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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: ainé
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Hola ainé puede resultar muy bien lo que comienzas y espero colAborar en lo que pueda. Si por alguna razón no te agrada lo de Abóbriga no pasa nada, pero sí me gustaría figurase en las fotos: "Castro Trega" en base a: "in villa quam vocitant Campos-sancos subtus mons Teurega territorio tudense in focei Minei".
Un saludo.
Hola Abo
Puse el primer título que se me ocurrió, la verdad es que prefiero que tu me indiques como quieres que figuren. Ponme un primer ejemplo y seguiré el patrón con las restantes (en mi particular opinión debe figurar "Símbolos en piedra", así al realizar la "búsqueda" aparecen todas juntas)
Un saludo y gracias
Correctísimo en lo que dices; sólo intentaba decir que me gusta más que figure sólamente "Castro Trega" en vez de Castro Santa Tegra, en base a que de tal forma se encuentra documentado y ser el de Santa Tegra una vulgarización cristianizada como nos comentó Alicia Canto cuando tratamos de ello en otro foro. Lo de Abóbriga, déjalo, ya que es más largo de explicar y haría falta un artículo amplio y con argumentos suficientes y no es el caso. Quizá más adelante. Espero no se complique el tema ya que con el nombre que le das nos metemos muy directamente en la plástica castreña y ya es un tema muy técnico. Pero bueno.
Saludos
Abo, no estoy segura hayas entendido lo que comento. Para evitar errores (yo desconocía lo de Castro Tegra...por ejemplo) y como antes te decía:
"prefiero que tu me indiques como quieres que figuren. Ponme un primer ejemplo y seguiré el patrón con las restantes"
Redacta el título de las imágenes (indícamelo por aquí o correo...como quieras)
Un saludo
Abo,
¿Tienes información sobre el torques de la imagen? ¿solo se encontró el remate?
He dejado un comentario en el Xprésate sobre el tema del artículo....12/11/2005 19:24:30
Abo
Revisadas las imágenes recibidas, del Torques solo tengo la que está expuesta, la siguiente está repetida (39 en total, contando la "repe"):
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2288
Un saludo
ainé,
Te acAbo de enviar una nueva "remesa" de fotos y en ella va ese frente del remate del torques de oro de que hablamos. Compara las dos espadas de "antenas", una en plástica y la otra tradicional en mango de bronce y la espada en hierro. Ya dirás.
Saludos.
Para ilustrar lo que hablamos…una página donde se puede ver como es una Gramalleira (en mi tierra natal le llamamos germalleira o gramalleira):
http://centros.edu.aytolacoruna.es/sfxabier/recibidor.htm
Para ilustrar la Trepia… (en mi tierra estrepia o “tres pés”), que recuerda al triángulo (musical) pero con piés:
http://www.galespa.com.ar/lar_lareira.htm
Viejos recuerdos infantiles…cuando iba “ ó souto recoller castañas para asalas nunha lata furada pousada na estrepia e escoitar contos de vellos ó carón da lareira”. Muy interesante tu comentario, Abo, no sabía que la habíamos heredado de los romanos.
Un saludo
Esos viejos recuerdos infantiles que comentas los añoramos aquellos que nos trajeron al mundo entre el hormigón y el asfalto, bueno de aquella aún no existía el asfalto como pavimento. Lo que te comenté sobre la trepia no deja de ser una opinión muy particular; una dedución, creo, que un tanto lógica.
Te copio de "HOMO FABER", Natura, scienza e tecnica nell´antica Pompei" de Electa. Napoli, Museo Archeologico Nazionale. 1999, lo siguiente:
" 211. Sostegno
Ferro; alt. cm 15´5, lato cm. 31´5
Pompei, SAP, inv. 182´20
Provenienza: Pompei
I. século d.C.
Sostegno di forma triangolare.
Veniva comunemente utilizzato
nelle cucine per poggiare le
pentole sul piano di cottura.
E.D.C.
Este E.D.C. es Ernesto De Carolis,uno de los autores del libro en colAboración con Annamaria Ciarallo. Supongo que las iniciales SAP deben corresponderse a: "Soprintendenza Archeologica di Pompei".
Te envio la foto que puedes subir a imagénes.
Saludos.
