Autor: Habis
miércoles, 09 de noviembre de 2005
Sección: Edad Media
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EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.

Por ultimo las frecuencias de genes ayudan a discriminar ideas tenidas por ciertas.

Al visitante que llega a Andalucia le suele llamar la atención un detalle de la fisonomia de sus habitantes: No son tan morenos como se suele decir. De hecho, Andalucia es una de las regiónes españolas con mayor porcentaje de rubios naturales. Al andaluz que visita el norte de España le suele llamar la atención otro detalle fisonómico: Hay una cantidad inusual de gentes con el pelo negro a pesar de la piel palida. Si observamos con atención a un grupo de andaluces, un grupo de marroquíes Rifeños si se quiere) y un grupo de italianos de Roma, se verá que el andaluz y el marroquí, a pesar de vivir cerca el uno del otro, bajo practicamente el mismo clima y con una larga historia de intercambios poblacionales, son sensiblemente más diferentes de lo que lo son ambos con el italiano (en especial el andaluz). Lejos de defender la fisonomía como método de relacionar poblaciones, hemos querido poner estos casos no como base de documentación alguna, sino como ejemplo de cómo algo tan evidente ha sido desechado en favor de los datos historiograficos, siempre tan incompletos. Como apoyo a la segunda parte de esta trilogía hemos decidido apuntar algunas comparaciones geneticas entre distintas poblaciones, a fin de averiguar hasta que punto las tesis de una repoblación maximalista tienen cabida cuando pasamos al estudio genetico de las poblaciones. Por desgracia no hemos encontrado ningún estudio suficientemente reciente que albergue la totalidad de la poblaciones que deseábamos estudiar de modo que hemos recurrido a articular una metacomparación a base de distintas fuentes y datos: -Proporcion de Rh- -Proporciñon de grupo sanguineo B. -Estudio sobre los componentes principales de una serie de 95 genes para 42 poblaciones europeas (Cavalli-Sforza) -Estudio dobre haplotipos del cromosoma Y en 1007 individuos (Semino et alia) -Estudio sobre haplotipos del cromosoma Y en 3616 individuos de 47 poblaciones (Roussel et alia) PEQUEÑA HISTORIA GENETICA DE EUROPA De manera muy suscinta citamos los principales movimientos de población que han conformado el pool genetico europeo: -40.000 b.p.: Poblamiento inicial de Europa proviniente de Asia Central. Primeros Homo Sapiens Sapiens, cultura auriñaciense. Las frecuencias geneticas de esta migración son más patentes cuanto más al norte de Europa. Aproximadamente el 50% del pool genetico comun. -22.000 b.p.: Segunda oleada proviniente de Oriente Medio. Cultura gravetiense y magdaleniense. Las frecuencias geneticas de esta migración se notan más cuanto mas al norte y oeste de Europa. Aproximadamente el 30% del pool genetico comun. -9.000 b.p.: Tercera oleada, proviniente de Oriente Proximo y relacionado con la expansión de la agricultura. Esta oleada pasa de Oriente Proximo a Asia Menor, de aqui a Creta y Grecia, primero, Italia y Cerdeña despues y finalmente el levante y el sur español. El Mahgreb, que queda fuera del alcance de la expansión por el norte de Africa (que se concentra en el Valle del Nilo), recogerá el reflujo a través del sur peninsular. Las frecuencias geneticas de esta migración son mas patentes cuanto mas al sur. Aproximadamente el 20% del pool genetico comun. La mayor parte de las siguientes migraciones (cultura de la ceramica de bandas, kurganes, cultura de los campos de urnas, expansión griega, expansion romana e invasiones germanicas) se producen dentro del pool genetico comun. Se dan excepciones como las infiltraciones de hungaros, turcos o bereberes, pero no son excesivamente numerosas PROPORCION DE RH- La presencia del factor Rhessus en la sangre parece un factor moderno que se adquirió en Africa en alguna de las ultimas migraciones y que se ha expandido de manera mas regular por otras partes del mundo que por Europa. Su ausencia, es decir el RH-, es mayor cuanto más al noroeste de Europa nos localizamos, con un maximo en la población vasca que en algunos casos puede llegar al 50%. Es decir, que en principio, un mayor indice de Rh- es sintoma de un mayor aislamiento respecto a las dos ultimas grandes migraciones. Algunos datos promediados de RH-: -Vascos: 30% -Catalanes: 16,5% -Andaluces: 14% -Españoles en conjunto: 16% .Italianos del norte: 14% -Italianos del centro: -11% -Mahgebies: -11% UN primer vistazo a los datos ubica a los andaluces en una posicion intermedia entre las poblaciones citadas, muy lejos de la población vasca, pero casi a la misma distancia de catalanes, italianos del centro y mahgrebies, y un valor similar al de los italianos del norte, algo acorde con la posicion de Andalucía como receptora de población en las tres migraciones citadas. Sin embargo la tesis repoblacionista encuentra aqui un primer pero, debido a que partiendo de sus premisas debería darse una mayor correlacion con los habitantes del norte de la peninsula (participantes del experimento repoblatorio) que con los de la peninsula italica, que no forman parte de esa experiencia y que se hallan mas lejos geograficamente. PROPORCION DEL GRUPO SANGUINEO B Siendo como es un metodo muy simple de analisis, debido a que los grupos sanguineos son sólo 4 y estan extendidos todos por casi todas las regiones de la tierra, en el caso de Europa adquiere cierto valor, debido a su escasa presencia, siend esta menor cuanto más al norte y el oeste viajamos, consecuencia clara de una menor penetración de gentes asiaticas en general. Algunos promedios de grupo sanguineo B: -Vascos: -6% -Catalanes: -6% -Andaluces: 7,5% -Españoles en conjunto: 7% -Italianos del Norte: 7,5% -Italianos del Centro: 7,5% -Rifeños: 7,5% -Mahgrebíes: 10,5% Las conclusiones del primer anañisis se repiten, en parte en este. de nuevo hay mayor correlacion entre andaluces e italianos del norte, en este caso tambien del centro, que con los de otras partes de España, pero muestran una clara diferencia con los habitantes del norte de Africa, a excepción de la población del norte de Marruecos (coloinzada por España y sobre todo Francia - 5-6% -), posiblemente mediatizada por repoblaciones recientes. ESTUDIO DE LOS COMPONENTES PRINCIPALES DE EN LA FRECUENCIA DE 95 GENES. Este estudio, cuya ultima actualizacion data de 1994, relaciona las frecuencias de 95 genes sanguineos y proteinicos y establece gamas de frecuenciade 8 niveles en función de su mayor prsencia en el pool genetico comun. EL PRIMER COMPONENTE (y por tanto el mas importante) , es vinculado por su autor a la expansión neolitica: De hecho la frecuencia es mayor cuanto más al sur y el levante caminamos, dandose el caso de que regiones lejanas pero primitivamente neolitizadas tienen frecuencias más parecidas que con regiones vecinas tardiamente neolitizadas. Los numeros mas bajos se dan en la periferia noroccidental de Europa y los mas altos en Oriente Proximo. Algunas frecuencias: -Vascos: 3 -Catalanes: 3 -Andaluces: 4 -Españoles en conjunto: 3 -Italianos del centro y norte: 4 -Italianos del sur: 5-6 Primera conclusión que refuerza las anteriores: Mayor proximidad a Italia que al norte de España; la repoblacion parace provenir de Italia antes que de Castilla. EL SEGUNDO COMPONENTE es ralacionado por Cavalli-Sforza con la posdible adaptación al frio, si bien el nivel mas bajo se da en el centro y norte de España y regiones como el centro de Suecia y Palestina tienen la misma frecuencia. Posiblemente la ausencia de este componente pueda estar vinculado a los pueblos del Magdaleniense. Frecuencias: -Vascos y habitantes de la meseta: 1 -Catalanes: 2 -Andaluces: 2 -Españoles en sonjunto: 1-2 -Italianos: 3 En este caso la correlacion con los otros pueblos españoles es mayor que con los italianos pero hay un dato importante: La correlcaion es mas alta con Cataluña que con Castilla y la cornisa cantabrica. Tampoco en este caso la tesis repoblatoria encuentra apoyo, pues lo logico sería que esos castellanos de la Nueva Andaluzia compartiesen este componente. EL TERCER COMPONENTE es relacionado con la expansiond e los Kurganes, pues su foco maximo se da en Ucrania y los niveles van decreciendo en las zonas adyacentes conforme se avanza hacia el oeste, con minimos en el sur de Grecia, en Paletina o Sicilia Frecuencias: -Vascos: 3 -Meseta: 2 - Andaluces:3 -Catalanes: 3 - Españoles en conjunto: 2-3 -Italianos del norte: 3 -Italianos del centro: 2 En este caso la proximidad de los andaluces es similar a italianos y españoles, si bien marcando las diferencias con la meseta y el noroeste de la peninsula. De nuevo el pool genetico andaluz conserva su diferencia respecto a la zona de la que , presuntamente, provienen sus pobladores. El estudio de Cavalli-Sforza no se acaba aqui, pero cuanto mas componentes analizamos las conclusiones tienden a ser menos significativas po su menor presencia