Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Enkur 01 de nov. 2005

   Veo que has seguido mi consejo de crear tu propio artículo. te felicito por ello y espero con ansias más aportaciones. Me ha parecido muy interesante y me ha llamado la atención especialmente la palabra "guisante". Estupendo artículo.
   
   Un saludo

2. 

   #2 Habis 01 de nov. 2005

   Guisante proviene del mozárabe "Bissaut", pero influenciado foneticamente por el verbo guisar, el cual a su vez proviene del germanico "wisa" que significa: Dar forma.
   Al guisante en Cadiz, se le llama chicharo, y en Sevilla se llama chicharo a lo que en America es fréjol y en otras partes de España alubia o judía.

3. 

   #3 Enkur 01 de nov. 2005

   Yo con esto de la lingüistica siempre me lio un poco. Es decir. Las dos explicaciones sobre la palabra guisante me parecen creibles, pero en cierta manera incompatibles. ¿Como saber cual es la correcta? ¿No podrían coincidir las dos explicaciones en una conjunta? Gracias de antemano
   
   Saludos

4. 

   #4 Habis 01 de nov. 2005

   Te podria responder con el criterio semantico, aunque este sufre derivas con el tiempo. Yo no veo apretado un guisante (es facil estrujarlo), pero si lo veo muy guisable.

5. 

   #5 Enkur 01 de nov. 2005

   Ja ja ja ja. Me has convencido. Desde luego me parece más guisable que apretado. Gracias.
   
   Saludos

6. 

   #6 Cierzo 01 de nov. 2005

   Habis te voy dar la razón en la algo, sobre el origen de guisante, es tan claro que en Aragón aun lo llamamos "bisalto".
   Otra cosa los castellanos tambien hablan mal el castellano, son numerosos los laismos y leismos que hacen al hablar. Es muy facil obviar los diferentes niveles del lenguaje. En Andalucia hablais el castellano de andalucia.
   También obvias de nuevo los galicismos, anglicismos, germanismos que tiene la lengua que hablamos, no solo tiene aragonesismos, galleguismos, catalanismos, etc
   Si seguís hablando del castellano como español excluis al resto de las lenguas que se hablan en España, como no españolas. No os quejeis de los nacionalistas después porque vuestro nacionalismo español no es integrador, si no excluyente.
   Creo que nadie llamais al inglés, britanico. Y se habla en toda la isla o world language aunque se hable en todo el mundo.
   Si decís que no tiene sentido este debate porque se le llama así en todo el mundo (español) con esa mentalidad nunca se hubiera abierto debates como la situación de la mujer en la sociedad, por poner un solo ejemplo a bote pronto (podeis poner cualquier otro ejemplo que eran aceptados por las mayorías como algo normal, como que la tierra era plana)
   
   salud

7. 

   #7 Enkur 01 de nov. 2005

   Cierzo: Comparto más o menos tu punto de vista, pero me parece que si seguimos por ese camino solo lograremos crear un calco de el debate en torno al artículo sobre el castellano o español. Yo mismo he recomendado a Aromarti crear un articulo con su aportación porque, a mi entender, dejaba un poco de lado el debate de español o castellano. No traslademos el otro debate aquí para dar vueltas sobre lo mismo. Sería un poco triste.
   
   Saludos

8. 

   #8 Enkur 01 de nov. 2005

   Donde pone "de el", quería decir "del". Mis dedos no me obedecen tan bien como deberían

9. 

   #9 Cierzo 01 de nov. 2005

   Perdona Enkur me lie con los debates, pero es que el titulo que le ha puesto invita a lo mismo y me ha despistado, bueno quedaros con lo de bisalto y lo otro me lo llevo al otro foro

10. 