Hola:
Sólo comentar que como "construcción preromana" el castro de Sta. Trega no encaja, por lo menos sin dejar de presentar bastante problemática. Calo Lourido, entre otros, le dan cronología Julio-Claudia, a partir del s. I d.C., ya con el cambio de Era.
Para los símbolos castrexos lo mismo, siguiendo con el arqueólogo citado, "hoy sabemos que la decoración castrexa tiene una cronología Julio-Claudia".
Respecto al significado de estos símbolos de decoración castrexa, siguiendo con C. Lourido, simplemente no existe, "esta gramática decorativa sólo tiene valor de ornamento", por lo menos para el contexto y ámbito castrexos.
Para los torques, lo mismo que su simbología, igual: habrá que tener en cuenta la gran posibilidad de su valor meramente ornamental antes de comenzar a hacer ejercicios intelectuales que para lo más que pueden servir es para ejercitar la imaginación.
No creo que buscar significado para símbolos preromanos entre la decoración castrexa sea buena idea, cuando menos la controversia y las contradicciones pueden crear bastante dudas sobre su supuesta simbología, empezando por las dificultades para datar ésta como preromana, continuando con la misma datación para castros como Sta. Trega, Baroña o San Cibrán de Las y otros difícilmente preromanos, siguiendo con la gran posibilidad de que el cometido de estos signos no vaya más allá del ornamental...según distintos autores séría como rastrearle simbología a las margaritas de los papeles pintados que forran las paredes de nuestras actuales casas.
Para el cometido que pretende el artículo, en el mismo ámbito del N.W., más seguridad y menos dudas respecto a su datación preromana plantean los signos petroglíficos, claro que si lo que se buscan son "construcciones", no sé hasta que punto servirían todos ellos, y aún así habría que seleccionarlos ya que no todos los petroglifos son preromanos tampoco.
Petroglifos para elegir por ej. en: http://web.jet.es/jose_barral/petrotel/petrotel.htm
Ainé: leí tu comentario en el x-présate sobre redactar un artículo acerca el tema este de simbología én piedra, se ve que tienes interés, me gustaría poder servirte de ayuda pero ahora mismo ni tiempo tengo para muchos comentarios a los artículos ya expuestos, menos para redactar uno, además de la cuestión lAboral, me planteo mudarme, lo que posiblemente acarree algún tiempo sin conexión. Siempre que pueda, de todas maneras, a este artículo y algún otro (por cierto estupendas fotos en el de castro Landín y muy interesante lo que comentas) procuraré asomarme.
Saludos!
Abo / Airdargh
A lo que dice Abo: "El castro Trega, es bastante mayor de lo que ainé enseña en la foto de arriba..."
Una herramienta perfecta para hacer comparativas de tamaño es el Sixpac (Sistema de Información Xeográfica de Parcelas Agrícolas), permite ver el territorio o construcción de la que se hable, comparar tamaño con las construcciones actuales (casas),...desde "el aire":
http://www.xunta.es/conselle/ag/fogga/sixpac/visor/
Se puede ampliar imagen con el cursor y la "lupa +" ó buscando las coordenadas:
Castro Trega (La Guardia-Pontevedra):
X: 510819
Y:4337739
Huso: 29
Castrolandín (Cuntis-Pontevedra):
X: 536822
Y:4720812
Huso: 29
En este caso Castrolandín sería un chalecito y Castro Tegra una gran urbanización (poco que ver, la verdad). También podéis ver que las imágenes no son actuales (Castrolandín está sin excavar).
Un saludo
Abo:
Personalmente tampoco creo que toda la plástica y "motivos de decoración" (según C. Lourido) "castrexos" sean romanos, pero yo no soy un experto arqueólogo como este señor y algún otro. Se me ocurre argumentar para desestimar esta tesis de Calo L. que habiendo registrados trabajos de cantería tales como petroglíficos o megalíticos desde ya el Neolítico en el N.O. no parece muy lógico que se interrumpa este tipo de producción en la época "castrexa" pre-romana para volver a ser retomada con Roma, por otro lado creo que el granito de la zona ofrece tan buenas posibilidades que dificilmente aquellas gentes debieron desetimarlas.
