Autor: Jesús Rodríguez Ramos
martes, 25 de octubre de 2005
Sección: Antropología
Información publicada por: Dingo
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¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

Es éste un tema muy complejo en el que una persona sin conocimiento de lingüística histórica puede ser engañado fácilmente (incluso si es un profesor universitario o un funcionario que concede subvenciones) así que debo remitirme a mi artículo al respecto en Fontes Linguae Vasconum. Brevemente mi opinión es: claro que lo están, pero no de la estúpida manera que algunos 'ignorantes magna cum (ignorantiae) avaritia" dicen. ¿ ¿Acaso parece que exagero? Simplemente tomemos en consideración al último de estos "descifradores mágicos". Alonso García ha publicado una serie de libros presentados como una contribución al origen vasco de muchos pueblos de la antigüedad, ofreciendo traducciones revolucionarias del íbero, el etrusco, el minoico, el egipcio y muchas otras lenguas (me aburría demasiado como para perder mi tiempo contándolas). Bien, quizá pudiere resultar muy largo demostrar un falso desciframiento a una persona que no tenga conocimientos lingüísticos, incluso si ya resulta muy sospechoso el que a la "capacidad" para traducir cada palabra en cada inscripción no le acompañe una mínima capacidad para reconstruir la gramática o la fonética diacrónica de dichas lenguas, pero, además de la absurda traducción esotérica que "descubre" incluso en breves marcas sobre cerámica, resulta que sus resultados implican que los antiguos hablantes de dichos idiomas conocían su lengua mucho peor que Alonso García, puesto que él contradice el testimonio de los textos bilingües. De la inscripción etrusca de Pyrgi disponemos de una bilingüe fenicia. Pero a pesar de ello "obtenemos" otra revolucionaria traducción (como quiera que el fenicio es un lenguaje cercano al hebreo, tal vez Alonso debiera adaptar ambos idiomas a su "etrusco" y proveernos con una traducción revolucionaria de la Biblia). Finalmente ha incluido la lengua hitita entre sus traducciones. Pero el hitita no sólo es una lengua claramente indoeuropea con paralelos léxicos hasta en inglés, latín o castellano, sino que existen además numerosos documentos bilingües e incluso diccionarios multilingües (sobre todo hitia-acadio) hechos por los propios hititas. Pero hay incluso más: Alonso lee los ideogramas cuneiformes como palabras fonéticas en vasco pese a que a menudo ésta sea una convención filológica moderna basada en su valor sumerio; así como muchas de las palabras "vascas" que encuentra Alonso en los textos hititas son claros préstamos romances a la lengua vasca (así 'kale' "calle" o 'zeru' "cielo"). Sí, ciertamente parece el argumento para una secuela de "Dos tontos muy tontos" pero es la realidad. Pero todavía peor es lo que sigue. Resulta que sus libros están siendo publicados por la Editorial Complutense (sí la editorial de la muy ilustre Universidad Complutense de Madrid); que tuvo una participación importante en un coloquio internacional con comunicaciones sobre su trabajo que, de acuerdo con un gran anuncio en la prensa, fue apoyado (y probablemente financiado) por la Comunidad Autónoma de Madrid; que sus descubrimientos sobre etrusco son explicados en la Enciclopedia Universal Micronet (edición CD 2000) y en medios de comunicación (como el diario "El Mundo"); y que sus libros pueden encontrarse en las secciones de filología de librerías especializadas. Tal y como escribió el prof. De Hoz: "Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11). Me pregunto si Alonso o su super-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no... (1) Por otra parte, por favor, la próxima vez que algún "descifrador mágico" denuncie que sus trabajos son ignorados y silenciados por los científicos, me gustaría que citara y comentara las investigaciones de al menos uno de los anteriores "descifradores mágicos" (me parece que ya son unos cincuenta) que han "traducido" el íbero. No "silencie" sus trabajos. En líneas generales, considero que esta clase de "traducciones" son una completa pérdida de tiempo y que no merecen atención, pero D. Fletcher and L. Silgo ("El plomo escrito Serreta I. Comentarios y traducciones" Recerques del Museu d'Alcoi 1, 1992, pp. 9-36) dedicaron todo un artículo a 18 "traducciones" del plomo greco-ibérico G.1.1, desde 1926 a 1990 (incluye al catedrático de universidad Román del Cerro, pero es anterior a Alonso García). Si alguien siente curiosidad morbosa, puede leer esta antología; luego puede seguir por la media docena de traductores presentes en internet. La cumbre de esta comedia de los errores se alcanzó con el descubrimiento del primer bronce celtibérico de Botorrita, una inscripción en una lengua celta con claros palabras y morfemas indoeuropeos que recuerdan incluso al latín. Pues bien, en una publicación académica ( Homenaje a D. Pío Beltrán Madrid, 1973) el entonces famoso, importantísimo y muy galardonado arqueólogo A. Beltrán Martínez (existe incluso una plaza con su nombre) descubrió que estaba escrito en lengua íbera (!) y que era la prueba definitiva de la teoría vasco-iberista, naturalmente con la ayuda de un diccionario de vasco... Sin comentarios Las relaciones entre el íbero y el vasco Dicho esto, retornemos a la realidad. En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en. Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado". Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco. Adicionalmente tenemos la "evidencia" que proporcionan los pocos onomásticos y teónimos aquitanos conocidos; documentados en inscripciones latinas. No sólo estos nombres compuestos son muy similares a los íberos, sino que muestran incluso formantes idénticos a palabras vascas que permiten traducciones coherentes de los onomásticos (de hecho al aquitano se le considera antiguo vasco); por consiguiente las similitudes entre el íbero y el aquitano sugieren una relación genética entre íbero y vasco. Por el contrario, hay una serie de comparaciones entre íbero y vasco que hay que rechazar. 1) La primera, como se sabe, es la equivocada lectura gudua desidea con el vasco 'gudu' "combate" y 'deitu' "llamada", no sólo porque 'deitu' es de origen latino ('dictu') y puede que incluso 'gudu' sea un préstamo, sino también porque, como demostró Fletcher, la lectura correcta es kutur oisor y porque la palabra íbera kutur se encuentra en muchas otras inscripciones en las que el significado "combate" es inverosímil. 2) El doble sufijo -aren con el genitivo determiando vasco '-aren', pues pese a la opinión tradicional es dudosa la documentación de dicho doble sufijo. 3) Tampoco resulta posible traducir el segmento etar (que se encuentra en algunas monedas) a partir del sufijo vasco '-tar' que indica el origen de una persona; pues el íbero etar no es un sufijo (basta tomar en consideración untikesken / etar). Pero la evidencia todavía es escasa y es seguro que el vasco ha sufrido muchos importantes cambios fonéticos; además del hecho de que gran parte del vocabulario vasco es de origen latino o románico, cuestiones que los "descifradores mágicos" hacen ímprobos esfuerzos por ignorar. Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos. En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad.

