Autor: Jesús Rodríguez Ramos
martes, 25 de octubre de 2005
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen.

¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "DESCIFRADORES mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües.

De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo").

Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz:

"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).

Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1)

Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "DESCIFRADORES mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos.

En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios
Las relaciones entre el íbero y el vasco

Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco.

Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar).

Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "DESCIFRADORES mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar.

Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos.

En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.

1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona, http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,116448,00.html, y http://www.madrid.org/comun/bocm/Html/0,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).


Más informacióen en: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm


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Comentarios

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  1. #1 Adoni 20 de jul. 2007

           El problema que tiene éste artículo és que el autor defiende una

    posición de uno de los DESCIFRADORES mágicos del XIX, al citar al Dr. Fletcher, y a Silgo, discípulos de Untermann y éste último, discípulo de Gómez Moreno.

           Es decir, sacraliza la invalidez de 30 o 50 hipótesis de lectura,

    basadas en la identificación de algún idioma concreto, y probablemente

    alguna de ellas, trasliterando los textos ibéricos, pero se afirma en

    una posición, la más excéntrica, que considera al ibérico como un

    Semi-lenguaje, sin alfabeto, sino con semi-alfabeto, sin silabario, sino

    con semi-silabario, para conseguir no llegar a ningún sitio y fuera de

    ninguna categoría lexicográfica y sin parentesco ó traducción desde

    ninguna lengua, y que por tanto no ha conducido a lugar alguno.

           Es decir, lo que hace el Sr. comentando la disparidad lógica de

    "interpretaciones" de unos signos, transliterando y buscando la lengua

    madre, aceptar una de ellas, de finales del siglo XIX, vendiéndonosla

    como la panacea de todas ellas.

           Francamente, decepcionante, y se le ve el plumero.

           Las hipótesis de lectura se deben analizar y estudiar, pero no

    desacreditar, cuando además, la que se pretende acreditar será de las

    más periclitadas en el tiempo y más absurdas lexicográficamente

    hablando, es decir, nos venden gato por liebre, nos venden crítica

    destructiva de la lógica inquietud de quien investigue, en el pasado,

    presente y futuro y nos ofrecen a cambio un "bodrio" que no se analiza para nada y lo que és aún peor que lo que se pretende descalificar sin ni siquiera entrar a analizar el resto de propuestas.

           Mágico es lograr que una lengua no diga nada en ninguna lengua, y sin embargo buscar en un alfabeto desconocido uno conocido és algo que va más allá de la magia de éste artículo, a lo que en definitiva se opone és a que haya una búsqueda fructífera en dicho sentido; resuelve la negativa a aceptar una hipótesis futura, dando por buena una de las que han demostrado sobradamente su fracaso.

           De pena la vida, como digo yo, vamos.

  2. #2 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Llevo tiempo siguiendo Celtiberia aunque hasta ahora no me había atrevido a aportar nada personal, dado que no me considero especialmente cualificado en lingüistica ni historia antigua... soy un mero aficionado y mi especialziación profesional está en otro campo (soy periodista).

    Lo que no resta que tenga mis propios criterios y opiniones... y en el caso de este hilo, cuando se toca uno de mis temas favoritos (mi nombre me delata) ...no podía reprimir la tentación de escribir.

    En primer lugar, me gustaría contestar al sr. Adoni, que tacha la lectura establecida del signario ibérico de 'bodrio' y llama a sus autores Untermann y Gómez Moreno 'DESCIFRADORES mágicos'.

    Por lo que tengo entendido, la primera aproximación al desciframiento de esta escritura se hizo desde las monedas. El trabajo llevó varios siglos (desde el XVI a Gómez Moreno), pero una vez concluido, el resultado es transparente: las acuñaciones íberas suelen incluir nombres de ciudades que se corresponden, bastante fielmente, a los que registraron los romanos.

    Así tenemos:

    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    BARKENO  -  BARCINO  -  Barcelona
    ILDIRDA  -  ILERDA  -  Lleida/Lérida
    S'AITABI  -  SAETABIS  -  Xàtiva/Játiva
    TARAKON  -  TARRACO  -  Tarragona
    BAITOLO  -  BAETULO  -  Badalona
    KASTILO  -  CASTULO  -  Cazlona


    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares
    BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud

    Esto, que es solo una breve muestra -por aquello de no abrumar-  debería, por sí mismo, invalidar cualquier intento de lectura alternativa del signario ibérico. Es la prueba de que, en general, está bien transcrito. Según lo que he podido leer, donde queda trabajo por hacer aún es en el signario ibérico meridional que es, en general, el mismo sistema, pero donde cambian algunos signos y aún no está bien establecido el valor de todos.