relativa. ESTUDIO SOBRE HAPLOTIPOS DEL CROMOSOMA Y EN 1007 INDIVIDUOS. Ornella Semino se basó en los datos de este estudio para determinar que la mayor parte del pool genetico del centro y norte de Europa es basicamente el mismo desde el paleolitico, y que solo en el Sur de Europa la neolitizacion imprimió un sello diferencial (sin llegar a ser mayoritario). Hemos comparado dos a dos los grupos que nos han parecido mas significativos y hemos hallado el grado de paridad genetica (el sumatorio de las diferencias positivas haplotipo a haplotipo dividido entre dos -ya que las diferencias pueden oscilar desde -100 a +100- y restado a uno). -Vascos-Andaluces: 72,25 -Catalanes-Andaluces: 77,35 -Italianos-Andaluces: 76,10 -Catalanes-vascos: 83,60 -Italianos- vascos: 66,25 -Italianos-catalanes: 80,65 -Italianos-(andaluces/vascos/catalanes): 74,34 El mayor grado de paridad de los andaluces es con los catalanes, quien a su vez estan mas proximos tanto de vascos como de italianos. Sin embargo los andaluces estarían mas proximos geneticamente a los italianos en su conjunto que a catalanes y vascos tomados en conjunto. Al no haber datos de otras partes de España, cuesta sacar una conclusión, si no es la persistente afinidad entre andaluces e italianos y la gran distancia con los habitantes del norte de Africa. ESTUDIO SOBRE HAPLOTIPOS DEL CROMOSOMA Y EN 3616 INDIVIDUOS. Este estudio elaborado por u grupo de la Universidad de Chicago liderado por el genetista Roussel, será analizado del mismo modo que el anterior. Sus conclusiones son valiosas tanto porque las poblaciones estudiadas son otras, como porque se pueden establece algunas comparaciones entre ambos estudios. Asimismo el universo muestral es casi 4 veces mayor. -Italianos-españoles: 75.0 -Italianos-vascos: 52.5 -Italianos-portugueses del sur: 84.5 -Vascos-españoles: 78.5 -Vascos-portugueses del sur: 64.0 -Españoles-portugueses del sur: 85.5 Los dos unicos datos puente entre el anterior estudio y este es la comparacion entre vascos e italianos (66 arriba, 52 aqui) y entre italianos y españoles aqui (75) e italianos y media entre catalanes, vascos y andaluces arriba (74), lo cual indica que buena parte de las conclusiones de este estudio serían aplicables al anterior, siempre y cuando se contemplara el sesgo que, en la caso vasco-italiano supone una desviacion del 27%. Por otra parte aqui carecemos de informacion concreta de los andaluces, pero podriamos aventurarnos a decir que la proximidad entre italianos y andaluces con los datos de este estudio tendría que estar en un punto intemedio entre las paridades expresadas aqui para italianos con españoles y portugueses del sur (75 y 84,5), intervalo en el que se encuentra el dato de 76,10 dado por el anterior estudio para la paridad italianos-andaluces. Las conclusiones que podriamos sacar de este estudio, y teniendo en cuenta los datos del anterior, es que la proximidad genetica de los andaluces a los italianos es tan alta como al resto de españoles, y sensiblemente mayor que a ciertas poblaciones de la peninsula. CONCLUSIONES FINALES El paradigma de la Repoblacion nos habla de una conquista que extiende sus pobladores y expulsa a los pueblos reconquistados. Ello implicaría una gran proximidad genetica entre los habitantes del tercio norte peninsular y la meseta y los del sur. En los distintos estudios que hemos citado queda bien claro que las frecuencias sanguineas y geneticas andaluzas estan más proximas a las italianas que los habitantes del norte peninsular y el norte de Africa, es decir, que la poblacion andaluza dificilmente puede ser el resultado de una repoblacion proviniente del norte de España, y la poblacion marroquí no acusa la influencia que una expulsión masiva y continua de andalusíes hacia sus tierras deberia refelejar. Italianos y andaluces... Ambos reciben su primera aportacion genetica hace 40.000 años, con el resto de los europeos. A ambas llega debilitada la segunda oleada de hace 22.000 años. Por ambas penetra hacia el norte de Europa Occidental la revolucion neolitica. Ambas tienen una historia antigua muy parecida (celtas, italos. godos...). Estas conclusiones no son un intento de unir soterradamente ambas poblaciones: Dichas semejanzas sólo explican que el grueso de la población de ambas zonas no ha variado tanto a pesar de las diferentes circunstancias historicas de los ultimos. Los hispanorromanos, despues andalusíes, nunca abandonaron el suelo del Sur de España.