    #10 Habis 01 de nov. 2005

    Cierzo, no es lo mismo un debate emergente que sumergente. Este debate no tiene sentido porque cada vez lo tiene menos. Venimos de una epoca en que el 100% de sus hablantes lo llamaban castellano (año 1400) hasta una epoca en que sólo la llaman asi menos del 10%. No se trata de abrir un debate, sino de seguir un debate que se agota.
    Respecto a lo de los laismos, etc, es curioso que en las zonas hispanohablantes donde se habla de español en vez de castellano esta ausente, mientras que las zonas laistas/leistas/loistas es mayoritario el uso del vocablo castellano en vez de español. Lo de castellano de Andalucia es admisible, no te digo que no, pero aqui suena tan mal como español en Cataluña. No creo que los catalanes merezcan mayor sensibilidad.
    Y no me pongas mas el ejemplo del Inglés: ¿Si los ingleses se tiran a un pozo tu tambien lo haces? Cuando los ingleses conquistan Escocia lo hacen en nombre de Inglaterra, pero cuando Castilla se une con Aragon no sucede lo mismo, y solo con el tiempo se cambiará por España. Además se supone que los hablantes de español que nos sentimos españoles debemos tener cortesía hacia las regiones ambilingües (lo contrario se considera intolerancia), en cambio en esas regiones se suelen usar afemismos como el Estado, o Estado Español para referirse a un pais tan legalmente constituido y tan facil de referenciar desde dentro y desde fuera como España, y que usan toponimos no castellanos cuando hablan castellano (ahora te sigo el juego). Pues bien, cada vez que un español, nazca donde nazca, dice en mitad de una frase en castellano algun toponimo en catalan o en gallego o en vasco, deja de hablar castellano para hablar español. Pero insisto, yo no llamo a las cosas por mor de la correccion politica, sino porque yo crea que son asi. Y si el que le esta pegando a la mujer entiende que lo insulto cuando le digo que la esta maltratando en vez de aleccionando, pues ¡qué se le va a hacer!
    

11. 

    #11 Cierzo 01 de nov. 2005

    
    Pensaba que trasquilar venía de tras- y esquilar que segun la RAE viene del ant. esquirar, este del gót. tardío *skiran, y este de *skaíran; cf. ingl. ant. y a. al. ant. scëran.

12. 

    #12 Enkur 01 de nov. 2005

    Je je. No pasa nada Cierzo, esas cosas pasan.
    
    Saludos

13. 

    #13 Onnega 01 de nov. 2005

    Un poquito de rigor:
    Lengua romance se aplica sólo a aquellas lenguas que vienen del latín, si dices que castellano, catalán, gallego... vienen del hebreo deberías calificarlas como lenguas semíticas. El euskera ni viene del latín ni del hebreo ni de ninguna lengua conocida, se desconoce su origen. No mamó del latín, a lo sumo tomó alguna leche de continuación romana o algún potito romance, no es hermana de leche del gallego, catalán...
    El castellano no unifica a los demás idiomas de la península, díselo a un portugués. El castellano tiene un peso como vehículo de comunicación culta (científica, administrativa...) que todavía no han alcanzado los demás idiomas de España, pero en ello están, y a buena velocidad.
    El castellano no se extiende por la península gracias al Quijote, se extiende por España por cuestiones administrativas y políticas.
    El castellano no es una mezcla de las otras lenguas romances. Todas vienen del latín mientras no se demuestre lo contrario, y cada una con su propia evolución. Decir que el castellano es una mezcla de gallego, catalán, leonés y aragonés es calificarlo de lengua criolla o mixta, como el espanglis.

14. 

    #14 Habis 01 de nov. 2005

    Onnega, yo no me referia al castellano, sino al español.
    :)

15. 

    #15 dsotelo 01 de nov. 2005

    Hubiese sido bonito ¿eh?. Una lengua común formada por confluencia de las lenguas ibéricas. ¡Qué pena que no haya sido así! Pero todavía estamos a tiempo de hacerlo. Para empezar propongo introducir en esa futura "lengua española" el infinitivo conjugado, el futuro de subjuntivo y la la "e" y "o" cerradas.

16. 

