Autor: Habis
miércoles, 09 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
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EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.

Distintas perspectivas que desmienten la teoria oficial de una Reconquista maximalista.

Cada cierto tiempo en Celtiberia surge y resurge el tema sobre la denominación correcta de nuestra lengua: Castellano o español. Los defensores de la primera denominación lo suelen hacer aduciendo motivos historicos relacionados con esa epoca de la historia peninsular mal llamada Reconquista; para estos, el castellano es uno de los muchos dialectos romances que se hablan en la España no arabizada, y su extensión y apoteosis se debe a la primacía politica y repoblacional que alcanza el reino de Castilla. Sobre la base de este paradigma tan discutible se asienta todo lo demás: La lengua española es una evolución natural en forma de arbol genealogico desde ese castellano de los repobladores y la administración castellana hasta la rica variedad del español moderno. Ya hace un par de décadas que los analisis de tipo genealógico han ido cayendo en el descredito. Los fenomenos de la naturaleza (da igual que sus repercusiones sean a nivvel lingüistico, demográfico o biologico) no evolucionan de manera univoca: Hay apariciones y extinciones, hay ramas que se reproducen y se diversifican a mayor velocidad que otras, hay mescolanza continua entre elementos internos y externos, hay avances, retrocesos y estancamientos, etc. Es por ello que para analizar el origen de la lengua que hablamos consideremos como más adecuado un esquema de desarrollo en red: No hay un ancestro y unos descendientes, sino varios ascendientes y muchos descendientes. Para empezar remontemonos al origen de los tiempos, que para el tema que nos ocupa es la romanización. En los momentos previos a la llegada de las huestes romanas (que no solo eran romanas, sino tambien etruscas, sabelicas, italohelenicas, etc), se hablaban en Hispania multitud de lenguas de distintas familias: Protovasco (en zonas aledañas a su ubicación actual), lenguas iberas (especialmente en el Levante y Sureste), turdetano-tartessio (en el Valle del Guadalquivir), lenguas indoeuropeas (especialmente en el Oeste y centro de la Peninsula) y lenguas semitas (en la costa mediterránea andaluza, costa de Cadiz y Bajo Guadalquvir). El proceso de latinización fue lento y desigual. Fuese cual fuese el aporte poblacional de origen italico, lo cierto es que este sería bien pequeño, y tendría a agruparse en colonias separadas de las poblaciones nativas. En zonas como la Betica este aporte sería mayor y la romanización profundamente intensas, hasta el punto de perderse las lenguas nativas a las pocas genraciones de la conquista. En otras zonas el aporte poblacional sería verdaderamente exiguo, y la romanizacion se extendería por ellas lo mismo a causa de portadores italicos que de portadores ibericos bien romanizados. Sin embargo la latinizacion, el proceso lingüistico en sí, fue exitosa, como lo prueba el hecho de que en tiempos altomedievales, a pesar de la presunta escasa presencia de pobladores latinos y la persistencia de la ocupación germánica, no desaparece el latín de las zonas de la Peninsula donde se había asentado (es decir, su totalidad salvo el entorno vascoparlante). Una vez que triunfa la conquista islamica de buena parte de la peninsula nos encontramos con una situación dual: - Por un lado, en el tercio peninsular se halla una población que ha sido menos romanizada que el resto, que conserva tradiciones anteriores a la romanización y a los que se unen la casi totalidad de la clase dominante de origen germanico aunque también latinizados desde hace muchos años. De esta forma el latín hablado en esa estrecha franja de terreno tiende a segmentarse, y a consecuencia de esa particularidad geografica lo hace sin tener contactos entre ellas, salvos con los dialectos adyacentes. De este modo, la transición del latin al romance en el norte peninsular, configurará un cordel de dialectos que irán evolucionando a lo largo del tiempo y favorecidos por el aislamiento geográfico, y que se irán extendiendo conforme la presion demográfica de los reinos cristianos consiga ir desplazando la frontera de un califato politica, militar y demograficamente centrado en el sur: Gallego, astur-leones, castellano, navarro-aragones, aranés. catalán... -Por el otro lado, tenemos un nuevo estado donde el derecho romano ha sido sustituido por el árabe y la casta dominante ha pasado de ser de origen germanico a origen semita y bereber. Se toleran las otras religiones del Libro y se permite su práctica, aunque no su proselitismo. La practica totalidad de la población se corresponde con la de la época romana, es decir, gentes cuyos grado de latinización fue desdde mucho tiempo atrás de los más altos del imperio. Las tesis oficialistas sostienen (sin muchos fundamentos pues es bien sabido que la mayoría de los historiadores medievales españoles del ultimo siglo y medio desconocían la lengua y grafías árabes), que se produjo un fenómeno similar a la romanización, esto es, que la lengua administrativa y religiosa, el árabe, acabaría imponiendose sobre la anterior debido a las ventajas evidentes que su uso proporcionaría a sus hablantes. Sin embargo este análisis ignora otras posibilidadess. La primera de ellas es que el latin se impone en una Iberia fragmentada en decenas de lenguas y dialectos; el arabe en cambio encuentra una lengua unica, asentada desde hace siglos y que une Hispania al resto de Europa. La segunda sería ignorar la posibilidad del bilingüismo o el ambilingüismo, pues por mucho que avnzase el arabe ( y este lo hizo más cuanto más alta era la clase social) la inmensa mayoria de la poblacion seguia hablando el latin, tanto campesinos como mercaderes, tanto artistas como profesores. No es excepcional los casos de una region o pais que mantiene durante siglos un doble sistema lingüistico. Ahora bien, admitida la posibilidad de la supervivencia del latin (que como es natural iría derivando hacia algun tipo de lengua romance), cabría estimar durante cuánto tiempo se conservó y en que medida. El sentido común os induciría a pensar que el avance del árabe sería imparable, pues dado que era la lengua de la administración y de la religión, sería pocos los habitantes que no la conociesen, pero esto tiene una doble objetación. Por un lado las minorias religiosas (judios y cristianos) tendrían un conocimiento muy somero de la lengua, lo suficiente para poderse comunicar con sus conciudadanos, pero dando prioridad a su lengua familiar y liturgica. Por otro la adquisición paulatina de una lengua oficial no implica el abandono de la materna: Es posible que los españoles acabemos hablando todos en inglés, pero es muy dificil que dejemos de hablar el español. Ejemplos de la pervivencia del romance en al-andalus (que por ser escrito en alfabeto arabe se le llama romance aljamiado o aljamí, es decir extranjero), los tenemos en distintas epocas. UN calendario califal del siglo IX muestra la lengua romance varios siglos antes de las glosas emilianenses. Aljoxami en su "Historia de los Jueces de Cordoba", de la epoca omeya, nos cuenta al anecdota de un juez que contesta en romance a una mujer que previamente se le expresó asi. Esto indica dos cosas importantes. La primera es que el romance esta tan extendido que una mujer del pueblo, al recurrir ante la autoridad (un contexto de oficialidad maxima), no le queda más remedio que expresarse en su lengua materna. la segunda que el juez, es decir un miembro de la administración y por tanto araboparlante, conoce y practica