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Comentarios

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  1. #1 Baris 10 de nov. 2005

    >Gracias aladelta, tengo unas cuantas mias que puedo colgar, tendré que reducirlas pero son interesantes.

  2. #2 Habis 11 de nov. 2005

    aladelta los datos que aporto no son solo de Cavalli-Sfoprza, tambien de Semino y Roussel. Y lo digo porque fuiste precisamente tu quien me puso tras la pista de esos dos estudios, cosa por la cual te estoy muy agradecido. De hecho yo pretendia haber escrito un anexo a este estudio que iba a titularse algo asi como "Aporias de la interpretacion de la genetica de pobalciones", pues según me documentaba y veía las conculsiones que lso autores dan a sus estudios, yo veia como se me ocurrian otras igualmente plausibles. Por ejemplo, en el citado Cavalli-Sforza, el atribuye el cuarto componente principal a le expansion griega debido a un maximo en Gracia, sur d Italia y oeste de Turquia. Pero yo observé que tener en cuenta por ejemplo la invasion de los campos de urnas habría dado una conclusión simialr con los mismos datos. En fin que cuando vemos un cafe con leche (por ejemplo el RH), sabemos mas o menos cuanto cafe y cuanta leche hay en el vaso, pero no si proceden de un cafe al que se le echó leche o de una leche que se manchó hasta ser cafe con leche. Por tanto acepto y comparto todas tus reservas metodologicas; yo sólo trataba con este articulo reforzar el segundo: Si la repoblacion fue tan drastica ¿como explicar las diferencias tan patentes en solo 15-20 generaciones? Yo parto de las premisas de Ornella Semino de las 3 grandes repoblaciones. Andalucia tuvo un componente neolitizador mas intenso que Castilla, pero tras la repoblacion este no debería haberse conservado, y sin embargo sus diferencias fundamentales proceden de esa herencia.