    Tampoco está muy claro el valor de / en levantino, signo que se cree que es una consonante nasal.

    Pero, por si lo primero fuera poco, Adoni; desde que se descifró la escritura ibérica se ha llamado la atención sobre el hecho de que la escritura ibérica parece diseñada ex profeso para representar una lengua fonéticamente parecida al vasco. No está claro aún si este parecido fonético se debe a una 'confluencia areal' o a una relación genética (las dos lenguas proceden de una misma protolengua), pero hay una serie de hechos difícilmente rebatibles.

    • no hay vibrante (r) en inicio de palabra
    • no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
    • inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
    • El íbero no distingue oclusivas sordas de sonoras (mismos signos para Da/Ta, Ga/Ka...). Según llo que he leído de la reconstrucción del protovasco de Mitxelena, la oposición entre sordas y sonoras no estaba muy desarrollada, no era muy relevante, y la articulación de uno u otro sonido dependía del entorno. Si el íbero se pareciera al protovasco, se entendería la poca atención que se dio en un principio a distinguir entre sordas y sonoras.

    Nada más que añadir. De momento.

    Ruego a la gente que está más familiarizada con todo ésto me disculpe el tostón; pero he creído que era necesario recapitular y sentar unas bases para reconducir el debate.

  3. #3 Adoni 23 de jul. 2007

            Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS" y que nos remonta además los estudios que iniciaron los especialistas en el Siglo XVI, y que concluyeron entonces en el XIX, con lo cual hace ya dos siglos que nuestros especialistas no avanzan nada y todos parrece que aceptamos éstas lecturas de una lengua sin doce consonantes; de la lengua ibérica y de toda su epigrafía conocida hasta nuestros días, y la que falte por conocer, que aún no haya visto la luz; esta también tiene ya preparada su lectura, gracias a los maravillosos siglos XVI al XIX, denominados con mucha razón, siglos de la "razón" humana.

             Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina":

             "Importante ciudad de los contestanos con una trayectoria paralela a su vecina "A-r-s-e" (en silábico Gomez Moreno)

             A finales del s. III a.C. emitió una escasa serie ibérica (en plata) de didracmas, dracmas y hemidracmas con la cabeza de Hércules, continuando sus series ibéricas -bajo dominio romano- sólo en bronce y finalizando con una emisión bilingüe (sobre el 49-44 a.C.) con la leyenda SAETABI"

             Aunque ellos sólo citan "Saiti", con lo cual su parecido les induce a suponer Saetabi, sin justificar la gramática, y no la nuestra, sino la que pretender imponer sin más, por sus "sonoridades", ejercicio condenado al fracaso, porque se hace con independencia del lugar de toma de las muestras, por simples ejercicios fonéticos, forzando las lecturas como veremos en éste caso, y llegando en otros a extremos insospechados que caen en la manipulación, como explicaremos más en detalle con otra moneda ya conocida, ko-n-te-ba-ko-m/be-l, con la que iniciaron mis anotaciones sobre las monedas, como un compromiso personal con el Dr. Francisco Beltrán, ya que ésta otra pieza figuraba en el recenso del Gobierno de Aragón sobre el tercer bronce, y ellos ahí leen ko-n-te-ba-ko-m, once signos donde tan sólo hay seis y uno de ellos que leen "n" donde en Botorrita leen "yod", de lectura más que dudosa, y tendenciosa por tanto, ya que deberían leer "ko-y-te-ba-ko-m".

             Pues bien, donde hay una mem-res-yod-sade, pretenden leer s-a-i-ti, o piensan que por estar Saetabi escrito del otro lado, puede ocurrir que la inscripción repita el nombre en otro alfabeto, y de ahí llaman a la moneda bilingue, y nos construyen un alefato ibérico sui generis, que les vale para todo.

             Y la moneda, leída al modo semítico, dice "zyrm", y leída al "modus latinum", dice en semítico "mryz".

             Veamos /zyr/, /zyrm/, en su nominal, mensajero, correo, legado, embajador, enviado, recadero. Is 18,2 57,9 Jr 49,14 Abd 1; Prov 13,17 = mlak; 25,13.

             En su segundo valor, quicio en Prov 26,14, +dlt puerta. Pl. espasmos, contorniones Is 13,8 + jblym, angustias; 21,3 = jljlh, espasmos, + wldh, parturienta; nhpkw - ol N, sobrevinieron los dolores a N 1 Sm 4,19 Dn 10,16.

             La nota de Schökel: no es necesario postular un zyr para Prov 26,14. Se trata de la misma palabra (girar sobre sí mismo).

             Su lectura del revés, "mryz", podríamos leer como el que hace correr, o bien una forma "mrwz" carrera, de Ecl 9,11, ó bien "mrwzh" carrera, modo de correr " Sm 18,27; curso, proceso Jr 23,1=; correría, extravío 8,6.