la lengua romance y no desdeña dirigirse en ella en lugar de corregir a la mujer y obligarle a hablar el árabe. O sea, que un par de siglos mas tarde de la conquista, el árabe estaría mucho mas extendido, pero el romance parece intacto: Se ha pasado del mono al bilingüismo. Siglo y pico más tarde nos encontramos con que los principales poetas de la Al-Andalus fragmentada en taifas, muchos de ellos pertenecientes a las clases mas altas, rematan sus moaxajas con coplillas romances llamadas jarchas. Estas coplillas, que no parecen estar a una mayor distancia lingüistica del español moderno que el gallego o el castellano antiguo, aparecen insertas tanto en contextos arabes ocmo hebreos, es decir, que estamos ya por la segunda mitad del siglo XI y el romance es conocido y utilizado tanto por hebreos como por araboparlantes, y eso a pesar de que los textos supervivientes son literarios: Si en una obra literaria culta el remate está en lengua popular, ¿es posible imaginar que el pueblo no hable esa lengua? El periodo clave viene ahora, con las invasiones nortefricanas de almoravides y almohades. Tantos unos como otros traen un concepto mas estricto de la religión en un pais donde esta se ha practicado de manera muy moderada. Como sucedió an ocasiones precedentes el aporte poblacional bereber es escaso en proporcion a las poblacion total, el posterior sustituye al anterior y se concentra de cualquier manera en los grandes centros de poder. En el ambito rural, la presencia demografica, religiosa y lingüistica de los invasores se deja sentir mucho menos. ¡Y ahora viene la trampa! Los lingüistas, en un alarde de imprecisión irreparable, denominan mozárabe a la lengua romance que se siguió hablando en Al Andalus, presuponiendo que sólo los cristianos tendrían interés en conservar su lengua nativa. Pero mozarabe es un termino religioso para definir al cristiano que vive en el pais musulman, hable la lengua que hable. Como hemos podido comprobar, la mayor parte de los hablantes de romance no eran cristianos ni judíos (que tambien quedan excluidos del termino lingüistico mozarabe), sino los propios muladíes, el 80% de la poblacion de al andalus, hispanorromanos islamizados, arabizados de manera oficial y conservadores de su lengua materna. El caso es que el celo religioso hizo que se expulsaran los pocos mozarabes que aun se encontraban en Al Andalus, marcando esta expulsión, según las tesis tradicionales, la fecha última del habla romance al sur del Tajo. Veamos. El castellano no se desarrolla deus ex machina, sino que sufre influencias de sus dialectos vecinos, y a esas influencias habría que sumar las que proporcionan los inmigrantes mozarabes, por lo general gente culta y letrada; es curioso que entre esas ultimas migraciones y la datación de las glosas emilianenses pasen muy pocos años. Asímismo, cuando comparamos las jarchas, el gallego antiguo y el castellano antiguo, no vemos una diferencia tan substancial que (pronunciaciones aparte) impida la intercomunicación. Intuimos que durante toda la Edad Media se ha hablado romance en toda la peninsula salvo el entorno vasco, y que el latín ha ido evolucionando de manera diferenciada en cada región o comarca, pero manteniendo una cierta unión sólo rota por el catalán, cuyo aislamniento y sus contactos con el sur de Francia le hacen derivar hacia una nueva lengua. Se le llama castellano a la lengua que, sin perder del todo el lazo de entendimiento con el aragonés, el aljamí, el gallego o el leones, va extendiendose por la peninsula. Paralelamente los hablantes de esos dialectos lo van adoptando, cosa que no extraña por ser la lengua de la administracion castellana, pero a la misma vez van abandonando la propia, señal de que no la interpretan como muy ajena. De hecho, esa diferenciacion avanza no solo debido al paso del tiempo (que parec dejar estancadas las relaciones entre gallego y astur-leones, por ejemplo), sino en su avance hacia el sur. Ya a mediados del siglo XIV se menciona que el habla sevillana tiene evidentes diferencias con la castellana y un siglo más tarde un escritor hispanojudío, al tratar de las hablantes en Castilla, diferencia a tres grupos : Gallegos, castellanos y sevillanos. Asimismo, el escritor cordobés Francisco Delicado, en su "Lozana Andaluza", muestra una lengua que difiere sensiblemente del de la Celestina, publicada solo 20 años mas tarde, excluyendose el autor por ser de la Andaluzia y no ser muy docto en el habla castellana. Recapitulemos y añadamos: -Tenemos una lengua romance que parece no dejar de hablarse en el sur peninsular. Se da el bilingüismo, incluso el predominio del arabe, pero no parece haber un monolingüismo excluyente. -Tenemos una evolución de los romances del norte. Los de menor avance geografico son tambien los que se conservan más proximos, y los de mayor avence geografico, catalán y castellano, los que más evolucionan y de fortalecen. -Tenemos testimonios de diferenciaciones evidentes entre el habla castellana y la sevillana, a pesar de ser (presuntamente) los hablantes de esta ultima castellanos repobladores desde el Duero medio, y no cesando las repoblaciones y deserciones durante toda al baja edad media. -Tenemos la evidencia de que el progreso de la lengua española es mayor entre 1330 (Libro del Buen Amor) y 1605 (el Quijote), es mayor que entre 1605 y la actualidad ( a pesar del siglo y pico de diferencia a favor del segundo periodo). -El autor de la gramatica castellana Elio Antonio de Nebrija, sevillano, fue duramente criticado por los gramaticos de su tiempo, en especial por el salmantino Juan Valdés que decía de él que era un gran conocedor de la lengua latina pero un desconocedor de la lengua castellana por ser andaluz, y que la gramatica que había escrito era más util para un andaluz que para un castellano. Reconsiderando todo esto, y con el eco aun en la mente de las palabars de Juan Valdes, ¿no es posible que la configuración del habla sevillana no haya sido una emanacion univoca del castellano sino la adaptación local del habla de Castilla en u proceso biunivoco? ¿no será que en lugar de una extensión maximalista de una lengua castellana por todas las tierras conquistadas, se dió una fusión de los distintos dialectos conquistadores y conquistados de buena parte de Hispania o España, razon por la cual, más que de la evolucion dialectal del habla castellana podemos hablar de la unificación de un habla española? ¿Y no podemos entender que la gramatica de Nebrija y la extensión al habla de America de la norma sevillana marca el punto final de la historia del castellano y el comienzo del español, digno hijo y sucesor? ¿No serían los fenomenos de ultracorrección como el laismo, el leismo y el loismo, asi como la mayor tensión articulatoria respecto al resto de hablantes de español (que camina por el sentido opuesto) , mas frecuentes en Castilla que en ningun otro lugar del ambito hispanoparlante, el inicio de una dialectalización neocastellana? Nuestra conclusión es la siguiente. Nuestra lengua no es un arbol de raiz castellana y multitud de ramas hasta abarcar todos los dialectos imaginables del español moderno, sino una enmarañada yedra de muchas raices y ramas, y donde la más gruesa y frondosa sería el tronco que arranca en el castellano pero que se entremezcla de tal manera con el resto de troncos, que cuesta diferenciar que a pesar de la diversidad, no sea todo el resultado de una misma unidad. Del mismo modo, la mal llamada Reconquista, no es un proceso univoco de conquista sino un mestizaje asimetrico entre conquistadores y conquistados, marcando dicha consideración la preeminencia social y demografica, pero no su exclusividad.

