Comentarios

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1. 

   #1 Baris 10 de nov. 2005

   >Gracias aladelta, tengo unas cuantas mias que puedo colgar, tendré que reducirlas pero son interesantes.

2. 

   #2 Habis 11 de nov. 2005

   aladelta los datos que aporto no son solo de Cavalli-Sfoprza, tambien de Semino y Roussel. Y lo digo porque fuiste precisamente tu quien me puso tras la pista de esos dos estudios, cosa por la cual te estoy muy agradecido.
   De hecho yo pretendia haber escrito un anexo a este estudio que iba a titularse algo asi como "Aporias de la interpretacion de la genetica de pobalciones", pues según me documentaba y veía las conculsiones que lso autores dan a sus estudios, yo veia como se me ocurrian otras igualmente plausibles. Por ejemplo, en el citado Cavalli-Sforza, el atribuye el cuarto componente principal a le expansion griega debido a un maximo en Gracia, sur d Italia y oeste de Turquia. Pero yo observé que tener en cuenta por ejemplo la invasion de los campos de urnas habría dado una conclusión simialr con los mismos datos. En fin que cuando vemos un cafe con leche (por ejemplo el RH), sabemos mas o menos cuanto cafe y cuanta leche hay en el vaso, pero no si proceden de un cafe al que se le echó leche o de una leche que se manchó hasta ser cafe con leche.
   Por tanto acepto y comparto todas tus reservas metodologicas; yo sólo trataba con este articulo reforzar el segundo: Si la repoblacion fue tan drastica ¿como explicar las diferencias tan patentes en solo 15-20 generaciones? Yo parto de las premisas de Ornella Semino de las 3 grandes repoblaciones. Andalucia tuvo un componente neolitizador mas intenso que Castilla, pero tras la repoblacion este no debería haberse conservado, y sin embargo sus diferencias fundamentales proceden de esa herencia.

3. 

   #3 Habis 11 de nov. 2005

   ¿Sabes que pasa aladelta? Que tal y como está celtiberia, lo dificil es aprender algo. Y no porque uno sea un sabihondo, sino porque casi nadie aqui enseña nada. Siempre es mas comodo opinar que argumentar.
   Por otra parte me agrada mucho que nos tiremos los trastos a la cabeza en terminos de politiqueo (recuerdas lo de mi cuasiboicot?) pero que sepamos cambiar de registro en otro ambito.
   Asi deberia ser siempre.
   Gracias por leerme y por argumentar.

4. 

   #4 egurro 13 de nov. 2005

   Habis: Aunque pudiese aceptar que el tema morisco pudiese tener una importancia menor, ¿la cifra de 2.000.000 de andalusies de dónde sale? (Ando como loco buscando fuentes demográficas fiables de población hispanomusulmana previa a la conquista.....) Otro tema que me queda sin resolver es el de los mozárabes. Se puede disminuir el peso demográfico de su huida hacia el norte, pero por ejemplo ciudades como Toledo conservaron hasta la conquista cristiana un importante contingente de población mozárabe (algunos dicen que era el componente mayoritario de la población). ¿Existe pruebas de una gran diferenciación genética con respecto a las de zonas de repolación más intensa? ¿Existe un parentesco especial -o una diferencia radical, que también serviría como prueba- entre los andaluces y los toledanos? Yo hasta ahora en las pruebas genéticas que has mostrado veo que tienes razón en cuanto a que la pervivencia de un sustrato anterior a la ocupación musulmana en Andalucía puede ser posible. Pero vista la aportación de aladelta y diferentes fuentes documentales y demográficas esa diferencia sería quizás más un matiz que el nucleo de la base genética andaluza actual. Andalucía, al igual que el resto de la península -y puede que más por su posición- ha sido tierra de paso y asentamiento a lo largo de su historia y eso se tiene que reflejar de alguna manera en la genética.
   
   Giorgiodieffe: No hablo de grandes movimientos colonizadores, hablo de asentamientos individuales y de grupos familiares, que en un goteo constante pueden dejar bastante rastro. Te sorprendería la importancia que durante época moderna y contemporánea tuvieron las colonias de comerciantes y trabajadores de diferentes zonas europeas en zonas del sur y el este de la península. P. ej. en Sevilla los flamencos llegaron a copar el control de algunas instituciones municipales. Como curiosidad, y aunque no es andalucía sinó en territorio valenciano, en la comarca en la que vivo puedes encontrar los siguientes apellidos que se pueden relacionar de alguna manera u otra con Italia:
   -Paduana.
   -Casanova.
   -Jovani.
   -Siviane.
   -Lombardo.
   -Llombart (forma catalano-valenciana de decir Lombardo).
   -Rus. (Éste nos dicen que es de origen italiano, pero sin aportar demasiadas pruebas....)
   -Vidal. Este es muy común. Algunos dicen que deriva del italiano Vitale. Yo no lo tengo tan claro ya que también era un nombre de pila medieval. De todas maneras una parte de ellos puede que desciendan de algún Vitale.
   