             Tampoco nos detallan en el apartado de la web de "cecas ibéricas en la zona levantina", la lectura del otro texto que aparece en las monedas que no son bilingues, mem-res-yod-taw-res-sín-taw-dalet, que no nos explican en silabario "Gómez Moreno", pero que nosotros podemos leer al modo semítico "dt´srtyrm", y al modo latino "mrytr´std"

             Si intentamos segmentar "dt-srtyrm", mientras "dt", podríamos leerlo como decreto, edicto, orden, ley; frecuente en Ester. Norma Est 1,8; reglamento 2,12.ydo- legisperitos 1,13, Pl. legislación 1,119 3,8; -hmlk decretos reales Esd 8,36, el otro segmento nos obliga también a localizar una trilítera y segmentar de nuevo "-`srty-rm", o bien a plantear otra opción, que se trate de un nombre propio, y sea un compuesto de "srty" + "rm", en función adjetiva.

             De quién podríamos hablar?. nosotros por un lado, sí que tendríamos verbales y nominales para enlazar la moneda, pero y ellos, de quién hablarían en su imaginada "saiti", que hasta los mismos romanos leían en su alefato "saitabi", ó es que también confundieron a los mismísimos romanos.

             Entendemos que en estas monedas, no es necesario como en el resto de la epigrafía que se repita un nombre, de hecho las piezas así lo indican, basta con colocar una vez en todo caso el nombre de una ciudad, y aprovechar la otra cara para otra cosa, para otro uso, diferente al latino, con lo que el supuesto "bilinguismo" que se quiere adjudicar a unas monedas y además en base a ello y no al desciframiento de un texto escrito, se pretende leer la epigrafía ibérica en su conjunto, y a pesar de que los signarios tienen variaciones formales entre unas y otras monedas y en una moneda és el peor lugar,( por la cantidad de signos, que no acaban de definir el conjunto del alefato)
    parra estudiar el valor de cada signo.

             Además, si diésemos por buenas sus hipótesis, realmente, deberíamos poder nombrar toda la geografía antigua, sin doce consonantes del alfabeto internacional. Hasta dónde llegarán con su insulto a la lógica de los alfabetos y de la inteligencia humana.

             Si nuestro compañero Umarbeles, manifiesta interés, para evitar duplicidad de la temática, y teniendo en el otro foro enlazadas las monedas en cuestión, seguiremos su análisis en el otro para favorecer la vista de las mismas y la comparación de resultados en las tesis del siglo XVI, comparadas con mis hipótesis del XXI.

  4. #4 Adoni 23 de jul. 2007

            Sr. Amurbeles

            Debe de entender que es en el otro subforo donde vengo dejando mis hipótesis sobre las monedas que figuran en la página que trata sobre  en la que también uno de sus participantes, Hartza, dejó nota de la citada página del tesorillo, a la que vengo referenciando como Vd., podrá ver para hablar de las monedas, aunque no se vean, pero en base a los calcos que sí se ven.

            Allí he dejado nota de lo siguiente, para su conocimiento:

            Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

            Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

            PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.

            Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.

            También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.

            La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.

            Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.

            Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.

  5. #5 Adoni 23 de jul. 2007

           Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

            Allí el debate gira entre diferencias genéticas entre las personas y aquí estamos viendo las lecturas que nos proponen en trisílabo Gómez Moreno según los calcos que podemos ver.

            En mi nota, le digo lo siguiente:

            Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

            PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.

            Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.

            También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.

            La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.

            Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.

            Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.

            Podéis comprobarlo en la citada página del tesorillo, para que nos demos cuenta de hasta donde pueden llegar para llevarse el agua a sus molinos vacíos de contenido.

            Además, con esto se nos pretende ayudar a los demás a entender los signos del ibérico, por lo menos a los que miran los calcos.

    .

  6. #6 Umarbeles 24 de jul. 2007

    Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores


    En el s. XVI comenzó a identificarse la existencia de una escritura ibérica en los epigrafes monetales anteriores al s. I. En el s. XIX se produjeron los primeros acercamientos serios hacia la deducción del valor de los signos.


    Entre uno y utro siglo hubo un número de investigaciones infructuosas. Uno de los intentos, por supuesto, fue intentar interpretar los caracteres íberos como fenicios. Y, por supuesto, no se consiguió nada. Yo uso teorías del s. XIX, vale. Usted del XVII.


    No me ha contestado a varias cosas.


    ¿ha oído hablar de la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli? (http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm) que explicación da usted ante las evidencias acerca de la fonética y antroponimia indígena ibérica que aparecen en este bronce. ¿Qué le parece que los nombres de persona que aparecen en este texto en latín sean casi iguales que los de los textos íberos?