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Comentarios

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  1. #1 alfonsosusanna 09 de nov. 2005

    Mi cuarto a espadas, aunque no soy filólogo, sino botánico. Coincido en lo esencial con Habis. Igual que el latín pudo reemplazar a las lenguas célticas por la facilidad con la que se creaban formas lingüísticamente intermedias al tratarse de lenguas emparentadas (lo que no ocurrió con el vasco), el castellano se superpuso en gran parte de la Península a los demás romances (y le ocurrió como al latín: no sustituyó al vasco, aunque lo inundó de préstamos). Lo que tenemos ahora es un romance "patois", híbrido, bienvenido sea. Pero creo que la diferenciación entre romances fue mucho más profunda de lo que parece y el castellano presentaba rasgos (que se han atribuido a la cercanía del vasco) que lo diferencian drásticamente de los demás romances peninsulares, que a mi parecer son más celtoides, si es que eso quiere decir algo. Ejemplo: la clásica diptongación gallega de por ejemplo "loureiro" es un rasgo compartido con los otros romances: "Vaqueira" (Asturias, el Pirineo Aragonés), "Pampaneira" o "Capileira" (Granada)... o con el francés.

  2. #2 jeromor 09 de nov. 2005

    El artículo está bien argumentado, pñero tengo una objeción. cuando en 1085 Alfonso VI conquista toledo hay en esta ciudad una importantísima población mozárabe, que aún tiene instituciones propias, conserva su liturgia distinta a los de los repobladores, etc. Pus bien, esta comunidad, distinta y distante de la de los repobladores, siguió haciendo aparte todos sus actos jurídicos, EN ARABE, hasta el s. XIII. Sus documentos, muy abundantes, compraventas, herencias, contratos, etc, están recogidos en 4 gruesos volúmenes por González Palencia.

  3. #3 giorgiodieffe 09 de nov. 2005

    Habis.... tienes que corriger... "El castellano no se desarrolla deux et machina" por qué la frase latina seria: "deus ex machina" (se refiere a maquinarios de teatro, que permetian al actor que hacia el dios, de bajarse en la "scaena")

  4. #4 Habis 09 de nov. 2005

    Cierto giorgio, ha sido un lapsus. Jeromor, ¿donde esta el problema? Mozarabe es un termino religioso no lingüistico. En Irak los cristianos hacen la misa en arabe. Ahí esta el quid de la cuestion: Habia judios que hablaban arabe, mozarabes que hablaban arabe, muladies que hablaban arabe, bereberes que hablaban arabe y por supuesto arabes. Y habia judíos que hablaban romance, y muladies que hablaban romance, y mozarabes que hablaban romance.

  5. #5 verracus 09 de nov. 2005

    La peor de las represiones que puede sufrir una lengua es su ridiculización y eso es lo que nos ha pasado a los andaluces con nuestra peculiar forma de hablar. Ya nos tienen acostumbrados los medios de comunicación a identificar a una persona que habla andaluz con un gracioso o una persona de baja instrucción académica. Es muy frecuente que se considere al andaluz, sobre todo en círculos universitarios, como un castellano mal hablado por eso la estrategia de la escuela en Andalucía ha sido la de corregir constantemente al niño para que abandone los "vicios" que trae de su habla materna. Dos ejemplos pueden servir para ilustrar esta estrategia, uno del siglo XVI y otro del siglo XX: -En 1577 el jerezano Juan de Barahona y Padilla escribe en 1577 un libro (Institución de toda la vida del ombre noble) donde paradójicamente, después de reconocer que "en dos cosas le favoreció la fortuna, la primera en hacello Andaluz, cuya lengua es tan pura, fácil y bien sonante. La segunda en dalle padres, de quien pueda aprendella en su perfeción aunque en efeto más se aprende por costumbre que por enseñanza". Lo cual no le impide reconocer y advertir que "es común defeto en el Andaluzía no saber pronunciar y escrevir cómo y quando se debe tres letras de las que nos sirven, las cuales son c,s y z, porque casi todos en general no se aprovechan de más que de la s en quanto hablan y escriven. Este yerro a procedido según creo de la inabilidad o poca advertencia de los maestros de las escuelas y de la falta de cuydado y solicitud de los governadores.". por lo cual recomienda como solución que "debe su madre quitallo del Ama porque no aprenda alguna costumbre servil.......limando, perfecionando y haziendo civiles las pocas palabras que toscamente le enseñaría su ama". . Como anécdota podemos apuntar que el grado de represión llevó a algunos a celebrar en Andalucía el 23 de noviembre de 1925 "la cruzada del bien hablar". -En nuestro tiempo podemos comprobar cómo en una revista de la Universidad de Sevilla, el nº 1 de "Sociolingüística Andaluza", se dan instrucciones para que "el buen gusto" de los profesores de EGB seleccione y perfeccione en los niños su forma de hablar corrigiendo expresiones como "ponío" por puesto, "me sá orviao" por se me ha olvidado y similares. Según su autor Vidal Lamiquiz "este perfeccionamiento del habla sería objeto de la estrategia pedagógica de la primera etapa de EGB". Si lo que se pretende es que el alumno aprenda el idioma castellano es normal que se den esas instrucciones pero siempre y cuando se deje claro que la otra forma de pronunciar está bien en andaluz, pero como no se reconoce el andaluz como una lengua diferenciada estas instrucciones encajan perfectamente en la estrategia de anulación de la identidad de un pueblo. Estos son sólo dos ejemplos de lo que ha estado sucediendo en Andalucía durante muchos siglos. Extraído de: Conferencia de Francisco García Duarte en Almenara, Sociedad Cultural Andaluza Barcelona, 9 de enero de 1999 http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm Saludos

  6. #6 Habis 09 de nov. 2005

    Mi intención con este articulo no es defender las hablas andaluzas (que las defiendo) sino acabar con un paradigma que frena el conocimiento de nuestra historia medieval. De todos modos el andaluz como tal no existe, como no existia el euskera hasta que no se hizo el eskera batua, ni el catalán hasta que no se hizo su propia gramatica, ni ninguna lengua en general. ¿Debe existir un dialecto unificado andaluz? Yo creo que eso dividiría mas a nuestra tierra de lo que ya lo está. Cada uno que hable de la manera mas correcta posible ( es decir con el lexico mas amplio, con la sintaxis mas consistente, con la mayor expresividad posible, sin acomplejarse por el acento o la pronunciacion) y dejémonos de trazar nuevas lineas de separación donde no hay practicamente difgerencias.