  3. #3 Habis 11 de nov. 2005

    ¿Sabes que pasa aladelta? Que tal y como está celtiberia, lo dificil es aprender algo. Y no porque uno sea un sabihondo, sino porque casi nadie aqui enseña nada. Siempre es mas comodo opinar que argumentar. Por otra parte me agrada mucho que nos tiremos los trastos a la cabeza en terminos de politiqueo (recuerdas lo de mi cuasiboicot?) pero que sepamos cambiar de registro en otro ambito. Asi deberia ser siempre. Gracias por leerme y por argumentar.

  4. #4 egurro 13 de nov. 2005

    Habis: Aunque pudiese aceptar que el tema morisco pudiese tener una importancia menor, ¿la cifra de 2.000.000 de andalusies de dónde sale? (Ando como loco buscando fuentes demográficas fiables de población hispanomusulmana previa a la conquista.....) Otro tema que me queda sin resolver es el de los mozárabes. Se puede disminuir el peso demográfico de su huida hacia el norte, pero por ejemplo ciudades como Toledo conservaron hasta la conquista cristiana un importante contingente de población mozárabe (algunos dicen que era el componente mayoritario de la población). ¿Existe pruebas de una gran diferenciación genética con respecto a las de zonas de repolación más intensa? ¿Existe un parentesco especial -o una diferencia radical, que también serviría como prueba- entre los andaluces y los toledanos? Yo hasta ahora en las pruebas genéticas que has mostrado veo que tienes razón en cuanto a que la pervivencia de un sustrato anterior a la ocupación musulmana en Andalucía puede ser posible. Pero vista la aportación de aladelta y diferentes fuentes documentales y demográficas esa diferencia sería quizás más un matiz que el nucleo de la base genética andaluza actual. Andalucía, al igual que el resto de la península -y puede que más por su posición- ha sido tierra de paso y asentamiento a lo largo de su historia y eso se tiene que reflejar de alguna manera en la genética. Giorgiodieffe: No hablo de grandes movimientos colonizadores, hablo de asentamientos individuales y de grupos familiares, que en un goteo constante pueden dejar bastante rastro. Te sorprendería la importancia que durante época moderna y contemporánea tuvieron las colonias de comerciantes y trabajadores de diferentes zonas europeas en zonas del sur y el este de la península. P. ej. en Sevilla los flamencos llegaron a copar el control de algunas instituciones municipales. Como curiosidad, y aunque no es andalucía sinó en territorio valenciano, en la comarca en la que vivo puedes encontrar los siguientes apellidos que se pueden relacionar de alguna manera u otra con Italia: -Paduana. -Casanova. -Jovani. -Siviane. -Lombardo. -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo). -Rus. (Éste nos dicen que es de origen italiano, pero sin aportar demasiadas pruebas....) -Vidal. Este es muy común. Algunos dicen que deriva del italiano Vitale. Yo no lo tengo tan claro ya que también era un nombre de pila medieval. De todas maneras una parte de ellos puede que desciendan de algún Vitale. Otros apellidos de origen europeo o que hacen referencia a procedencia europea: -Gascó y Gascón. -Francés. -Franco. -Alemany. -Germà (aunque este también es un nombre de pila con lo que yo soy de los que consideran que no implica necesariamente el asentamiento de nadie de Centroeuropa). -Baviera. -Perpinyà / Perpiñán. -Vogart (de origen holandés y que ha llevado a algún escritor a afirmar que Humprey Bogart descendería de emigrados de Xàtiva....) En la lista sólo he puesto apellidos con cierta tradición comarcal. Si miras luego los nombres de la alta burguesía valenciana de finales del siglo XIX y principios del XX te encuentras con apellidos como Bruschetti, Lassala, Caruana, Trenor, White, Dubois..... Nosotros a cambio os regalamos los Borgia que tantas alegrías os dieron (desde mi casa estoy viendo ahora la torre en la que nació Calixto III y me alegro pensando en todo lo que nos quitamos de encima mandándolo a Roma...)