1. De hecho, resulta que el prof. Antonio Arnaiz Villena no solo ha recibido durísimas críticas científicas tales como "une violation de l’éthique. L’article était un manifeste politique enflammé pauvrement masqué en travail scientifique" "l’article contenait des erreurs historiques, des inconsistances, des références inadéquates et trompeuses, et des cartes inexactes", "l’article « manquait de mérite scientifique »" (véase "Un autodafé électronique" by François Lapèlerie), sino que incluso ha tenido serios problemas con la ley, que incluyen el haber sido arrestado acusado de malversación (véase "Incroyable" by Philippe Ramona, http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,116448,00.html, y http://www.madrid.org/comun/bocm/Html/0,2930,3029_14210_14472_12305666_20041011_24,00.html).

Más informacióen en: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm


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Comentarios

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  1. #1 Onnega 26 de oct. 2005

    Completamente de acuerdo en que el sistema de Jorge Alonso no vale para nada, he leído algún artículo suyo en la revista Arqueología y no tiene ningún rigor, quita y pone según le conviene, altera, parte por donde Dios le da a entender, no tiene en cuenta hechos históricos, no explica la morfología, la evolución fonética, la estructura sintáctica, no sistematiza, no infiere una teoría que aplique congruentemente en otros ejemplos...: boutintibas : sani : kirsto : uratikes (inscripción en la pátera de Tivissa) Equivalente euskera según Alonso: boo tin ti batze sanei giristo urce ti iges Traducción de esta frase euskera según Alonso: duermen arriba abundante cosecha a los santos cristo dios abundante idos Traducción "refinada" según Alonso: Duerme arriba la abundante cosecha de los santos de Cristo, dios de los difuntos Otra, en el mismo número de la revista Arqueología (3), "¿Descifró Champollion la piedra de Rosetta?" la respuesta es NO, claro, la descrifraron los autores del artículo, Arnáiz Villena y Alonso, por ejemplo: unos jeroglíficos X X X X X X X X se transliteran neter-peri-neb-neferu-em-khent-h-er-tai-ui (hasta aquí supongo que bien) después los autores los "ordenan" y restituyen las letras que más convienen: nete (e)r ber(r)i neb(e) nebe h(e)r(r)u ema(h)-(h) (a)k(a) end(i) h-er tai ui y ofrecen el equivalente euskera cambiando otra vez letras: nata er berri naba naba erru ema aka andi er tai ui que significa: pecador quemado recién llanura llanura barranco hembra difunto grande quemado final habitual En fin que no hay ni por donde cogerlo, de verdad. Pero tampoco veo por dónde coger la transliteración del signario ibérico, esa transliteración que se acepta y que aplicada al 1er bronce de Botorrita produce un texto tan semejante al latín (según dice Rodríguez Ramos): tirikantam berkunetakam tokoitoskue sarnikio kue sua compalkes, etc. etc.