  7. #7 verracus 09 de nov. 2005

    Yo tampoco pretendo eso que tú dices. No son opiniones mías. Es sólo algo curioso que he leído y me ha parecido que venía a cuento.

  8. #8 Habis 09 de nov. 2005

    No lo decia por tí, sino en general. Aqui en Celtiberia se empieza hablando de numismatica griega y se acaba hablando de poltica.

  9. #9 Vazquez 09 de nov. 2005

    Bueno Habis, será necesario la construcción de una gramática o constitución de un país, para dar por existente una lengua?, y otra cosa, ¿que es hablar correctamente? por supuesto existe una gramática y sus normas, hablar correctamente es seguir esas leyes y esas normas. Pero hablar o mejor dicho la lengua, tiene como principal misión la de lograr la comunicación. Lo que hoy es norma, luego puede dejar de serlo Y se tendría que volver a reconsiderar eso de hablar correctamente. Lo que quiero decir es, que es la necesidad de esa comunicación o comprensión, lo que va decidiendo en el tiempo, que es hablar con corrección. Y por supuesto luego, los especialistas deben normalizar esas “costumbre” o “formas de decir”.

  10. #10 Brigantinus 10 de nov. 2005

    Recuerdo un mapa que aparece en la Historia de la Lengua Española de R, Lapesa, publicada por Gredos. En dicho mapa, se mostraba el panorama lingüístico de la Península en torno al 950, y la verdad es que las conclusiones eran interesantes: -Al respecto de los diptongos ou, ai,... la diptongación se conservaba en casi toda la Península. Sólo la zona pirenaica, desde Cataluña hasta el País Vasco y la Castilla nuclear (Cantabria, la Rioja, Burgos) quedaba fuera. El hecho de que dicha diptongación se conservara en Andalucía o el levante, personalmente me hace dudar de su origen celta. -También se mostraban una serie de rasgos lingüisticos (ahora mismo no recuerdo cuales, lo siento :( ) que también se extendían por toda la Península, salvo la fachada atlántica desde Galicia hasta Cádiz, y algunos otros enclaves del levante y sureste. Si alguien tiene el libro o puede encontrarlo en una biblioteca, que no dude en echarle un vistazo.

  11. #11 Iridio 10 de nov. 2005

    Pregunta a los celtíberos interesados: Qué opinaís de esta información recogida en un diccionario bilingüe inglés-español, publicado por la Universidad de Chicago Press sobre el origen del español-castellano? "La decisiva influencia de la lengua vasca en el desarrollo del español------ (queridos celtíberos, entended por favor que fuera de España la controversia español o castellano para referirse a la lengua hablada por más de 400 millones de personas- 30 de ellos en EEUU y creciendo imparablemente y lengua oficial de más de 20 países no existe, a esa lengua la llaman español sin más elucubraciones)------esta influencia del vasco parece evidente por la reducción de los 7 sonidos de vocales latinas a 5 (nuestras sonidos a, e, i, o, u, el inglés tiene 14 vocales y se tienen que apañar al escribirlo con 5 letras, por eso la ortografía del inglés es tal pesadilla) coincidiendo con las cinco vocales del vasco. La supresión del sonido f inicial, evolución fierro a hierro etc, tan distintivo del español frente a otras lenguas romances se debe a la ausencia de ese sonido en la lengua vasca. Dicho diccionario- lo siento no tengo aquí la referencia completa pero se le considera bastante bueno- concluye que el origen del español/castellano estaría probablemente en una población bilingüe vasco-latín." Que opinaís sobre esto? La influencia del vasco sobre el desarrolo del español-castellano parece bastante evidente si esto es cierto...en cualquier caso la posibilidad que la España pre-romana, incluso tal vez pre-indoeuropea, se haya apañado para conservar un elemento tan importante de su/sus idiomas ancestrales como el sistema vocálico es bastante romántica no?

  12. #12 Habis 11 de nov. 2005

    Yo creo que esta fuera de toda duda que el castellano adopta el sistema vocalico del vasco, probablemente proque entre los primeros hablantes de castellanos habría muchos vascoparlantes. El sistema vocalico en andaluz difiere en dos ambitos. En el grupo de hablas andaluzas occidentales, el sistema vocalico lo forman 10 sonidos: 5 vocales breves que se corresponden con los 5 sonidos vocalicos del castellanos, y otros 5 vocales largas, consecuencia de la necesidad de diferenciar singular de plural una vez que se aspira la s final, así como por la lenición de la d intervocalica. Cuando una sevillana dice que está cansada, no dice cansá, sino cansaá. En el grupo de hablas orientales se produce un corrimiento de los sonidos vocalicos que lo hacen más proximo al catalan o el italiano que al castellano propiamente. En este caso son 7 sonidos vocalicos distintos, dos de ellos propios, que se corresponden a modificaciones de la a y la e en el plural. En este caso, "cordobeses" se prounciaría "cordobasah", donde esas "a" serían un sonido intermedio entre e y a (parecido a la e catalana. Vazquez, el arcipreste de Hita, delante del televisor, viendo "Pasion de Gavilanes" entendería tan poco como tu viendo un culebrón brasileño. No trato de politizar este debate, lo he advertido desde el principio.Defiendo la diferencia entre castellano y español, por una evolucion historica que explico mas arriba, por unas diferencias constatables con mucha mas frecuencia antes del siglo XVI que despues, y por la conciencia que del termino "español" tienen la mayoria de los hablantes de la lengua. Una lengua existe aunque no haya granatica ni entidad politica que la sostenga (o acaso los pueblos agrafos no tienen lengua); su normalizacion solo evita que evolucione (y en lingüistica evolucionar es diverger) mas rapidamente.

  13. #13 Brigantinus 11 de nov. 2005

    Hace poco leí un libro de Fernando Cabeza Quiles titulado "Galegos en Las Alpujarras Granadinas". El autor incidía en que la mayoría de la toponimia de la zona con presencia de diptongo -ei- no es debida a la repoblación gallega, como defiende el tópico, sino que son nombres de origen mozárabe. Sobre la conexión vasca-castellano; la caída de la f- inicial latina también se da en el gascón. Y supongo que no es casual que las únicas lenguas romances donde desaparece la f- sean las que nacen y se desarrollan en territorios limítrofes con el vasco. Que las glosas de San Millán sean los textos escritos más antiguos conocidos en castellano y en vasco, no debe ser casualidad.

