, las que por el momento has aportado me parecen insuficientes y por eso hago de mosca cojonera e intento que me convenzas.
    
    Si el último párrafo de mi anterior comentario te pareció que sugería que enlazabas identidad y genética, lo lamento no iba por ahí. Era más bien un intento de quitar peso a la genética en la historia y en la cultura.
    
    

13. 

    #13 Habis 16 de nov. 2005

    Vayamos por partes que hay muchas.
    
    BARIS. Agradezco muchisimo tu aportacion, precisamente por eso, porque aporta. Entiendo tus reservas frente al estudio de Semino. Yo mismo, que he estudiado economia sé lo importante que es la funcion que utilices a la hora de relacionar datos. Ahora bien, que yo sepa, en el articulo de Semino que yo consulté no se hacen composiciones de datos, sino que simplemente se calculan la presencia porcentual de determinados alelos en distintas poblaciones europeas. Y esos porcentajes que cito no son correlaciones lineales ni nada de eso, sino simple porcentajes de presencia: Si entre 10 andaluces en 2 de ellos se muetras un alelo ---> 20%, asi de simple. El que ha compuesto los datos soy yo, y no he querido resolver el reto genetico del siglo XXI, sino simplemente mostrar paridades. Por otra parte, lo fundamental de este articulo es el tema de la reconquista: Aportar nuevos datos de frecuencias geneticas sin traer muestras de castellanos es añadir confusión al debate. De hecho, el dato de que la poblacion andaluza es muy paleolitica no refutaria la repoblacion, sino que la podría reafirmar, dado que por su historia Andalucia no es un lugar donde se deba dar esa homogeneidad, y si en cambio Castilla, mas aislada del exterior tradicionalmente. Ahora bien, la permanencia de genes paleoliticos no significa permanencia de la poblacion, sino que los movimientos migratorios se dan dentro del pool genetico europeo, que es en esencia paleolitico. Por eso un pais como Holanda, cuya poblacion es basicamente de origen germanico da esos indices tan altos: Porque no hay aportaciones posteriores.
    
    BARIS/ALADELTA: El grafico que has puesto es engañoso, porque en distribuciones discretas no se deben usar curvas/rectas que relacionen los elementos de esa distribucion con su frecuencia, sino barras, pues los elelemntos no estan relacionados entre si y el orden el que estan puestos no es un orden necesario. Ese grafico valdría mejor para una distribucion continua. Po cierto, ¿que valor interpretativo tiene?
    
    NADANA. El aporte poblacional de un grupo que no se reproduzca a una mayor tasa de fecundidad, puede incrementarse en terminos absolutos, pero no en terminos relativos. Por eso decia lo de 200/600. Porque si la poblacion andaluza se ha triplicado en el periodo, el aporte genetico italiano se habrá triplicado igualmente INCLUSO AUNQUE ESTE REPARTIDO EN EL TOTAL DE LA POBLACION, como pasa con la gota de café. Tu argumentacion, como la de egurro, buscan lo exotico gratuitamente, no la proporcionalidad y eso, creo yo, no aporta nada argumentalmente.
    
    EGURRO. ¿que quieres decir con que si el idioma se mantiene durante mas de 6 siglos algo ha de haber? Ha de haber hablantes, solo eso, sean del origen gentico que sean. La poblacion de la betica, aun siendo minoritariamente latina, habló latin, La poblacion de al Andalus, aun siendo minoritariamente árabe, habló arabe... y la poblacion de Cerdeña, aun siendo minoritariamente de origen catalan (mira los datos sobre la ntogüedad de su pool genetico) hablan catalan. Las lenguas, para extebnderse, precisan de una moda, de un inrtercambio cultural o de una oficialidad. Pero cuiando estas condiciones desaparecen las lenguas no siempre se extinguen, pues para que se conserven no hacan alta mas requisitos que el que los descendientes de los hablantes lo sigan haciendo. Por eso, las lenguas que desaparecen no lo hacen de golpe, sino que primero conviven en un contexto bilingüe con la que la esta sustituyendo. Respecto al tema del cafelito, ¿que datos tienes para afirmar que el goteo de cafe ha sido constante y abundante? De Italia a Andalucia han venido algunos miles de individuos en unos cuantos siglos. Eso, en una poblacion de casi 8 millones ¿que es? Prueba a echar en un recipiente de 8 litros de agua algunos mililitros de café. ¿que color tiene? Esta muy bien que intentes encontrar fallos argumentales en mi articulo, pero salvo que aportes datos de poco valdrá, pues por muy cojonero que te pongas, yo no he colgado este articulo para convencerte a ti.
    