  5. #5 egurro 14 de nov. 2005

    El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población q

  6. #6 egurro 14 de nov. 2005

    El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población que ha sufrido en Andalucía en épcoa medieval y moderna, me cuadra más que las diferencias sean de un origen reciente, ya que si hubiese un sustrato muy diferenciado de partida las diferencias actuales deberían de ser mayores. A la hora de dejar rastro genético una población relativamente pequeña pero predispuesta a enlazarse con la población local acabará por dejar un pequeño rastro en muchos individuos al cabo de unas pocas generaciones. Unos pocos centenares de italianos del siglo XVI pueden haber dejado un pequeño rastro genético en muchos miles de andaluces actuales. Otra cuestión sería si esa similitud entre italianos y andaluces se debe a una sustrato común o a que han recibido ambos un aporte del mismo origen. Lo de los negros en España es uno de los grandes misterios por resolver de la historia... No sólo los Moreno, parece ser que al menos algunos de los Lozano podrían venir de ahí, y los del área catalanohablante que se apellidan Negre también... Sin embargo el español actual no parece presentar un gran rastro de esta herencia. Giorgio: Está claro que muchos de los apellidos "italianos" se pueden explicar mediante referencias a un marco cultural más amplio como pudo ser el de la Occitania medieval que tanto influyó sobre la Catalunya y Valencia de la época o a similitudes entre lenguas romances, pero otra parte se deberá a los fuertes vínculos que Italia y el Mediterráneo español han tenido durante muchos siglos. Existen todavía más apellidos que podrían ser rastro de estas relaciones (P. ej. Sicilia, Romà (aunque este se relacione más probablemente con un nombre de pila), Roma (sin tilde)...) y si han conseguido perdurar desde la edad media o desde la edad moderna hasta la actualidad es porqué en su momento tendrían una cierta entidad y habría un contingente suficiente de individuos con ese apellido.

  7. #7 nadana 15 de nov. 2005

    Habis: En tu contestación a Egurro creo q se puede aplicar lo q tú mismo le has dicho a él, y cito "es absolutamente inexacto por no decir pueril". Tu simpática extrapolación de q 200 italianos hace x años, si la población se multiplica por 3, signifca q hoy dejan su aporte en 600, es sencillamente errónea. Aun cuando para mi no quede claro lo q quieres decir exactamente (¿que tienen idéntica caracterización gnética quizás), eso ocurriría si se produjese una reproducción por esquejes que implicase un incremento del 300%. En una reprocducción sexual, y si me equivoco q Baris me corrija, pasaría lo q dice Egurro. el rastro genético (es su expresión) abarcaría una amplitud muchísmo mayor (claro está, si no asistimos a una endogámica completa). Aunque, por supuesto, ese rastro se diluiría en cada cruzamiento. En tu respuesta a Marcovito, me surge la duda. ¿Se trata de estudiar la "permanencia" de una población (asunto q tampoco me queda claro en su significado, quizás por mi ignorancia en cuestiones de biología) , o su ascendencia genética? porque, ¿porqué lo apropiado es el cromosoma Y? Dado lo q tú ya indicas, de lo patrilineal, y la posible llamémosle importaciòn de mujeres, pues resultaría q si todos los romanos fuesen descendientes de las sabinas raptadas, por el cromosoma Y, si no me equivoco no nos enteraríamos. Esto es, si en un pueblo de Castilla, habitado por solteros, todos se csan con cubanazas más oscuras q el azabache, a los cien años tendríamos una población más oscura q la endrina, de la q sus análisis genéticos nos dirían q son puramente blanquitos europeos. Es q, me perdonen Baris y aladelta, pero yo de todo esto no me creo casi ná. Por cierto, para acabar. ¿Es Andalucía un ente genéticamente homogéneo (o cuando menos simplemente parecido)? ¿Conil- Barbate se parece en algo a Córdoba? ¿Grazalema al Almanzora?