  14. #14 Habis 11 de nov. 2005

    La historia dice que se recurrio a gallegos para sustituir a los moriscos debido a que por ser una zona muy aislada y por estar Castilla agotada demograficamente se recurrio a ellos. De todos modos si substituyes mozarabe por romance andalusi, te acepto la aportacion. ¡Alba de meu fogore! ¡Alma de meu ledore! Non estand ar-raqibe esta noite quer amore. ¿Quien diría que esta jarcha escrita a cientos de kilometros de Galicia en plena Al-Andalus musulmana (y supuestamente arabizada), no es galego?

  15. #15 jeromor 11 de nov. 2005

    La toponimia aparentemente parecida a la gallega de las Alpujarras es de origen mozárabe, y está documentada así antes de la conquista cristiana.

  16. #16 Vazquez 11 de nov. 2005

    Habis, tampoco pretendo polemizar (pero dudo que no lo haga), aunque debo aclara que no soy lingüista, soy “matemático” y por mi trabajo temas como: el lenguaje, la comunicación, interpretación de imágenes y símbolos me interesan. Sobre tu articulo, muy de acuerdo, y es que has enrutado el asunto por una vía que da para mucho mas. Efectivamente, de la forma que hoy hablamos, no esta mal llamarlo Castellano, si consideramos tan solo el lugar de origen, pero ya este termino no es exhaustivo, porque en si mismo desconoce el aporte de muchos otros. Y escribo una de tus conclusiones, dadas en el artículo: “Nuestra lengua no es un arbol de raiz castellana y multitud de ramas hasta abarcar todos los dialectos imaginables del español moderno, sino una enmarañada yedra de muchas raices y ramas, y donde la más gruesa y frondosa sería el tronco que arranca en el castellano pero que se entremezcla de tal manera con el resto de troncos, que cuesta diferenciar que a pesar de la diversidad, no sea todo el resultado de una misma unidad.” Pues podríamos llamarla español, y ahora un pregunta: Ha dejado realmente el castellano hablado en castilla o cualquier otra región de España, incluso el hablado en América de serlo para convertirse en español?, refiriéndome si ha dejado de serlo en términos lingüísticos. O también ¿ha dejado de ser el castellano actual tan distinto al de época de la repoblación, para dejar de ser la misma lengua? Y quiero aclarar, porque puede parecer que me contradigo con un párrafo anterior. Efectivamente el termino castellano, ya va quedando corto para denominar nuestra lengua, pero español, ¿puede ya sustituirlo definitivamente?. Insisto en términos lingüístico.

  17. #17 jeromor 11 de nov. 2005

    La denominación científica de la lengua es mozárabe (vid A. Galmés de Fuentes, Dialectología mozárabe, Gredos, 1983, p. 14) " A esta lengua románica los árabes dominadores la designaron con el nombre de 'lisan al ayam' o 'ayamiya', es decir lengua extranjera, y a los que la practicaban 'mustarib', que significa el que sin ser árabe se hace semejante a los árabes, y de donde deriva el español mozárabe." De ayamiya deriva el español aljamía, que es confuso porque también se emplea para la lengua de los moriscos.

  18. #18 silmarillion 11 de nov. 2005

    Acordando con Jeromor: mozárabe. (Del ár. hisp. musta‘rabí, gentilicio del ár. clás. musta‘rab, arabizado, infl. por árabe). 1. adj. Se dice del individuo de la población hispánica que, consentida por el derecho islámico como tributaria, vivió en la España musulmana hasta fines del siglo XI conservando su religión cristiana e incluso su organización eclesiástica y judicial. U. m. c. s. 2. adj. Se dice del individuo de las mismas comunidades emigrado a los reinos cristianos del norte, llevando consigo elementos culturales musulmanes. U. m. c. s. 3. adj. Se dice del individuo de la comunidad toledana de ese tipo, mucho tiempo subsistente, que pudo por especial privilegio conservar la vieja liturgia visigótica frente a la romana. U. t. c. s. 4. adj. Perteneciente o relativo a las comunidades antedichas. 5. adj. Se dice de la lengua romance, hoy extinta, heredera del latín vulgar visigótico, que, contaminada de árabe, hablaban cristianos y musulmanes en la España islámica. U. t. c. s. m. 6. adj. Perteneciente o relativo a esta lengua. 7. adj. Se dice especialmente de la misa, rito o liturgia que usaron los mozárabes y que aún se conservan en una capilla de la catedral de Toledo y otros lugares. arabismo. 1. m. Giro o modo de hablar propio de la lengua árabe. 2. m. Vocablo o giro de esta lengua empleado en otra. aljamía. (Del ár. hisp. al‘agamíyya, y este del ár. clás. a‘gamiyyah). 1. f. Entre los antiguos musulmanes habitantes de España, lenguas de los cristianos peninsulares. 2. f. Texto morisco en romance, pero transcrito con caracteres árabes. 3. f. Texto judeoespañol transcrito con caracteres hebreos. sefardí. . (Der. del hebr. ?efarad, topónimo que la tradición identificó con la Península Ibérica). 1. adj. Se dice de los judíos oriundos de España, o de los que, sin proceder de España, aceptan las prácticas especiales religiosas que en el rezo mantienen los judíos españoles. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a ellos. 3. m. Dialecto judeoespañol. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1136&cadena=aljamia

  19. #19 verracus 11 de nov. 2005

    Tenía entendido que el dialecto hablado por los moriscos era llamado algarabía Algarabía: Del ár. al-'arabiyya, la lengua árabe. 1. f. Lengua árabe. 2. fig. y fam. Lengua o escritura ininteligible. 3. fig. y fam. Gritería confusa de varias personas que hablan a un tiempo. 4. fig. y fam. p. us. Manera de hablar atropelladamente y pronunciando mal las palabras. 5. p. us. Enredo, maraña." (DRAE). Del romance "La mora Moraima" (3-6): Cristiano vino a mi puerta cuitada, por me engañar: hablóme en algarabía como quien la sabe hablar: .... Saludos

  20. #20 silmarillion 11 de nov. 2005

    Verr: El Drae 1726 dice:" Es propiamente la lengua de los alárabes o algárabes, porque Garbi en arábigo es poniente. Así lo dice Covarubias. Esta voz se entiende por cualquier cosa hablada o escrita, que no se entiende." " Perdióse, en fin, la Goleta, perdióse el fuerte, sobre las cuales plazas hubo de soldados turcos, pagados, setenta y cinco mil, y de moros y alárabes de toda la África" Capítulo XXXIX Cuarta parte del Ingenioso Hidalgo Dn. Quijote de la Mancha Alárabe: ( Drae 1770): lo mismo que árabe. alárabe. (Del ár. hisp. al‘aráb, y este del ár. clás. ‘arab, árabes, beduinos). 1. adj. árabe. Apl. a pers., u. t. c. s. Real Academia Española © Todos los derechos reservados