  2. #2 Baris 27 de oct. 2005

    Perdonad mi ignorancia en el tema lingüístico pues yo en eso no puedo aportar ningún comentario, ya me gustaría. En cuanto al Arnáiz-Villena lo tenía catado hace tiempo pero no sabia nada de que cuando se apoyaba en datos lingüísticos del tal Alonso estos también carecieran de todo rigor científico. Arnáiz-Villena es idéntico en cuanto a las conclusiones que obtiene en sus artículos. Ha llegado a relacionar a los griegos con los egipcios, los etíopes y poblaciones subsaharianas, por no hablar del tema vasco. En su caso falsea datos y citas, obtiene resultados poblacionales a partir de un solo marcador, junta poblaciones subjetivamente y sin ningún criterio ni rigor, utiliza marcadores que se han demostrado totalmente ineficaces para comparar poblaciones por no ser neutros...Sus artículos son una aténtica conjunción de mala ciencia, diría incluso que lo suyo es pseudociencia porque llamar ciencia a eso es ir demasiado lejos. La verdad es que hace mucho daño a la consideración de este pais por esos mundos, con la publicidad que obtiene gratuitamente se enteran incluso en en la conchinchina. Ha creado escuela y he visto artículos de sus pupilos en el mismo sentido. Yo flipo en colores. ¿Sabe alguien por qué le dan los dineros a estos dos? ¿Por qué les dan tanta publicidad (y hablo de periódicos teoricamente serios y de gran importancia)? Lo del dinero lo digo porque compañeros que han tenido alguna que otra relación con la fundación Ramón Areces y han visto que les soltaban una de pelas considerable. Si falta dinero no entiendo como se lo dan a ellos. Todo me huele a política pero ese proceloso mundo se me escapa.

  3. #3 Baris 27 de oct. 2005

    Perdonad mi ignorancia en el tema lingüístico pues yo en eso no puedo aportar ningún comentario, ya me gustaría. En cuanto al Arnáiz-Villena lo tenía catado hace tiempo pero no sabia nada de que cuando se apoyaba en datos lingüísticos del tal Alonso estos también carecieran de todo rigor científico. Arnáiz-Villena es idéntico en cuanto a las conclusiones que obtiene en sus artículos. Ha llegado a relacionar a los griegos con los egipcios, los etíopes y poblaciones subsaharianas, por no hablar del tema vasco. En su caso falsea datos y citas, obtiene resultados poblacionales a partir de un solo marcador, junta poblaciones subjetivamente y sin ningún criterio ni rigor, utiliza marcadores que se han demostrado totalmente ineficaces para comparar poblaciones por no ser neutros...Sus artículos son una aténtica conjunción de mala ciencia, diría incluso que lo suyo es pseudociencia porque llamar ciencia a eso es ir demasiado lejos. La verdad es que hace mucho daño a la consideración de este pais por esos mundos, con la publicidad que obtiene gratuitamente se enteran incluso en en la conchinchina. Ha creado escuela y he visto artículos de sus pupilos en el mismo sentido. Yo flipo en colores. ¿Sabe alguien por qué le dan los dineros a estos dos? ¿Por qué les dan tanta publicidad (y hablo de periódicos teoricamente serios y de gran importancia)? Lo del dinero lo digo porque compañeros que han tenido alguna que otra relación con la fundación Ramón Areces y han visto que les soltaban una de pelas considerable. Si falta dinero no entiendo como se lo dan a ellos. Todo me huele a política pero ese proceloso mundo se me escapa.