    #16 Habis 01 de nov. 2005

    Y yo no he hablado de gallego ni de catalán, sino de aragones, de leones, de asturiano, del propio castellano, del romance que llevaron los mozarabes y los que retuvieron los judíos. Por cierto ¿Donde esta la demostracion cientifica de lo que tu dices? Hasta ahora se ha defendido una reconquista maximailsta, un repoblamiento total y una desaparición de lenguas y pueblos como por arte de magia, a pesar de que COMO ES BIEN EVIDENTE, la lengua que se habla en 1330 es sensiblemente diferente de la que se habla en 1600, y de que esta a su vez es mucho más proxima a la actual, a pesar de que han pasado mas años.
    ¿Como puede un pais como Al Andalus, por entonces mucho mas poblado que Marruecos o Argelia o Tunez perder millons de habitantes y a pesar de eso, y de la tasa de natalidad más alta de las ultimas decadas, mantener la diferencia hasta hoy día?
    Insisto lo que ya he dicho muchas veces: Los medievalistas españoles no saben árabe, ¿os imaginais un medievalista aleman que no conozca el latin? Pues eso pasa en España.
    Y las teorias que hay son así porque las dicta el paradigma imperante en la historiografía española, a saber, lo que se puede deducir de lso textos castellanos, latinos, etc, pero ignorando todo documento más alla del estrecho no se podrá nunca cosntruir nunca la historia de España, solo la de la Castilla que se va haceindo España, y su idioma, el castellano ¡cómo no!

17. 

    #17 dsotelo 01 de nov. 2005

    Ese que propones, Habis, es un tema realmente interesante. Como has dicho la idea que tengo hasta ahora de la reconquista es una especie de limpieza étnica en la cual los repobladores cristianos sustituían a la población musulmana que emigraba hacia el sur o permanecía en sus tierras en situación nada envidiable, hasta su expulsión final en el siglo XVII. ¿Qué pruebas hay de esto? ¿Hay quien defienda que la mayoría de la población musulmana se convirtió al cristianismo y permaneció en sus casas?
    
    Y en cuanto a las lenguas, la idea que tenía hasta ahora es que los repobladores castellanos, que formarían la mayoría de la población en la Andalucía reconquistada, llevarían allí su lengua, el castellano, que influido por los restos de las hablas locales adquiriría con el tiempo las características de las hablas andaluzas actuales. ¿Hay alguna explicación alternativa?. Y por cierto, ¿qué hablaban los musulmanes de al- Andalus en los siglos XII, XIII y XIV? ¿Una habla mozárabe? ¿Árabe?
    

18. 

    #18 Onnega 02 de nov. 2005

    Habis, yo tampoco me refería a ti, mis comentarios iban para el autor del artículo : )

19. 

    #19 Habis 02 de nov. 2005

    Dsotelo, el habla andaluza no es una mezcla de castellano y otras hablas locales de aqeui, aunque es evidente que si muchos tienen que hablar una lengua que no es la propia le apliquen un acento.
    Una de las cosas por las que destacan las hablas andaluzas es la baja tensión articulatoria. Ortega y Gasset lo hacía consecuencia del calor y la manera vaga de ser del andaluz, pero la verdad es que esta demostrado que cuando gentes de distintos origenes se ven impelidos a hablar una lengua de intercambio, esta rebaja su tensión articulatoria: Mirese si no el acento del ingles americano, donde desaparecen las t como por arte de magia, y un quarter acaba siendo un quaroe.
    La repoblacion de Sevilla trajo no solo castellanos y leoneses, sino que con el tiempo muchos catalanes, italianos, etc que se asentaron en la por entonces ciudad mas pujante de Castilla en la Baja Edad Media. Ya a fines del siglo XV son detectables algunas diferencias, pero estas iran surgiendo y ampliandose hasta el siglo XVIII. La repoblación de GRanada, hecha con sevillanos en su mayoría, hizo que se extendiera el dialecto hacia el oriente, pero con el matiz de que la poblacion morisca restante era muy numerosa, lo que le dio un sello propio.
    Mi tesis sobre la repoblacion es que Al Andalus tenía en el siglo XI mas poblacion que los reinos cristianos, y a medida que avanza es curioso que se supone que se va repoblando ex nihilo, pero a su vez no hay testimonios de grandes contingentes de poblacion andalusí llegando a las costas de Marruecos o Argelia. Entonces se propone que todo ello va a Granada. Pero en el momento de su conquista, Granada tiene en torno a un millon (la ciudad mas de 100.000), ¿Tenia Al Andalus sólo un millon, cuando la cora de Sevilla en epoca almohade, 300 años antes, tenia 500.000? ¿Que pasa con las de Cordoba, Jaen, Jerez, Malaga, Toledo, Valencia, Badajoz, Murcia...? Pues bien, segun los calculos en Granada se qudan unos 165.000 moriscos, y ahora, que si que hay pruebas de llegadas masivas de andalusies a Africa, tampoco las hay en terminos de 800.000 personas (En esa epoca todo marruecos tendría sólo 4-5 millones).
    En fin que esa población se evapora, pero COMO NO HAY NINGUN TEXTO QUE SE DIGA A DONDE VA,. pues se da por supuesto que los datos correctos son los de los censos y archivos parroquiales. Pero insisto, el medievalista español no puede irse a Marruecos o Argelia a buscar archivos porque no lee arabe.
    