  21. #21 AROMARTI 11 de nov. 2005

    Especialmente a Iridio y Habis. Como he publicado en este foro en días anteriores, el origen de la lengua romance, castellano o no, en España, y sobre todo en lo que se refiere a los fonemas o palabras habladas por el vulgo o "vulgares" tiene como fuenbte de origen fundamental en la lengua HEBREA. La lengua hebrea no tiene vocales escritas, solamente el sonido i tiene grafía. De ahí las deducciones del estudio que publicasd e los americanos. La lengua vasca adopta giros, palabras, gramática, terminaciones, raíces, significados,etc, de la lengua hebrea. Por ello los americanos se despistan en su estudio. Piensan que el castellano/español se acerca más al vasco. No. El vasco y el castellano/español tiene una enorme influencia de la lengua hebrea. Más el vasco por contaminarse menos del latín. POr otro lado hablamos continuamente de mozárabes, tanto que hasta lo definimos por diccionario porque no cuadra la palabra. Donde ponga mozárabe leáse hebreo y todo encajará mejor. Pensemos que en la época de expulsión de los judíos había 2.500.000 en España (porcentaje muy alto para la época) que hablaban, leían, pensaban, amaban y... enseñaban..... en hebreo

  22. #22 Habis 11 de nov. 2005

    Insisto. me da igual quien lo diga, la RAE o quien sea. Mozarabe es un termino religioso, y sólo lo es lingüistico por asociacion, pero por asociacionn erronea. Es como si llamasemos arabes a los irakies ¿que pasaria con los kurdos? O cuando se habla de sunnitas, ¿pero es que los kurdos no lo son tambien ? Si no existe una palabra para definir esa lengua, pues utilicemos "romance andalusí", que define perfectamente que era el latin vulgar hablado en al-andalus. Lo repito una vez mas. Yo no trato tanto establecer ua teoria como discutir un paradigma: Si utilizamos los mismos terminos establecidos en ese paradigma el razonamiento se enviciará mecanicamente hacia sus conclusiones. Respecto a los 2.500.000 judios de Aromarti... mas vale que lo discutamos en la parte II de este articulo, aunque creo que es un dato exagerado.

  23. #23 Iridio 11 de nov. 2005

    Gracias Habis, Brigantinus, Aromarti por la respuesta En cuanto al numero de judios en Espana, un experto en el tema Sefardita me dijo en junio de este ano en una reunion de profesores de espanol (maldicion, no consigo hacer que este teclado me ponga las enes y los acentos, lo siento), que en la epoca del edicto de expulsion 1492 los judios probablemente constituyeran el 10% de la poblacion espanola, segun el, la mitad se fueron y la mitad se quedaron aproximadamente, de los que se fueron parece que un numero indeterminado regresaron. Me conto cosas muy interesantes sobre sus investigaciones de costumbres judaizantes como la que encontro el ano pasado en Arevalo, donde algunas mujeres encienden velas los viernes por la noche (por lo visto es una costumbre ancestral judia que las mujeres enciendan esas velas, sirven de proteccion a la casa frente a influencias negativas. Tambien parece ser judaizante la costumbre de las mujeres de algunos pueblos hasta hace poco de guardar la cuarentena despues del parto y que la primera salida del bebe sea para presentarlo a la iglesia. Un saludo a todos,

  24. #24 Habis 11 de nov. 2005

    Pues aplicando tu informacion Iridio, en esa epoca España tenia unos 12 millones, es decir que marcharian 600.000, se esconderian otros tantos y algunos regresarian. Atencion a la copla: ¿Donde vas bella judía tan compuesta y a deshora? Voy en busca de Rebeco que esta en una sinagoga. Pertenece a una petenera popular que inmortalizara Rafael Romero en la gran antologia Hispavox. Pues bien, hay entre los judíos sefarditas de los Balcanes una canción tipica, la Rebetika, cuyo melos y compas es similar a la petenera. ¿Como llega esta musica y esta letra a un estilo musical que se desarrolla con posterioridad?

  25. #25 Brigantinus 12 de nov. 2005

    Caray, yo lo que sabía es que en la música popular griega hay un género que es el "Rebétiko". Se trata de un estilo que tiene su origen en las comunidades griegas expulsadas de Turquía en 1922. Convenientemente "actualizado", el rebetiko ha adquirido cierto renombre internacional de la mano de cantantes como Eleftheria Arbanitakis.

  26. #26 Habis 12 de nov. 2005

    Por las calles de Estambul pasa una mujer llorando. Dicen que es de Sefarad, que la sigue recordando.

  27. #27 Habis 12 de nov. 2005

    Vazquez, la uinica razon por la que prefiero español a otra denominacion es (no me cansaré de repetirlo), porque es asi como lo denominamos la inmensa mayoria de los que lo hablamos (buen aparte de los españoles y casi todos los americanos), además de ser sobre la base de este termino, "español", como se llama a nuestra lengua en las distintas lenguas. Como el nombre de una lengua viva no ha de ser forzosamente cientifico (como yo reclamaba para mozarabe), lo más logico es aceptar esta denominacion, aunque yo entienda las razones del que prefiera utilizar castellano. Y no pretendía decir que una lengua no existe hasta que no se institucionaliza, sino que las lenguas conocidas hoy como Catalan y Euskera son insititucionalizaciones academicas de un conjunto de variedades muy proximas que acaban convergiendo de esa manera en un solo idioma.

  28. #28 Habis 12 de nov. 2005

    Iridio, sin ir mas lejos corre la teoria de que la saeta cantada a pie de calle en semana santa es obra original de judeoconversos, que tenían que despejar las dudas del vecindario haiendo alarde publico. De hecho hay estudios sobre las letras de esas saetas y en ocasiones nos encontramos ante letras muy simbolicas o cripticas para lo que es el caracter eminentemente humanista de la semana santa andaluza. Oh Padre de almas y ministro de Cristo. Tronco de nuestra madre Iglesia santa y arbol del Paraiso. ¿A que se refiere esta antigua saeta -con estructura de siguiriya, por cierto-? ¿A Dios, a Jesus, a algun apostol, a la Cruz...?

  29. #29 Vazquez 13 de nov. 2005

    Pues hombre Habis, esto es otra cosa y estoy de acuerdo contigo, es español, y no quiere decir que aun dejo de ser castellano (el castellano en su momento dejo de ser latín), pero no estaremos viviendo esos momentos, donde esta dejando de ser tal, quizás estemos enfrascado en la demostración del origen de algo que ya esta pasando a un nuevo estadio y lo que toca ahora es determinar esto. (Sin dejar de recurrir a sus orígenes) Si hice aquellas preguntas no era con la intención de buscar las “cosquillas” al problema, la realidad es que quizás va y existe alguna forma de determinar cuando exactamente o con un margen de error, un idioma deja de ser tal y es ahora otro… para mi esto no esta claro, no soy un especialista del tema, pero algo puede que exista. Y es que el efectivamente el nombre de una lengua no tiene que ser determinado “científicamente”. Ese nombre se los dan sus parlantes, y en última instancia los “doctos” acatarlo.