  4. #4 Brigantinus 27 de oct. 2005

    Bueno, a ambos les publican los trabajillos la Editorial Complutense. Y gozan de muy buena prensa, por ejemplo, en la revista "Tiempo". (donde por cierto, en el número de esta semana, Villena firma una columna sobre la gripe aviaria). No me atrevo a decir que su trabajo esté condicionado por motivos políticos (de hecho, no lo creo) Pero la mayoría de la gente que se hace eco de sus estudios sí lo hace bajo dichos condicionamientos: o bien son personas que por motivos religioso-culturales pretenden hacer retroceder las conexiones Iberia-norte de África lo más atrás en el tiempo, o bien son personas que intentan echar mano de sus argumentos como arma contra el nacionalismo vasco (digamos que es una manera burda de decir "no sóis exclusivos, sólo inmigrantes norteafricanos"). No soy un experto en genética, pero te puedo asegurar que las conclusionas lingüísticas son alucinantes: -Considerar traducible a través del vasco una lengua indoeuropea como el hitita. -Idem respecto de inscripciones celtibéricas. -Proponer conclusiones "alternativas" para traducir la lengua del Antiguo Egipto, incluida la Piedra de Rosetta. Hace unos meses compré en una feria de libro antiguo y de ocasión algunos ejemplares de una revista de Arqueología (no confundir con la "Revista de Arqueología" propiamente dicha) de hace tres o cuatro años, y en todos ellos se le daba amplia cobertura a sus estudios y se les publicitaban sus libros...

  5. #5 Baris 27 de oct. 2005

    Hola Brigantinus encantado de leerte, me podrías dar la referencia de algún librillo de introducción a la lingüística comparada, lo mas sencillo posible que para esas cosas soy un torpe. Os lo agradecería a todos pues muchas veces se utiliza la lingüística como referencia en trabajos de genética poblacional y algo hay que saber. Generalmente siempre se colabora con lingüístas en esos aspectos, es este pais por desgracia muy poco que somos muy de andar por casa, pero me interesa saber algo del tema. Gracias de antemano.

  6. #6 Brigantinus 27 de oct. 2005

    Bueno, Baris, yo no soy lingüista ni filólogo... lo que pasa es que el tema lo domino un poco más que la genética. Ahora es cuando debería decir eso de que "soy de letras". ;-) ¿Libros sobre lingüística comparada? Yo recuerdo un libro que me fascinó cuando lo leí. En él se aportaban las diferentes teorías que han surgido para explicar cómo surgió el idioma entre los hombres, cuál fue el origen de las distintas familias lingüísticas y por qué algunos idiomas tienen caracaterísticas prácticamente únicas. Me refiero a "¿Qué son las lenguas?" de Enrique Bernárdez, publicado por Alianza en 1999. Si lo puedes encontrar en alguna biblioteca, también es interesante "El lenguaje humano", el número 5 de la serie de monográficos que bajo la denominación de "Temas", publica cada X meses "Investigación y Ciencia". Por lo demás, para conocer las lenguas, su historia, y -en concreto- desmontar las teorías de esos autores de los que hemos hablado, creo que no estaría mal cualquier obra que lleve la firma de Antonio Tovar o Luis Michelena/Koldo Mitxelena.

  7. #7 Habis 27 de oct. 2005

    Yo no creo que relacionar a los vascos con los bereberes u otros africanos sea desvasquizarlos, antes al contrario. Porque si se demostrara que el contacto es del mesolitico (an tes de la expansion del neolitico de Oriente a Occidente) ya tendían los nacionalistas cuerda para rato. Lo digo pensando en la mal llamada cultura iberomauritanica.