Para alegar C. L. en su obra "A cultura castrexa" (obra bastante cuestionada aunque no tanto como la otra suya que mencionas) para datar estos motivos (meramente ornamentales según él) recuerdo ahora que refiere que la técnica en el buen acabado de estas obras es demasiado perfecta para ser indígena y pre-romana, también dice que alguna obra está firmada con el nombre de la tribu para demostrar su superior técnica frente a otros, que los motivos ornamentales "castrexos" (triskeles, tetraskeles, etc.) son en realidad importados y comunes desde Grecia hasta Irlanda, aunque como tantas cosas en el N.O. son versionados peculiarmente, quizá olvidando, para esto último, el papel que debío jugar la zona antes de Roma incluso en las relaciones entre Mediterráneo y Atlántico. De todas maneras nada más empezar a leer la obra mencionada el propio autor, en la introducción, advierte que uno de los objetivos a los que la editorial le encomienda es el de crear polémica, ya sólo ésto "huele bastante a chamusquina". Ah! y para datar Sta. Trega en época Julio-Claudia (imagino que refiriéndose a su nacimiento más que existencia, por aquello de los 60 o 70 años) lo mismo: las piedras utilizadas para levantar las viviendas etc. estarían demasiado bien trabajadas para ser consideradas indígenas, así a grandes rasgos. consultaré la obra por si se me escapa, en lineas generales, algo más. Saludos.
FASE CASTREXO-ROMANA (mediados s. a.C. - mediados s. I d.C.)
...Desde fechas imprecisas de mediados del siglo II a.C., las comunidades castrexas parecen experimentar una extraordinaria serie de cambios, consecuencia de los cuales será gran parte de la imágen "típica" que de lo castrexo ha llegado hasta nosotros. Los rasgos tenidos por más peculiares y característicos del mundo castrexo proceden, en su práctica totalidad y mientras no se demuestre lo contrario, de los primeros tiempos del contacto entre los mundos indígena y romano...
...la cuestión que todavía falta por dilucidar es averiguar cuántas y qué transformaciones fueron efecto de la propia evolución natural de las comunidades galaicas, y cuántas y cuáles fueron provocadas, directa o indirectamente, por el mundo romano...
...Hasta qué punto la presión romana sobre los pueblos limítrofes y la probable llegada de componentes étnicos foráneos procedentes de esas mismas comunidades ya sometidas o en proceso de conquista por Roma habrán tenido que ver en estas transformaciones?. O fue la propia Roma la que potenció el desarrollo de determinados rasgos políticos en el seno de las comunidades castrexas?. La solución todavía está pendiente...
...El caso es que a partir de mediados del s.II a.C., el registro arqueológico comienza a poner de relieve la presencia progresiva de una amplia serie de elementos que parecen indicar la entrada del mundo castrexo en una fase de profundos cambios. Cronológicamente, insistimos una vez más, el proceso se manifiesta tanto más temprano y fuerte cuanto más al sur y más cercano a la costa, precisamente las zonas más abiertas y receptivas al contacto con el mundo romano y las que más pronto van a quedar bajo su dominio...
... La progresiva aparición de grandes poblados como los paradigmáticos de Briteiros, Sanfins o Monte Mozinho en el área portuguesa, o Santa Tecla, Vigo, S.Cibrán de Lás o Elviña en la gallega, con unas nuevas concepciones urbanísticas y considerables estructuras defensivas, parece poner de relieve, entre otras cosas, la presencia de una estructura socioeconómica más desarrollada capaz de promover y soportar grandes obras públicas, creadora de "lugares centrales" jerarquizadores del territorio, inmersa en un fenómeno de integración política del que serían fiel reflejo los "populi" que revelan las Fuentes...
... los análisis espaciales revelan una ordenación territorial castrexa en los primeros tiempos de dominio romano absolutamente racional, planificada, enfocada a la perfecta explotación de los recursos -preferentemente agrarios-. Y esta planificación se nos hace difícil entenderla como efecto de la dinámica interna de las comunidades castrexas; antes bien, estamos convencidos del papel decisivo que Roma habrá tenido que jugar en todo ello, y no sólo, aunque sin duda también, por la introducción de nuevos cultivos, apeos y técnicas...