   Otros apellidos de origen europeo o que hacen referencia a procedencia europea:
   -Gascó y Gascón.
   -Francés.
   -Franco.
   -Alemany.
   -Germà (aunque este también es un nombre de pila con lo que yo soy de los que consideran que no implica necesariamente el asentamiento de nadie de Centroeuropa).
   -Baviera.
   -Perpinyà / Perpiñán.
   -Vogart (de origen holandés y que ha llevado a algún escritor a afirmar que Humprey Bogart descendería de emigrados de Xàtiva....)
   
   En la lista sólo he puesto apellidos con cierta tradición comarcal. Si miras luego los nombres de la alta burguesía valenciana de finales del siglo XIX y principios del XX te encuentras con apellidos como Bruschetti, Lassala, Caruana, Trenor, White, Dubois..... Nosotros a cambio os regalamos los Borgia que tantas alegrías os dieron (desde mi casa estoy viendo ahora la torre en la que nació Calixto III y me alegro pensando en todo lo que nos quitamos de encima mandándolo a Roma...)
   

5. 

   #5 egurro 14 de nov. 2005

   El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población q

6. 

   #6 egurro 14 de nov. 2005

   El origen de mis dudas está en que cuando veo los datos de aladelta y lo sumo a los diferentes aportes de población que ha sufrido en Andalucía en épcoa medieval y moderna, me cuadra más que las diferencias sean de un origen reciente, ya que si hubiese un sustrato muy diferenciado de partida las diferencias actuales deberían de ser mayores. A la hora de dejar rastro genético una población relativamente pequeña pero predispuesta a enlazarse con la población local acabará por dejar un pequeño rastro en muchos individuos al cabo de unas pocas generaciones. Unos pocos centenares de italianos del siglo XVI pueden haber dejado un pequeño rastro genético en muchos miles de andaluces actuales. Otra cuestión sería si esa similitud entre italianos y andaluces se debe a una sustrato común o a que han recibido ambos un aporte del mismo origen.
   
   Lo de los negros en España es uno de los grandes misterios por resolver de la historia... No sólo los Moreno, parece ser que al menos algunos de los Lozano podrían venir de ahí, y los del área catalanohablante que se apellidan Negre también... Sin embargo el español actual no parece presentar un gran rastro de esta herencia.
   
   Giorgio: Está claro que muchos de los apellidos "italianos" se pueden explicar mediante referencias a un marco cultural más amplio como pudo ser el de la Occitania medieval que tanto influyó sobre la Catalunya y Valencia de la época o a similitudes entre lenguas romances, pero otra parte se deberá a los fuertes vínculos que Italia y el Mediterráneo español han tenido durante muchos siglos. Existen todavía más apellidos que podrían ser rastro de estas relaciones (P. ej. Sicilia, Romà (aunque este se relacione más probablemente con un nombre de pila), Roma (sin tilde)...) y si han conseguido perdurar desde la edad media o desde la edad moderna hasta la actualidad es porqué en su momento tendrían una cierta entidad y habría un contingente suficiente de individuos con ese apellido.

7. 