    ¿Cree usted que el término Laietanos que mencionan los autores clásicos y el Laiesken que leen los malvados seguidores de Gómez Moreno tienen algo que ver?


    Adicionalmente, le pregunto: según su criterio, ¿tiene algo que ver la Barcino romana con la ceca llamada en ibérico Barkeno, según lo que leemos los gentiles? ¿Segóbriga (lat.) con Sekobirikez (ib.)? ¿Ilerda con Idirta? ¿Tarraco con Tarakon? ¿Castulo con Kastilo? ¿Obulco con Ibolka? ¿Iaca (Jaca) con Iaka? ¿Osca con Bolskan? ¿Vascones con Baskunes?


    ¿Que le parece que su querido bronce de Botorrita esté redactado en una lengua celta y que ya haya traducciones aproximadas del mismo? (http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita)
    (http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-1.html)


    Por otra parte, Sr. Adoni, es falso de toda falsedad que desde el siglo XIX no se hayan producido avances en la comprensión del idioma ibérico. (Diferente, por cierto, del celtíbero)


    El corpus de inscripciones íberas transliterado con el sistema establecido goza de bastante sentido, contrariamente a lo que dice Adoni.


    Bastante más que presentar un montón de raíces trilíteras semíticas e interpretarlas una a una sin hacer ninguna traducción del texto en conjunto (algo de lo que el Sr. Adoni presume sin que sea cierto que lo ha conseguido. Otros DESCIFRADORES mágicos del íbero, por lo menos, hacían una interpretación fantástica de los textos en conjunto. Adoni, ni siquiera, hace interminables interpretaciones "palabra" por "palabra", buscando cognados bíblicos pero no presenta el resultado en conjunto, porque sería un galimatías. Como no tiene ningún sentido dice que es que son "cantilaciones" y "faristroncos" y que se puede leer para delante, para atrás y que hay caracteres que se insertan para introducir expresividad, etc., etc., etc. Es decir: nada.


    Frente a esto, tenemos la lectura consensuada de los textos ibéricos goza con equivalentes latinos y griegos de los nombres que aparecen en los mismos, y parecido fonético (y, en ciertos casos, morfológico) con el euskera.


    Es falso, también, que no se pueda traducir NADA de este idioma.


    Partiendo desde bases diferentes –reconstrucción interna, parecido remoto con el vasco– algunos autores serios (como Rodríguez Ramos o Marqués de Faria –a los que ahora mismo les deben estar pitando los oídos por haberlos mencionado juntos–… y muchos más) han llegado a conclusiones más o menos coincidentes. Y ahora mismo hay ciertas “traducciones” de textos cortos íberos de las que se duda poco.


    * Iltirta salir’ban (sobre moneda) -> Lleida dinero/plata ¿esto? : Esto (es) dinero de Lleida


    * iltir'bikisen · seltarñi -> ¿es? la tumba de Ildirbikis [en una estela funeraria]


    * Likinete : ekiar : useker’teku -> Hecho por Licinio en Ossicerda [en un mosaico]


    * likine : abulor'aune : ekien : bilibiliar's -> Licinio ¿abulor’aune? lo hizo ¿en? Calatayud. [en un mosaico]


    Hay una serie de términos claros en estas inscripciones. Se pueden deducir por el contexto de las mismas y en algunos casos gozan del apoyo de un cognado en euskera. “salir’” es dinero, pago o peso, Rodríguez Ramos lo relaciona con el vasco “zari” (valor). “seltar” es tumba. “ekien” y “ekiar” aparecen numerosísimas veces (también aparece “tekien”) y en todos los casos parece ser el verbo “hacer”. Resulta que, en vasco, hacer es ‘egin’. “ñi” –que se debe leer ãi, a juzgar por que se alterna con “ai” y “nai”– parece una cópula.


    Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’.


    La primera opción suena bien y parece lógica. La segunda, goza además con el apoyo de aparecer en el mismo lugar que en las inscripciones latinas aparece el término CURAVIT = ‘se encargó (de erigir la estela)’ y de un par de cognados en vasco (‘eman’, dar e ‘ipiñi’, poner).


    Además, J.R.R. establece el paradigma verbal del íbero, según el cual, los verbos en íbero tienen la siguiente estructura en los casos más básicos: e-(RAIZ)-n/r/… y, en los casos más complejos, (prefijo de persona, tiempo)-e-(RAIZ)-n/… lo cual alude directamente al modelo verbal propuesto para el protovasco.


    ikonñkei iltubeles'eban, según uno es “Ikonñkei, hijo de Iltubeles”, y según el otro “(aquí yace) Ikonñkei, Iltubeles puso (la lápida)”.

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