..Pacificación general, desarrollo de las fuerzas productivas y de las relaciones comerciales a corta, media y larga distancia -primero sobre todo marítimas, pronto terrestres-, crecimiento económico, alza demográfica, desarrollo social..., contribuyen a hacer de esta etapa la más dinámica en el desarrollo general del mundo castrexo. No es de extrañar, por ello, la paradoja de que se venga identificando lo "castrexo típico" con las evidencias materiales de esta fase. Ciertamente, todas estas manifestaciones responden a una realidad bien distinta...elementos tan conocidos como la plástica en piedra, la orfebrería, los típicos puñales de antenas, los elementos de adorno más frecuentes, etc., hoy por hoy no pueden ser desligados de esta fase sin caer en la especulación. No negamos radicalmente que algunos -o todos- de estos elementos tengan raíces en etapas más antiguas; simplemente, afirmamos que por su propia condición encajan perfectamente en este ambiente de desarrollo socioeconómico, a lo que hay que añadir algo que cualquier historiador debería tener bien presente: todavía no han sido localizados en contextos anteriores a la presencia romana. Otro bonito campo para una investigación seria y rigurosa...
...La activación de las relaciones comerciales vía marítima con el mundo romano va a suponer la llegada masiva a nuestras tierras de una amplísima gama de producciones foráneas. Los restos de algunos de estos productos que han podido sobrevivir al paso del tiempo forman parte sustancial de los hallazgos arqueológicos procedentes de los castros de la fase castrexo-romana...
...Los conocidos puñales de antenas, por más que análisis de corte tipológico se empeñen en remontarlos a los siglos iniciales del fenómeno castrexo, la realidad los sitúa en su totalidad, al menos por el momento, en la etapa de integración en el Imperio romano...
...siguen siendo lugares comunes en la mayor parte de la bibliografía arqueológica considerar que todas las piezas de orfebrería "castrexa" son producciones locales, y que su producción corresponde a los siglos anteriores a la integración en el Imperio romano. Naturalmente, al primero de estos aspectos hemos de argumentar que parece absurdo negar la llegada de elementos de orfebería junto con otros bienes de prestigio desde el exterior, sobre todo desde las áreas más mediterráneas como ponen de relieve determinadas formas y técnicas, y lo que se hace imprescindible es abrir una línea de investigación libre de prejuicios que establezca con claridad qué productos han sido elAborados en tierras galaicas y cuáles han de entenderse como importaciones. En cuanto a la cuestión cronológica, por más que algunos autores sigan apegados a viejas teorías arqueográficas y empeñados en valorar los objetos en función de su mayor o menor antigüedad, ya hemos mencionado más arriba que todas las muestras de orfebrería "castrexa" documentadas arqueológicamente hasta el día de hoy proceden de contextos de época romana, y que es precisamente en ese ambiente de desarrollo social donde tienen su más lógica razón de ser; naturalmente, todo ello sin dejar de considerar, como mera hipótesis pendiente de confirmación, que el desarrollo de ciertos modelos de joyas pudiera haber arrancado en el mundo indígena prerromano...
...Los torques, si bien constituyen objetos relativamente comunes en la mayor parte de las tierras europeas, hasta el punto de haber sido adoptados como distintivo militar por los romanos, en sus variedades galaicas presentan unas características muy peculiares que hacen bastante probable su producción local; incluso, cada variante parece corresponderse con un territorio particular dentro del área galaica... Su carácter como elemento de distinción masculino destinado al consumo y ostentación de las élites indígenas parece bastante claro...
...Pero el mundo castrexo galaico siempre ha sido considerado como una "cultura de la piedra". Sin duda, esta frase debe buena parte de su contenido a la adopción y adaptación por el elemento indígena de instrumental, soluciones técnicas y temática iconográfica procedentes del mundo romano...
...Finalizaremos estas breves referencias a la plástica castrexa de los primeros tiempos de la romanización pasando revista a los elementos decorativos relacionados con las estructuras arquitectónicas. La temática, generalmente empleando el relieve, es geométrica y ciertamente reiterativa: cordados, entrelazados, trisqueles, tetrasqueles, exasqueles, molinetes, rosáceas..., cubre las jambas y dintel de las entradas de viviendas muy concretas, algunas piezas utilitarias como los "amarradoiros do gando" o los colgantes de la cubierta de las cabañas, y la cara externa de ciertas piezas cilíndricas presuntamente destinadas a empotrar en los muros....