   #7 nadana 15 de nov. 2005

   Habis:
   En tu contestación a Egurro creo q se puede aplicar lo q tú mismo le has dicho a él, y cito "es absolutamente inexacto por no decir pueril". Tu simpática extrapolación de q 200 italianos hace x años, si la población se multiplica por 3, signifca q hoy dejan su aporte en 600, es sencillamente errónea. Aun cuando para mi no quede claro lo q quieres decir exactamente (¿que tienen idéntica caracterización gnética quizás), eso ocurriría si se produjese una reproducción por esquejes que implicase un incremento del 300%. En una reprocducción sexual, y si me equivoco q Baris me corrija, pasaría lo q dice Egurro. el rastro genético (es su expresión) abarcaría una amplitud muchísmo mayor (claro está, si no asistimos a una endogámica completa). Aunque, por supuesto, ese rastro se diluiría en cada cruzamiento.
   En tu respuesta a Marcovito, me surge la duda. ¿Se trata de estudiar la "permanencia" de una población (asunto q tampoco me queda claro en su significado, quizás por mi ignorancia en cuestiones de biología) , o su ascendencia genética? porque, ¿porqué lo apropiado es el cromosoma Y? Dado lo q tú ya indicas, de lo patrilineal, y la posible llamémosle importaciòn de mujeres, pues resultaría q si todos los romanos fuesen descendientes de las sabinas raptadas, por el cromosoma Y, si no me equivoco no nos enteraríamos. Esto es, si en un pueblo de Castilla, habitado por solteros, todos se csan con cubanazas más oscuras q el azabache, a los cien años tendríamos una población más oscura q la endrina, de la q sus análisis genéticos nos dirían q son puramente blanquitos europeos.
   Es q, me perdonen Baris y aladelta, pero yo de todo esto no me creo casi ná.
   Por cierto, para acabar. ¿Es Andalucía un ente genéticamente homogéneo (o cuando menos simplemente parecido)? ¿Conil- Barbate se parece en algo a Córdoba? ¿Grazalema al Almanzora?

8. 

   #8 Baris 15 de nov. 2005

   Gracias aladelta intentaré colgar más cositas.
   Si no soy yo el crítico son muchos y es que respecto a los datos de la Semino y de su labor posterior nada que objetar; salvo los horribles espacios vacios que dejó en la famosa tabla de los Eu, te diré porque: En un método como el que usó un input toma un valor dado (digamos que aleatorio) y el resto de inputs se reordenan en función del primero y con el resto, haces un batiburrillo y te salen unos apareamientos; más o menos es así, pero es que si no pones el valor de todos los inputs (los espacios en blanco de la famosa tablita, que nunca fueron 0) te estas cargando todos los ordenamientos. Al parecer no les gustaba mucho el asunto y querian algo muy redondo se dijeron de buenas a primeras que ni cero ni gaitas que a lo bruto molaba más, algunos no creen que fuese inocentemente. Pero es dificil pasar esos detalles mucho tiempo y actualmente aunque todos nos creemos lo que dice no sorprende encontrar gente que opina que existen muchas diferencias debidas a la diferente movilidad de machos y hembras, que la cosa fué más artefactual que poco.
   
   
   En parte tienes razón el artículo de science es del 2000, creo, y eso en este mundo es una eternidad; yo empezaba en esa época y me pasaba una semana para hacer una cosa que ahora tardo 2 horitas, hago lo mismo de un mes en una semana. Lo de los ordenadores, que te voy a decir, supongo que lo sufres, imagina la capacidad de cálculo de los de ahora, en cinco años un mundo.
   
   Ya me he leido tu artículo, me parece cojonudo y muy interesante. Lo que falta es lo de siempre y lo que todos odiamos en algún momento de nuestra vida:
   
   LAS MATES
   
   Intentaré aportar algo, sin mala leche ;)
   
   

9. 

   #9 Habis 16 de nov. 2005

   Vayamos por partes que hay muchas.
   
   BARIS. Agradezco muchisimo tu aportacion, precisamente por eso, porque aporta. Entiendo tus reservas frente al estudio de Semino. Yo mismo, que he estudiado economia sé lo importante que es la funcion que utilices a la hora de relacionar datos. Ahora bien, que yo sepa, en el articulo de Semino que yo consulté no se hacen composiciones de datos, sino que simplemente se calculan la presencia porcentual de determinados alelos en distintas poblaciones europeas. Y esos porcentajes que cito no son correlaciones lineales ni nada de eso, sino simple porcentajes de presencia: Si entre 10 andaluces en 2 de ellos se muetras un alelo ---> 20%, asi de simple. El que ha compuesto los datos soy yo, y no he querido resolver el reto genetico del siglo XXI, sino simplemente mostrar paridades. Por otra parte, lo fundamental de este articulo es el tema de la reconquista: Aportar nuevos datos de frecuencias geneticas sin traer muestras de castellanos es añadir confusión al debate. De hecho, el dato de que la poblacion andaluza es muy paleolitica no refutaria la repoblacion, sino que la podría reafirmar, dado que por su historia Andalucia no es un lugar donde se deba dar esa homogeneidad, y si en cambio Castilla, mas aislada del exterior tradicionalmente. Ahora bien, la permanencia de genes paleoliticos no significa permanencia de la poblacion, sino que los movimientos migratorios se dan dentro del pool genetico europeo, que es en esencia paleolitico. Por eso un pais como Holanda, cuya poblacion es basicamente de origen germanico da esos indices tan altos: Porque no hay aportaciones posteriores.
   