20. 

    #20 Ratapinyada 04 de nov. 2005

    Interesantisimo debate en el cual me cuidare muy mucho de dar mi opinion ....
    
    Una aportación: por lo visto en Cádiz se llama chícharos a los guisantes en su precioso romance andaluz...pues bien, aqui, en Mallorca, si bien en la mayoria de la isla se usa el vocablo pésol, como en Catalunya , en la zona oriental, sobretodo en la comarca de Manacor, se dice xítxaros a esas deliciosas bolitas verdes. En ambos casos esto lo hacemos cuando hablamos en romance-catalán-insular, claro. Cuando hablamos romance- castellano-peninsular decimos guisantes...

21. 

    #21 Ratapinyada 04 de nov. 2005

    Interesantisimo debate en el cual me cuidare muy mucho de dar mi opinion ....
    
    Una aportación: por lo visto en Cádiz se llama chícharos a los guisantes en su precioso romance andaluz...pues bien, aqui, en Mallorca, si bien en la mayoria de la isla se usa el vocablo pésol, como en Catalunya , en la zona oriental, sobretodo en la comarca de Manacor, se dice xítxaros a esas deliciosas bolitas verdes. En ambos casos esto lo hacemos cuando hablamos en romance-catalán-insular, claro. Cuando hablamos romance- castellano-peninsular decimos guisantes...

22. 

    #22 Habis 05 de nov. 2005

    Por cierto, en italiano se dicen ceci. Probablemente el tal chicharo gaditano sea uno de los muchos italianismos que se filtraron en el habla de la costa gaditana en los siglos XVI-XVIII. Por ejemplo, el gentilicio familiar de los gibraltareños, llanitos, viene de Giannettos, es decir Juanitos, porque entonces era el nombre mas comun con difeerencia.

23. 

    #23 Coronel 05 de nov. 2005

    "Arroz con chícharos, patacas novas, repolos de Betanzos e máis cebolas"
    
    Chícharo, bonita palabra gallega procedente de latín cicero ¿no? (por supuesto, que también puede ser catalana e incluso española sin ser un italianismo)

24. 

    #24 giorgiodieffe 05 de nov. 2005

    Por cierto no tiene ninguna necesidad de ser un italianismo

25. 

    #25 ofion_serpiente 06 de nov. 2005

    En La Laguna (Tenerife) se dice también chícharos. La Laguna fue fundada entre 1496 y 1497

26. 

    #26 Habis 07 de nov. 2005

    Fundada por marineros de la Baja Andalucia supongo.

27. 

    #27 AROMARTI 07 de nov. 2005

    Estimados amigos. Muchísimas gracias a todos por participar en el foro de este tan apasionante tema.
    
    Intentaré estructurar mi pequeña intervención en tres humildes aportaciones.
    
    1.- Implantación de la lengua semíticas en España y posterior borrado cristiano de huellas. Troncos del español/castellano actual.
    2.- En romance castellano "guisante" y en romance levantino Levante "Chícharo". Todo tiene exxplicación.
    3.- Nueva lista (nº2) de palabras que proceden de la lengua romance o hebreo. SEGUIMOS CON EL SONIDO k.
    
    1.- Los fenicios procedían de la zona de asia menor que comprende en la actualidad lo que es Líbano e Israel. Conocían la península, como todos sabemos de forma perfecta, y comerciaban de forma regular con diversos puertos, sobre todo del Levante.
    Los fenicios establecían pequeñas colonias o asentamientos de sus propias gentes, por decirlo así, que se encargaban de hacer acopio de mercancía en la península, de preparar los envíos, etc. El idioma oficial de ellos era el griego más o menos vulgarizado con algo de latín pero todos hablaban hebreo o arameo que eran las dos lenguas de su tierra.
    En el año 70 D.C el imperio romano entra en Jerusalén por la revuelta de los judíos y destruye por segunda vez el templo. (La primera fue por los persas tres siglos antes). Comienza la diáspora judía. (la palabra dispersión procede de diáspora) y el pueblo hebreo mira a Hispania.
    