Pese a la gran cantidad de hipótesis que se han venido barajando para comprender la simbología de esta temática, en la actualidad cobra auge la idea de que, al menos en la época en que aparecen en el mundo galaico las piezas localizadas hasta el presente, casi con total seguridad su valor era meramente ornamental. En este sentido, los datos son abrumadores y no permiten desvincular las decoraciones arquitectónicas de la fase que estamos tratando, algo que parece extrapolable a la totalidad de la plástica castrexa en piedra; otra cosa es suponer, como hipótesis de trabajo, que por la observación de algunos detalles técnicos y temáticos, pueda aventurarse la posibilidad de que los ejemplares que conocemos sean la plasmación en piedra de una plástica de origen mucho más antiguo concebida originalmente para la madera, y de la que, por supuesto, nada habría podido sobrevivir...
...en estos primeros tiempos de integración en el mundo romano es cuando asistimos al desarrollo más espectacular de los poblados castrexos. Hemos visto que al tiempo que algunos castros antiguos desaparecen, otros experimentan considerables ampliaciones de su espacio habitacional al tiempo que el territorio se va poblando de castros de moderadas dimensiones distribuidos según una lógica y una planificación general que nos hace suponer la puesta en marcha de una explotación organizada y exhaustiva de los recursos naturales del pais. Pero al mismo tiempo que esto sucede, se erigen asentamientos "castrexos" de unas dimensiones desconocidas hasta la fecha, que seguramente habrá que entender como integrados en esta nueva y racional ordenación del territorio y que actuarían como verdaderos "lugares centrales"; naturalmente, serán estos grandes poblados los que de siempre han llamado más la atención de los investigadores, los que primero y más intensamente han sido investigados, y, naturalmente, los que han suministrado la mayor parte de los datos, de la imagen del mundo castrexo galaico llegada hasta nosotros: Santa Tecla, San Cibrán de Lás, Briteiros, Sanfins, Monte Mozinho..., por poner los ejemplos más conocidos. Con diferencias mínimas, en ellos se hacen explícitas las innovaciones arquitectónicas más relevantes de esta fase, a las que no puede ser ajena la adopción de una tecnología e instrumental de cantería mucho más perfeccionadas...
...La cubierta de estas construcciones sin duda se hacía con elementos vegetales. Aunque instintivamente siempre imaginamos una cubierta de forma cónica, la verdad es que caben multitud de soluciones. La teja plana romana "la tégula" sólo será empleada muy tardíamente para cubrir algunas casas de planta cuadrada o rectangular...
http://www.elpater.com/cap8.html
Un poco "rollete" pero cuestiones suscitadas anteriormente, en relación a datación y cronología de ciertos fenómenos castrexos, dificilmente pueden tratarse más resumidamente buscando clarificar un poco la cuestión. Aún así surgen y quedan dudas, y otros trabajos (algunas ideas de C. Lourido influyen directamente en éste), de otros autores pueden encaminar nuestras impresiones en otra dirección, incluso muy contraria a las de este.
Hola Airdargh,
No, no lo encuentro ningún "rollete". Conocía ya esos textos de José Mª Bello y Antonio de la Peña Santos en: "Galicia na Prehistoria, correspondientes a parte del capitulo VIII "El mundo Castrexo-Galaico", muy en linea ambos historiadores-arqueólogos con Francisco Calo Lourido.
Copias del texto lo siguiente: ...."La progresiva aparición de grandes poblados como los paradigmaticos de Briteiros, Sanfins o Monte Mozinho en el área portuguesa, o Santa Tecla, Vigo, San Cibrán de Las o Elviña en la gallega, con unas nuevas concepciones urbanísticas y considerables estructuras defensivas...".
A este texto le falta "algo", copio el texto completo:....
"La progresiva aparición de grandes poblados como los paradigmaticos de Briteiros, Sanfins o Monte Mozinho en el área portuguesa, o Santa Tecla, Vigo, San Cibrán de Las o Elviña en la gallega, POR PONER TAN SOLO UNOS EJEMPLOS, - QUE NO NOS ATREVEMOS A DENOMINAR "OPPIDA" POR LAS CONNOTACIONES DEL TERMINO- con unas nuevas concepciones urbanísticas y considerables estructuras defensivas..."