   BARIS/aladelta: El grafico que has puesto es engañoso, porque en distribuciones discretas no se deben usar curvas/rectas que relacionen los elementos de esa distribucion con su frecuencia, sino barras, pues los elelemntos no estan relacionados entre si y el orden el que estan puestos no es un orden necesario. Ese grafico valdría mejor para una distribucion continua. Po cierto, ¿que valor interpretativo tiene?
   
   NADANA. El aporte poblacional de un grupo que no se reproduzca a una mayor tasa de fecundidad, puede incrementarse en terminos absolutos, pero no en terminos relativos. Por eso decia lo de 200/600. Porque si la poblacion andaluza se ha triplicado en el periodo, el aporte genetico italiano se habrá triplicado igualmente INCLUSO AUNQUE ESTE REPARTIDO EN EL TOTAL DE LA POBLACION, como pasa con la gota de café. Tu argumentacion, como la de egurro, buscan lo exotico gratuitamente, no la proporcionalidad y eso, creo yo, no aporta nada argumentalmente.
   
   EGURRO. ¿que quieres decir con que si el idioma se mantiene durante mas de 6 siglos algo ha de haber? Ha de haber hablantes, solo eso, sean del origen gentico que sean. La poblacion de la betica, aun siendo minoritariamente latina, habló latin, La poblacion de al Andalus, aun siendo minoritariamente árabe, habló arabe... y la poblacion de Cerdeña, aun siendo minoritariamente de origen catalan (mira los datos sobre la ntogüedad de su pool genetico) hablan catalan. Las lenguas, para extebnderse, precisan de una moda, de un inrtercambio cultural o de una oficialidad. Pero cuiando estas condiciones desaparecen las lenguas no siempre se extinguen, pues para que se conserven no hacan alta mas requisitos que el que los descendientes de los hablantes lo sigan haciendo. Por eso, las lenguas que desaparecen no lo hacen de golpe, sino que primero conviven en un contexto bilingüe con la que la esta sustituyendo. Respecto al tema del cafelito, ¿que datos tienes para afirmar que el goteo de cafe ha sido constante y abundante? De Italia a Andalucia han venido algunos miles de individuos en unos cuantos siglos. Eso, en una poblacion de casi 8 millones ¿que es? Prueba a echar en un recipiente de 8 litros de agua algunos mililitros de café. ¿que color tiene? Esta muy bien que intentes encontrar fallos argumentales en mi articulo, pero salvo que aportes datos de poco valdrá, pues por muy cojonero que te pongas, yo no he colgado este articulo para convencerte a ti.
   
   BARIS II: Al parecer el aporte poblacional afroasiatico rondaría en torno al 9%, casi un 2% de arabes (arabes, yemenies, sirios...) y casi un 8% de bereberes.

10. 

    #10 Baris 22 de nov. 2005

    aladelta- Hay información que como entenderás no puedo dar ;-). Todo lo que esta publicado (artículos, bases de datos...etc) o yo a título personal haga sí puedo colgarla o pasarla. Sobre los genetistas en españa pocos y mal avenidos. Estos temas interesan, y sobre todo aquí de una manera secundaria. Las mejores bases de datos del mundo las poseen las farmaceúticas sin ninguna duda, pero están totalmente vedadas a estudios públicos, por ejemplo hay medicamentos que se venden y provocan infartos según población (a que no lo sabías).
    
    El ejemplo de lo que pasa en este país es Salas; Toño (el del articulillo del DNAmt de los gallegos por ejemplo), que se gana la vida haciendo PCR de John Lennon para vender su ADN, antropolología forense y cosas por el estilo para A Carracedo (que tiene los dineros) pero lo que realmente le interesa a él es la genética poblacional de la península, de los índios americanos, de los polinesios y de todo el mundo (y sabe un montón) pero aquí eso no proporciona proyectos por si mismo si detras no tienes una enfermedad o algo para el Hola, o para el Mundo.
    Y lo más triste es que a otros, no sé por qué, sí les dan dineros, publicaciones e infraestructuras haciendo pseudociencia (vease el caso Arnáiz-Villena ya tan comentado).
    
    Que país, pero que país.
    
    Intentaré colgar lo del Cs Y despues o mañana.
    
    Ala bicos.

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