    Hago un breve inciso para decir que la palabra "hebreo" en hebreo, se dice IBeRÍ (es complicado explicarlo sin tener cómo escribirlo). ¿Y que quiere decir hebreo en hebreo?: La otra orilla, el otro lado (tiene su explicación que no procede).
    
    El pueblo judío llamaba a Hispania "Iberiá", la que está al lado opuesto (veáse un mapa). Y, además, muchos de ellos, muchísimos, tenían ya contactos comerciales con Iberiá. Si añadimos que la zona más septentrional de nuestra península es semejante a la tierra de Israel, sobre todo lo que es Andalucía, Levante y Castilla/Sur y que el Imperio era totalmente permisvo con las religiones, creencias, ritos, etc. comprenderemos que Egipto, la cornisa nirte africana e Iberiá se va poblando paulatinamente con la diáspora. No olvidemos que sobre el año 80 se traduce la Torá al griego en Alejandría, fuera ya de la tierra prometida.
    
    Hasta el siglo V ó VI viven en calma alrededor de todo el mediterráneo septentrional (no olvidemos que tantos siglos de presión del Imperio romano contra el cristianismo obliga al pueblo judío a emigrar hacia el lado opuesto). Pero la presión árabe, de convivencia pacífica en sus orígenes con el pueblo judío, sobre todo en busca de nuevas tierras hace que en España sea cada vez más grande la población de origen judío.
    A partir de su llegada a Iberiá se convierten en los Íberos (son iberís ó hebreos).
    
    Conviven pacíficamente godos e íberos, visigodos e íberos, celtas e íberos, etc, etc,
    
    El latín estaba extendido como lengua oficial del imperio pero no era de uso tan común. De uso común eran los dialectos propios de cada pueblo peninsular: los godos con su dialecto, los celtas con el suyo y, MUY IMPORTANTE, los "íberos" por todos sitios y con el suyo
    
    No olvidemos la tradición escrita del pueblo hebreo. En España encuentran la calma necesaria para formar centros de estudio, de escritura, formación de sabios, etc.
    
    Como Hispania era el nombre romano, los hebreos, maestros de la lengua, cogen la S la P/F y la N (parecida en escritura a la R latina) y la llaman SeP/FaRad... Sefarad, de ahí sefardí: el habitante de Hispania o Iberia.
    
    No es la presión árabe, que convive en armonía bien con el pueblo judío (mozárabes) aunque no se mezclen por cuestiones de raza, sino la cristiana, que utiliza el latín como lengua culta y vehículo cristinizante y doctrinante, la que comienza a presionar al pueblo judío.
    
    Se cometen asesinatos masivos (Calá en hebreo) y comienza una diáspora interior. La dispersión alcanza al país vasco, Levante, Asturias, Galicia, etc. y se vuelven a crear nuevas lenguas con el aporte fundamental del hebreo. No es que el hebreo sea el núcleo fundamental, sino que es el vehículo de dispersión de la lengua romance.
    
    Ya veremos más cosas.
    
    2.- Hemos visto la derivación de la palabra GUISANTE a partir de KISÄN (por cierto, se refier siempre a algo duro y seco. en aquellos tiempos a nadie se le ocurria comer guisantes verdes tal y como lo hacemos nosotros. Solo se comían así 10 días al año. El resto era guisantes secos y apretados).
    
    En hebreo hay una letra que se llama TZADIK, la Tz, leída como la ch (curiosa analogía en euskera).
    
    Tzitz es flor y tzitzá es fleco. El guisante es la única planta hortense o de huerta que tiene "flecos" o zarcillos (Tzatzíl). La planta entera se llamaba Tzitzar, leído Chichár, por los flecos.
    
    En zonas de Levante es pésol pero con otra raíz diferente, la raíz celta , en francés es "pois" el guisante.
    
    3.- Lo prometido es deuda.
    