  30. #30 ofion_serpiente 13 de nov. 2005

    Ayer llegué del WOMAD que se celebra en esta santa ciudad. Una tal Yasmin Levy, israelita de ascendencia sefardita, interpretó canciones tradicionales de Sefarad. Una hermosísima voz que ponía los pelos de punta.La similitud de las canciones con la denominada música española, incluyendo el flamenco, era fascinante. Creo que a veces habló de fusión

  31. #31 ofion_serpiente 13 de nov. 2005

    Ayer llegué del WOMAD que se celebra en esta santa ciudad. Una tal Yasmin Levy, israelita de ascendencia sefardita, interpretó canciones tradicionales de Sefarad. Una hermosísima voz que ponía los pelos de punta.La similitud de las canciones con la denominada música española, incluyendo el flamenco, era fascinante. Creo que a veces habló de fusión

  32. #32 Habis 14 de nov. 2005

    Si Ofion, pero no olvides que ella etiqueto como sefardí una musica ya fusionada con otras del Mediterráneo. Polemicas aparte, es como si llamamos flamenco a los ultimos discos de Ketama: No lo es, pero para un ingles en el WOMAD puede serlo.

  33. #33 Gastiz 15 de nov. 2005

    Unas notas, sobre temas tratados en días anteriores. Habis: “De todos modos el andaluz como tal no existe, como no existia el euskera hasta que no se hizo el eskera batua, ni el catalán hasta que no se hizo su propia gramatica, ni ninguna lengua en general” >Pues no, el euskera existía antes del euskera batua, lo mismo puede decirse del catalán, etc. Lo más común es que no existan formas estándar, fenómeno ligado a la escritura, y a cierto desarrollo social, lo que no se cumple en muchas de las c.5000 lenguas que existen en el mundo. Sobre el texto publicado por la Universidad de Chicago Press, mencionado por Iridio, y como dicha opinión parece formar parte de un tópico extendido, recojo lo escrito por el vascólogo L. Trask en The history of Basque, p.415: “For generations there has been a persistent view in some Romance circles that Castilian Spanish, the form of Iberian Romance which, because of the political power of Castile, has come to be the prestige standard variety of Spanish, might have originated as a form of Latin or Romance spoken by individuals whose mother tongue was Basque. As we shall see, the evidence for such a view is effectively zero, but the idea is persistent: even now, articles continue to appear claiming to explain this or that development in Castilian in terms of Basque influence. Here I shall examine these various claims from three points of view: vocabulary, grammar and phonology”. Sobre las cinco vocales en cuestión, p.423: “We turn now to phonology, where several arguments have been adduced. First, many observers have pointed to the fact that the Castilian phoneme system is rather similar to that of Basque. In particular, Castilian, unusually among Romance languages, has developed the five-vowel system /i e a o u/, identical to the vowel system of Basque, and it is suggested that this development represents the habit of Basque-speakers of pronouncing Romance with their own five vowels. But exactly this system is by some way the most frequent vowel system in the languages of the world: it is so frequent that typologists have dubbed it the ‘canonical’ vowel system. Hence there is nothing here to be explained”. Sobre la /f/, p.424-5: “The final argument involves the most famous of all claims for Basque influence on Castilian. Briefly, at some time before the medieval period, the word-initial [f-] of Latin developed into [h-] in Castilian; when Castilian became the prestige variety of Spain, this new [h-] spread throughout much of the Peninsula; more recently, the [h-] has been lost in most areas, though it survives in parts of southern Spain and in parts of the Americas. The date of the change [f-] > [h-] is very difficult to determine, because scribes continued to write (f) long after the pronunciation had become [h]. But countless scholars have seen this change as evidence of Basque influence. The argument goes as follows. As we know, Pre-Basque had no /f/. Hence, when Basque-speakers adopted Romance speech, they could not pronounce the [f] and so they replaced it with [h] the nearest approximation they could muster. Though always controversial, this account has proved to be deeply seductive, and even some of the most distinguished and critical hispanists have embraced it, including Menéndez Pidal and von Wartburg; others, such as Meyer-Lübke, have vigorously opposed it. The controversy is astonishing, since even a moderate amount of consideration is sufficient to show that the substrate explanation is impossible. Perhaps the most comprehensive demolition of the substrate theory is that of Izzo (1977); this article should have been the final word on the subject, but clearly there are still some diehards holding out. In my account below, I largely summarize Izzo’s more detailed arguments. The evidence against the substrate idea is simply overwhelming”. Tras dedicar varias págs. a dar las razones de tal opinión continúa, p.428: “This mass of evidence against the Basque substrate interpretation of the aspiration of [f-] in Castilian is overwhelming and monolithic. A defender of the substrate idea is apparently obliged to argue as follows: sometime between the eighth and tenth centuries, an unidentified but sizeable group of Basques, who otherwise have left no trace of their existence, adopted Romance speech somewhere in Castile; they carried over into their new language no trace of their native speech habits except for a certain difficulty with [f-] which they could mysteriously pronounce in some circumstances but not in others; and they then treated the problematic instances of [f-] in a manner completely different from the way in which they treated [f-] in their own language. This is a preposterous assembly of special pleading, and it still doesn’t explain the aspiration of [f-] in areas far from the Basque Country or its failure to occur in Navarre. I do not see how anyone can still take the Basque substrate idea seriously. (But people do. Purely for its entertainment value, I can’t resist pointing out that Salvador (1982) has recently revived the Basque substrate idea in a novel ‘geological’ form: his argument is that the Basques suffered from such a deficiency of fluoride in their drinking water that all their teeth fell out, leaving them unable to pronounce [f] — except, of course, before /ue/ and /r/. This interpretation goes straight to the heart of the matter, but the author is sadly unable to explain what happened to the water supply in the Middle Ages, when Basque itself acquired its /f/. A pioneering fluoridation programme, perhaps?)” Y para finalizar, en la mima página: “The evidence for interpreting Castilian as a variety of Romance largely created by Basque-speakers, then, is so slender as to be insignificant. Not one of the various arguments is even moderately persuasive.” Añade, págs. 427-8: “Finally, I note that, in contrast to the Castilian case, there is a small but genuine body of evidence for Basque substrate influence upon some other neighbouring varieties of Romance. Gascon, Navarrese Romance and Riojan Romance all contain a few indisputable loans from Basque — though not all these loans are necessarily early. Gascon readily forms compound verbs of a type common in Basque but rare in Romance: coulou-mudà ‘change colour’, cap-herrà ‘tip an extremity (with metal)’, capplegà ‘lower one’s head’, cot-poudà ‘break one’s neck’, and many others. More interestingly, adjoining Romance varieties share certain phonological developments with Basque (Echenique 1987: 45, 84-86): word-initial plosives were voiced in Aragonese, Navarrese and Riojan; plosives were voiced after /n/ in Riojan; a prothetic vowel was added before initial /r/ in Gascon; and intervocalic /n/ was lost in Gascon. All these developments have occasionally attracted comment (see especially Allières 1992 for Gascon), but so far, it seems, few people have tried to argue that Gascon, Aragonese, Navarrese or Riojan Romance is the result of Latin in the mouths of Basques — even though, in the cases of Gascon and Navarrese, at least, the a priori case might seem rather stronger than for Castilian. See Pellegrini (1980) for a review.” Aunque, claro está, esto es mucho menos interesante, ya que no se puede utilizar como baza política. Sobre los alucinados comentarios de Aromarti: “La lengua vasca adopta giros, palabras, gramática, terminaciones, raíces, significados,etc, de la lengua hebrea. Por ello los americanos se despistan en su estudio. Piensan que el castellano/español se acerca más al vasco. No. El vasco y el castellano/español tiene una enorme influencia de la lengua hebrea. Más el vasco por contaminarse menos del latín.” >Pruebas, pruebas, pruebas, todo lo demás palabrería hueca, desatinos sin ningún sentido. Dejo, de nuevo consultando el libro de Larry Trask un listado de las diferencias fonológicas que existen entre las palabras latinas que pasaron al castellano y las que pasaron al euskera, p.427: “(a) Intervocalic voiceless plosives and fricatives were uniformly voiced in Castilian, but remained voiceless in Basque. (b) Intervocalic n was lost in Basque, but remained in Castilian. (c) Intervocalic l became r in Basque, but remained in Castilian. (d) Voiceless plosives were voiced after a nasal or /l/ in Basque, but remained voiceless in Castilian. (e) The word-initial voiceless plosives of Latin remained voiceless in Castilian, but became voiced in Basque. (f) Latin velars were palatalized and spirantized before front vowels in Castilian, but remained velar in Basque. (g) Latin word-initial consonant clusters were invariably broken up in Basque, either by insertion of a vowel or by loss of a consonant; the same clusters were preserved in Castilian. (h) Basque invariably inserted a prothetic vowel before a word-initial rhotic; Castilian did not. (i) Latin short e and o were diphthongized in Castilian, but not in Basque. (j) Basque merged Latin i with ī, e with ē, a with ā, o with ō, and u with ū Castilian merged i with ē, u with ō, and a with ā, while keeping the other four Latin vowels separate”. Como se puede observar, se trata de un cúmulo de deferencias que no se explicarían si el castellano fuese latín “en boca vasca”.