  8. #8 Baris 15 de nov. 2005

    Gracias aladelta intentaré colgar más cositas. Si no soy yo el crítico son muchos y es que respecto a los datos de la Semino y de su labor posterior nada que objetar; salvo los horribles espacios vacios que dejó en la famosa tabla de los Eu, te diré porque: En un método como el que usó un input toma un valor dado (digamos que aleatorio) y el resto de inputs se reordenan en función del primero y con el resto, haces un batiburrillo y te salen unos apareamientos; más o menos es así, pero es que si no pones el valor de todos los inputs (los espacios en blanco de la famosa tablita, que nunca fueron 0) te estas cargando todos los ordenamientos. Al parecer no les gustaba mucho el asunto y querian algo muy redondo se dijeron de buenas a primeras que ni cero ni gaitas que a lo bruto molaba más, algunos no creen que fuese inocentemente. Pero es dificil pasar esos detalles mucho tiempo y actualmente aunque todos nos creemos lo que dice no sorprende encontrar gente que opina que existen muchas diferencias debidas a la diferente movilidad de machos y hembras, que la cosa fué más artefactual que poco. En parte tienes razón el artículo de science es del 2000, creo, y eso en este mundo es una eternidad; yo empezaba en esa época y me pasaba una semana para hacer una cosa que ahora tardo 2 horitas, hago lo mismo de un mes en una semana. Lo de los ordenadores, que te voy a decir, supongo que lo sufres, imagina la capacidad de cálculo de los de ahora, en cinco años un mundo. Ya me he leido tu artículo, me parece cojonudo y muy interesante. Lo que falta es lo de siempre y lo que todos odiamos en algún momento de nuestra vida: LAS MATES Intentaré aportar algo, sin mala leche ;)