    CLUB: Viene de Cluv: literalmente jaula, cuarto pequeño y sucio.De aquí se deriva cubil. ¿porqué club es una palabra internacional? POrque es hebrea.
    
    CERRAR A A CALICANTO: CALIL significa "de forma perfecta" "Completamente""por entero". KANTOR (con kuf) es una palanca o algo que sujeta (de aqui viene cantonera). Por tanto cerrar a calicanto es cerrar con la palanca o la traviesa de la puerta perfectamente colocada.
    
    CALCAR (en sentido de copiar). En hebreo CALCAL es nutrir o abastecer en catidad suficiente para que no falte. El verbo es LECALCAL.De aquí sale la palabra "clavado" cuando algo está copiado o calcado de manera perfecta pues CaLAL es lo igual, lo completo.
    
    CAMÚS...(apellido) sigfica "oculto" con sameg final (que haya debate)
    
    CARCAMUSA. (Carne de caza, generalmente venado, guisada y plato popular y típico en los Montes de Toledo). Camush (con shim final)significa en romance "arrugado". Car-camush es carne arrugada (el que coma carcamusa lo sabe)
    
    ESCAMOTEAR. Vimos que camús es oculto y CAMOT es la raíz del verbo ocultar o esconder. ¿Qué significa escamotear?
    
    CUMARINA. Las cumarinas son unas sustancias esenciales tipo polipéptidos de la fruta. Bien. Pues CUMAR es fruta madura en romance.
    
    nombre de CUNA. Viene de CUNÁ, que quie3e decir "llamarse"ser llamado". Ese es el "nombre de cuna".
    
    CAÑÍ. Relacionado con la anterior. CANUÍ es el "llamado" o "el apellidado". Cañi-zares. Cañ-ete. Cañ-avate ¿Más?
    
    CANANA. Viene de CANÉNET que significa en hebreo "lo que da la vuelta". Muy explícito.
    
    CANABIS. Caná es planta, mata, hierbajo.
    Bish es "malo""perverso"... CANÁ-BIS
    
    CANÉ Ó JANÉ (apellidos) depende de como se pronuncie la Caf inicial. Significa literalmente" unido o casado""que ha entrado en..""CIRCUNCIDADO". KNÉS es reunión de hebreos. (¿LEGANËS? por ahí van los tiros)
    
    CANEAR... Palabra utilizada para medio pegar a alguien, estorbar, molestar, etc. CANEÁ es en romance someter o subyugar.
    
    CANARIO (pájaro). Un CANAR es un violín y un canarit un violinista. Curioso.
    
    CASA... En hebreo CASA es un sitio cubierto, algo que está cbierto o tapado. CASAl.
    
    ALCACHOFA.... AL es "en lo alto""por encima de " y CASÚF significa plateado y también "por encima". Con este juego de palabras nace la alcachúf (una planta de alcachofa tiene una pubescencia blanca toda ella preciosa)
    
    CASULLA: la palabra KSÚT es vestido o vestimenta.
    

28. 

    #28 giorgiodieffe 07 de nov. 2005

    ayayayayay palooooooooooooooooooooooooomaaaaaaaaaaaa

29. 

    #29 Lusitanoi 14 de feb. 2006

    interesante esta ideia que a peninsula em vez de uma afinal sao duas, ejehehehhehehh
    
    1º nunca houve um so romance na peninsula, a evoluçao do latim, originou nao 1, mas vários romances e es cierto que en el ocidente de la peninsula ja se hablava un romance distinto.
    
    2º El portugues debe descender directamente del egipcio no? como siempre la espanha ignora este rectangulo atlantico que da de nombre portugal e la lengua portuguesa que al final es tambien la 5ª lengua hablada en el mundo.
    
    3º es curioso como se ignora portugal e el portugues nun articulo que trata de las lenguas romances, curioso mismo.....
    
    sin palabras

30. 

    #30 jeromor 14 de feb. 2006

    Lusitanoi:
    ¿seguro que es un artículo que trata de las lenguas romances?

31. 

    #31 Lars Porsena 28 de ene. 2008

    ¿Cual era la lengua que se hablaba en Hispania a la llegada de los árabes?

32. 

    #32 Llug 29 de ene. 2008

    Cristiano :-)

Hay 32 comentarios.
1