  34. #34 Habis 16 de nov. 2005

    Gastiz, cuando decia lo de las lenguas lo decia en el sentido de tal y como las conocemos ahora. La segunda parte de tu argumentacion permiteme que no la lea por estar en inglés. Si tienes interes en traducirla o en resumirla, la atenderé gustoso.

  35. #35 Habis 20 de nov. 2005

    De todos modos, lo que si es cierto, es que no ha habido un trasvase de palabras del romance andalusí al castellano de la Andalucia medieval, y si lo hubo se fue perdiendo sin que podamos detectar rastro en fuente alguna. Como mucho la diferenciacion dialectal de Sevilla frente a Castilla procedería de una combinacion de aislamiento y evolucion separadafrente al nucleo original, dejes foneticos trasladados a la nueva lengua y adquisiciones de pobladores posteriores.

  36. #36 ofion_serpiente 20 de nov. 2005

    Habis, disculpa la pregunta ¿conoces el trabajo de Yasmin Levy?

  37. #37 verracus 20 de nov. 2005

    Pero esto de la música tradicional sefardí no es nuevo por aquí. Hay grupos de música folk como Arquitrabe que ya llevan mucho tiempo haciéndolo. Además creo que han editado discos dedicados a este género exclusivamente. También el polifacético Luis Delgado lo ha hecho, y algunos más que ahora no recuerdo. Saludos

  38. #38 Habis 21 de nov. 2005

    Si Ofion. Lo que quise decir es lo siguiente: Una persona que se ha criado en el siglo XX, que ha escuchado rock o techno (aunque solo sea en las sintonias de los anuncios) pierde su pureza cuando intenta abordar una musica antigua. Todo lo que no sea la simple interpretacion de u texto musical con sus instrumentos originales es una reinterpretacion e la historia ya l reinterpretarla, al añadir algun elemento creativo, se la esta contaminando con ese poso musical que todos llevamos dentro y que es producto de nuestro tiempo.

  39. #39 Habis 21 de nov. 2005

    Quiero agradecer a todos las casi 3000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las opiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE

  40. #40 Habis 26 de ene. 2006

    Quiero agradecer a todos las casi 4.000 visitas que han reunido estos tres articulos y las aportaciones documentadas que se han hecho. ¿No es maravilloso que el que pretende enseñar acabe aprendiendo, y que las opiniones ideologicas no empañen el debate? OTRA CELTIBERIA ES POSIBLE P.S.: Me apena ver que la gente entra y no aporta opiniones o puntos de vista.

  41. #41 Minaia 21 de jul. 2006

    Habis Lo del romance andalusí me parece muy interesante ¿Tienes más datos o referencias de donde informarse más?

  42. #42 Habis 30 de jul. 2006

    Bueno, lo más basico, y más fiable al vez, son las dos series de jarchas que han sobrevivido (las árabes y las hebreas). En ellas vemos como en un pais musulman, con el árabe de lengua oficial, aparecen rematando coplas populares cuyas palabras nos recuerdan al castellano antiguo o al gallego. De todos modos, donde hay que buscar es en el norte de Africa. El dia que los medievalistas españoles dominen el árabe se descubrirán tesoros lingüisticos.

  43. #43 rcg873 30 de jul. 2006

    http://www.virtual-spain.com/literatura_espanola-jarchas.html está bien la paginita esta.

  44. #44 pachinga 20 de dic. 2007

    Buenas, me voy a dedicar a reactivar foros a este paso....

    Os escribo los textos labrados de dos piedras no unidas, separadas seguramente del lugar originiario, y que sin tener ni idea de latín, parece vulgar o romance.

    Echad un vistazo, no se exactamente donde se separan las palabras, lo que imagino dificultará su traducción. Cerca de donde están ahora colocadas, en un cementerio, hubo una ermita dedicada a Santiago que debió de desaparecer allá por el siglo XI ó XII.

    Piedra izquierda / Piedra derecha

    ANO (¿E?)         /

    HIJO ERESPA     / ERA(¿S?) SE-      

    TE VES ME VIS  /  EVES TEVERA

  45. #45 Paco2 17 de mayo de 2008

    Lo que está claro es que desde 711 hasta 1.100 o 1.200, esto son unos cinco siglos, la gente al sur del Duero y del Ebro, no se había convertido en muda. El latín ya muy evolucionado antes de 711 lo sigue haciendo, convirtiéndose en romance. La lengua solo pudo nacer por mezcla de las modalidades del romance hablado. Por eso, yo prefiero español antes que castellano, porque el idioma no nació en Castilla, sino en toda España. El primer romance escrito que se conoce es andalusí.

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