Me imagino Airdargh que se debió a un lapsus tuyo; pero ya digo son unos buenos arqueólogos que se encuentran en linea, como ya dije, de Francisco Calo Lourido.
Te saco esto a relucir por el siguiente texto de Plinio (IV-112) ..."A celenis, conventus Bracarum, Helleni, Gravii, Castellum Tyde, Grecorum soboles omnia. Insulae Cicae, INSIGNE OPPIDUM AboBRIGA, Minius amnius IV M. Pass. Ore spatiosus, Leuni, Serurvi...". Tengo, también, conocimiento que existen otras edicciones de Plinio donde no se recoge lo de "insigne".
Demostrar aquí que Abóbriga es el Trega sería muy largo y no lo voy a hacer. En todo caso Plinio nos habla de OPPIDUM y vamos a olvidarnos de Abóbriga, lo sitúa entre, en el peor de los casos entre las islas Cies y el Miño, o si se prefiere entre los bracaros y antes de su ciudad principal Bracara Augusta, que está un poco al norte de Briteiros.
Con todos los respectos a los historiadores, le hago caso a Plinio, que sí estuvo por aquí y lo avala su excelente obra "Naturalis Historia" de lo mejorcito que nos dejaron los clásicos greco-romanos, en mi humilde opinión y en la de muchos docentes universitarios, que supongo habrán profundizado en su estudio.
Me voy a tomar un tiempo y trataré de contestarte en lo que pueda respecto a todo el "rollete" que dices y que no creo que lo sea.
Sigo preguntando, ¿qué se hace con todo el material de la Edad del Hierro?
Un saludo.
Abo, digo que "soy descendiente de canteros" porque es la realidad, mi abuelo era de los mejores (eso decían). Del tema se un rato, porque siempre me "ha picado" la curiosidad de como se hacían las cosas antes. El tema es muy extenso y tendría "rollo p'aburrir"...hablaríamos de plomadas, piedras atadas a cordeles, estacas en diferentes puntos, orden y sentido en la construcción,....te puedo decir que es terriblemente más difícil hacer un muro curvo que uno recto.
Sobre "construcciones curvas" tengo anécdota del abuelo...le encargaron una obra de pared curva. Con anterioridad ya la habían levantado otros dos canteros mas y se les había derrumbado (el terreno era en cuesta...otra dificultad añadida, de la misma forma que en muchos castros), la que construyó mi abuelo, sigue en pié. Tres de mis tíos también fueron canteros...y ninguno llegó al "nivel del abuelo". Entre los canteros como en casi todas las profesiones, hay clases y categoría (una chapucilla la hace cualquiera).
Hablando de otros tiempo y de estos...por supuesto que tampoco todos los llamados canteros eran capaces de "cincelar" una imagen o símbolo, a eso hoy le llamamos escultor (y muy pocos tienen esa habilidad). Seguro que había "escuelas de canteros" y muy posiblemente imágenes o símbolos que hoy encontramos en las ruinas son "obra de aprendices".
Uno de los avances que trajeron los romanos fue sin duda el transporte de piedras grandes. Las paredes de los castros más antiguos están echas con piedras desiguales, las que estaban cerca de la zona de construcción. Es posterior a la llegada de los romanos cuando aparecen los bloques de piedra de mayor tamaño y cincelados (habitualmente, "enmarcando" las puertas y ventanas). Si te fijas, casi todas las iglesias o capillas antiguas, están cosntruidas en bloques de piedra (aunque no haya ese tipo de piedra en la zona inmediatamente cercana), sin embargo, las casas de los lugareños están contruidas en piedra local. Hacer una construcción con bloques de piedra era mucho más costoso...algo que solo se podían permitir los muy pudientes y la iglesia).
Airdargh.....extensísimo lo que has escrito (bufff....) a ver si puedo leer en otro mom (se me quema la tortilla) :(
Detalle ampliado que corresponde a la imagen: Símbolos en Piedra. Castro Trega. La Guardia (Pontevedra) 34
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2342
El motivo de la imagen completa "me sonaba" haberla visto en iglesias (pinturas, vidrieras, frisos,...no estoy segura). Ampliando detalle..."recuerda" a la Cruz Templaria o a cruces utilizadas en escudos de armas (curioso)
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