  9. #9 Habis 16 de nov. 2005

    Vayamos por partes que hay muchas. BARIS. Agradezco muchisimo tu aportacion, precisamente por eso, porque aporta. Entiendo tus reservas frente al estudio de Semino. Yo mismo, que he estudiado economia sé lo importante que es la funcion que utilices a la hora de relacionar datos. Ahora bien, que yo sepa, en el articulo de Semino que yo consulté no se hacen composiciones de datos, sino que simplemente se calculan la presencia porcentual de determinados alelos en distintas poblaciones europeas. Y esos porcentajes que cito no son correlaciones lineales ni nada de eso, sino simple porcentajes de presencia: Si entre 10 andaluces en 2 de ellos se muetras un alelo ---> 20%, asi de simple. El que ha compuesto los datos soy yo, y no he querido resolver el reto genetico del siglo XXI, sino simplemente mostrar paridades. Por otra parte, lo fundamental de este articulo es el tema de la reconquista: Aportar nuevos datos de frecuencias geneticas sin traer muestras de castellanos es añadir confusión al debate. De hecho, el dato de que la poblacion andaluza es muy paleolitica no refutaria la repoblacion, sino que la podría reafirmar, dado que por su historia Andalucia no es un lugar donde se deba dar esa homogeneidad, y si en cambio Castilla, mas aislada del exterior tradicionalmente. Ahora bien, la permanencia de genes paleoliticos no significa permanencia de la poblacion, sino que los movimientos migratorios se dan dentro del pool genetico europeo, que es en esencia paleolitico. Por eso un pais como Holanda, cuya poblacion es basicamente de origen germanico da esos indices tan altos: Porque no hay aportaciones posteriores. BARIS/aladelta: El grafico que has puesto es engañoso, porque en distribuciones discretas no se deben usar curvas/rectas que relacionen los elementos de esa distribucion con su frecuencia, sino barras, pues los elelemntos no estan relacionados entre si y el orden el que estan puestos no es un orden necesario. Ese grafico valdría mejor para una distribucion continua. Po cierto, ¿que valor interpretativo tiene? NADANA. El aporte poblacional de un grupo que no se reproduzca a una mayor tasa de fecundidad, puede incrementarse en terminos absolutos, pero no en terminos relativos. Por eso decia lo de 200/600. Porque si la poblacion andaluza se ha triplicado en el periodo, el aporte genetico italiano se habrá triplicado igualmente INCLUSO AUNQUE ESTE REPARTIDO EN EL TOTAL DE LA POBLACION, como pasa con la gota de café. Tu argumentacion, como la de egurro, buscan lo exotico gratuitamente, no la proporcionalidad y eso, creo yo, no aporta nada argumentalmente. EGURRO. ¿que quieres decir con que si el idioma se mantiene durante mas de 6 siglos algo ha de haber? Ha de haber hablantes, solo eso, sean del origen gentico que sean. La poblacion de la betica, aun siendo minoritariamente latina, habló latin, La poblacion de al Andalus, aun siendo minoritariamente árabe, habló arabe... y la poblacion de Cerdeña, aun siendo minoritariamente de origen catalan (mira los datos sobre la ntogüedad de su pool genetico) hablan catalan. Las lenguas, para extebnderse, precisan de una moda, de un inrtercambio cultural o de una oficialidad. Pero cuiando estas condiciones desaparecen las lenguas no siempre se extinguen, pues para que se conserven no hacan alta mas requisitos que el que los descendientes de los hablantes lo sigan haciendo. Por eso, las lenguas que desaparecen no lo hacen de golpe, sino que primero conviven en un contexto bilingüe con la que la esta sustituyendo. Respecto al tema del cafelito, ¿que datos tienes para afirmar que el goteo de cafe ha sido constante y abundante? De Italia a Andalucia han venido algunos miles de individuos en unos cuantos siglos. Eso, en una poblacion de casi 8 millones ¿que es? Prueba a echar en un recipiente de 8 litros de agua algunos mililitros de café. ¿que color tiene? Esta muy bien que intentes encontrar fallos argumentales en mi articulo, pero salvo que aportes datos de poco valdrá, pues por muy cojonero que te pongas, yo no he colgado este articulo para convencerte a ti. BARIS II: Al parecer el aporte poblacional afroasiatico rondaría en torno al 9%, casi un 2% de arabes (arabes, yemenies, sirios...) y casi un 8% de bereberes.

  10. #10 Baris 22 de nov. 2005

    aladelta- Hay información que como entenderás no puedo dar ;-). Todo lo que esta publicado (artículos, bases de datos...etc) o yo a título personal haga sí puedo colgarla o pasarla. Sobre los genetistas en españa pocos y mal avenidos. Estos temas interesan, y sobre todo aquí de una manera secundaria. Las mejores bases de datos del mundo las poseen las farmaceúticas sin ninguna duda, pero están totalmente vedadas a estudios públicos, por ejemplo hay medicamentos que se venden y provocan infartos según población (a que no lo sabías). El ejemplo de lo que pasa en este país es Salas; Toño (el del articulillo del DNAmt de los gallegos por ejemplo), que se gana la vida haciendo PCR de John Lennon para vender su ADN, antropolología forense y cosas por el estilo para A Carracedo (que tiene los dineros) pero lo que realmente le interesa a él es la genética poblacional de la península, de los índios americanos, de los polinesios y de todo el mundo (y sabe un montón) pero aquí eso no proporciona proyectos por si mismo si detras no tienes una enfermedad o algo para el Hola, o para el Mundo. Y lo más triste es que a otros, no sé por qué, sí les dan dineros, publicaciones e infraestructuras haciendo pseudociencia (vease el caso Arnáiz-Villena ya tan comentado). Que país, pero que país. Intentaré colgar lo del Cs Y despues o mañana. Ala bicos.

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