    BARIS II: Al parecer el aporte poblacional afroasiatico rondaría en torno al 9%, casi un 2% de arabes (arabes, yemenies, sirios...) y casi un 8% de bereberes.

14. 

    #14 Baris 21 de nov. 2005

    Dubiergos- Por lo que sé y sospecho:
    
    Los asturianos no teneis grupos de investigación básica que se dediquen a esto, esa es la causa number 1 y la más importante a mi modo de ver. La segunda es que en este tipo de análisis tienes que partir de digámoslo así especímenes autoctonos con el máximo número de antepasados del lugar, creo que en Asturias no es tan fácil como cabría esperar en ciertas zonas (la industría y la minería atrajeron a mucha inmigración del resto de españa). La tercera causa y muy importante también es que donde encuentras poblaciones aisladas (picos de europa etc ) fué tanta la endogamia que los datos a nivel poblacional solamente te demuestran que existe una deriva genética enorme. Si te fijas en los datos que he puesto los maragatos muestran una enorme distancia genética con el cluster donde están (con el resto del norte), en asturias ocurriría lo mismo con cada pueblo montañes. Como con los pasiegos de Cantabría no puedes estar seguro de casí nada pues lo que denominamos número efectivo mínimo de la población (que es el número minimo de individuos para que reproduciéndose entre ellos se conserven todas las variedades haplotípicas de la población de origen) no existió. Fué puro azar que se conservaran ciertos haplotipos y se perdieran otros, sería peligroso sacar conclusiones y nadie o casi nadie está dispuesto a arriesgar dineros y tiempo en esos estudios tan concretos y con a priori tan poca repercusión y beneficio, son mucho más rentables y vistosos cientificamente los vascos y los canarios por ejemplo (triste mundo el de la vanidad de los científicos).
    
    Creo que en algún estudio clínico sí aparecían asturianos, si lo encuentro te lo digo.
    
    

15. 

    #15 Hispalensis 20 de jul. 2006

    Queridos amigos,
    
    Hola, soy nuevo en Celtiberia.net. Lo unico que se me ocurre ahora decir, al hilo de tan rica discusión, es que en Andalucía se observa mucha diversidad de fenotipos: negroides, árabes, bereberes, itálicos, célticos, germánicos e incluso semíticos... En mi misma familia hay tanto gente rubia, de ojos azules y pelo lacio como gente de fenotipo puramente mediterráneo.
    
    Está claro que ni todos los moriscos se fueron ni se consumó la total expulsión de los judíos. Es más, seguro que muchos repobladores de Andalucía y el Levante fueron mozárabes...
    
    En fin, lo dicho, interesante discusión.
    
    Por cierto, estuve unos años en Córdoba estudiando y por cierto, allí observé que si bien hay mucha gente morena y de fenotipo mediterráneo, también abundan mucho los cordobeses con rasgos castellanos. Incluso conocí a más de uno de origen alemán.
    
    Saludos y muchas gracias,
    
    H.
    
    

16. 

    #16 Cromlech-466 18 de mar. 2008

    Entonces, ¿esto quiere decir que la mayor parte de la población española tiene sus antepasados desde antes de la Edad Media en su tierra de origen ? (exceptuando las migraciones modernas)

    
    

    La historia de las Repoblaciones siempre me dió una idea de un gran movimiento de poblaciones con muchas idas y venidas, especialmente la ocupación del centro peninsular por habitantes del norte, y en menor medida del sur peninsular. ¿Estas repoblaciones fueron solamente el aporte de pequeñas poblaciones o fueron por el contrario el sustrato fundamental de los futuros habitantes de dichas regiones?

17. 

    #17 Beturio 18 de mar. 2008

    Cromlech-466, por lo que te preguntas: "¿esto quiere decir que la mayor parte de la población española tiene sus antepasados desde antes de la Edad Media en su tierra de origen?"

    
    

    Creo que la respuesta es que eso parece, en otro artículo he colgado este enlace que compara la genética de los actuales pobladores del norte de África y de la Península:

    
    

    http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22

    
    

    que viene que perlas para éste. En resumen, "el análisis genético ha revelado que los amplios intercambios culturales producidos entre el Magreb y la Península ibérica no conllevaron grandes intercambios de poblaciones".

    
    

    Otros estudios también lo avalan: cien años después de la conquista musulmana, la mitad de los ulemas (de sabios en el derecho islámico) de la península tenían padres o abuelos hispanovisigodos: eran muladíes, hijos de conservos.

    
    

    Aunque esto no quiere decir que "toda" la población actual tenga sus orígenes en poblaciones anteriores, también hubo movimiento de poblaciones y de repoblación, como cuando Fernando III conquista Córdoba y Sevilla.

    
    

    Un saludo.

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