  8. #8 Baris 27 de oct. 2005

    Habis Si yo no creo que el problema sea ese, hace poco ha salido un artículo que precisamente relacionaba los lapones con los bereberes, diciendo que ambos grupos procedían del refugio ibérico postglaciar; y no ha habido mayor problema. En esas cosas puede rebatirse lo que sea, vease simplemente la disparidad de teorías existentes, pero cuando se hace ver algo así como que los los vascos son bereberes con boina con unas pruebas de risa pues...que quieres que te diga. Lo mas sorprendente del asunto es la idea (racista a mi modo de ver) que existe sobre los bereberes. Un día en Madrid, y no lo digo por ser Madrid que conste no seamos suspicaces, un chaval al saber a lo que me dedicaba me dijo en un bar algo así como: "Mira es que geneticamente los vascos son como los moros", hablando de lo de siempre claro, entonces yo le respondí que eso no debería tener la mayor importancia pero que en caso de parecerse a algún "moro" como decía él sería un "moro tipo Zidane". Y es que para algunos Zidane no es bereber, los bereberes son como el moro de Maquinavaja (me gusta el Jueves). El tío no me creía ni me creyó pero bueno cosas suyas. En mi opinión en algunos medios se usaron esos trabajos de forma peyorativa para con los vascos, sobre todo el término bereber que supongo ni se entendió, simplemente eso. Ademas como estamos siempre con lo de que si viene del N es bueno y si viene de África no, mira que tontería como si Socrates, Platón y Aristóteles quedaran muy al Norte. Los nacionalismos basados en cuestiones raciales buscan siempre cualquier resquicio por pequeño que sea para defender sus posturas pero es que los teóricos antinacionalistas también.

  9. #9 Habis 28 de oct. 2005

    Coincido contigo.

  10. #10 Baris 28 de oct. 2005

    Graciñas Brigantinus intentaré buscar alguno, el de alianza no creo que sea muy dificil de encontrar y los monográficos de I y C tengo amigos que coleccionan hasta los cromos de esa revista (Je je...). Gracias de nuevo y saudos.

  11. #11 panoramixperez 29 de oct. 2005

    ultima teoria sobre los vascos El profesor basilio bejarano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).

  12. #12 panoramixperez 29 de oct. 2005

    ultima teoria sobre los vascos El profesor basilio bejarano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).

  13. #13 panoramixperez 29 de oct. 2005

    ultima teoria sobre los vascos El profesor basilio bejarano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).

  14. #14 panoramixperez 29 de oct. 2005

    ultima teoria sobre los vascos El profesor basilio bejarano arqueologo de la universidad de Santigo de chile sostiene que los vascos serian una mezcla de una tribu celta de la zona de aquitania los denomina prietenses ( ya que seria ua tribu sin nombre , y su descubridor fue el profesor prieto de la universidad de montevideo) instalada en la actual navarra y con mezcla de elementos iberos autoctonos , con elementos cantabros. una teoria innnovadora que hallareis en su libro " el laberinto vasco" -editorial a.honorato.C mura 10 Bcn ( para los interesados).

  15. #15 Brigantinus 29 de oct. 2005

    Mmmmm.... la verdad es que el señor Bejarano viene a descubrir un poco la pólvora. El parentesco con los aquitanos -que no eran celtas, ni tan siquiera indoeuropeos- es una de las pocas cosas más o menos ciertas que se saben sobre los vascones. Al menos, parentesco lingüístico. De hecho, en la zona pirenaica, existía un pueblo aquitano al que los romanos llamaron AUSCII, denominación que algunos emparentan con la voz "eusko". La relación con los cántabros se ha planteado desde siempre, hasta el punto de que algunos cronistas de siglos anteriores llegaban a considerar "vascos" a los pueblos cántabros que se enfrentan a Augusto. Hoy el vasco-cantabrismo está más o menos desestimado. Finalmente, la posibilidad de que los vascos sean fruto de una especie de mezcla entre elementos indoeuropeos y no indoeuropeos, también hace tiempo que se ha planteado. El papel indoeuropeo le correspondería a un pueblo de origen céltico identificable -según esta teoría- con los "barskunes" de las leyendas monetales y que -nuevamente según esta teoría- habría que diferenciar de los "vascones" o proto-vascos no indoeuropeos.

  16. #16 Cierzo 29 de oct. 2005

    Oye, y que me decis de los iaccetanos. ¿aquitanos y por los tanto "primos" de los vascones?

  17. #17 Dingo 29 de oct. 2005

    Ciertamente estas teorías que contemplan a los vascos como un pueblo celta que adopta una lengua íbera, tienen el problema de que habría que aceptar que los aquitanos también eran celtas iberizados.

  18. #18 Adoni 20 de jul. 2007

           El problema que tiene éste artículo és que el autor defiende una

    posición de uno de los descifradores mágicos del XIX, al citar al Dr. Fletcher, y a Silgo, discípulos de Untermann y éste último, discípulo de Gómez Moreno.

           Es decir, sacraliza la invalidez de 30 o 50 hipótesis de lectura,

    basadas en la identificación de algún idioma concreto, y probablemente

    alguna de ellas, trasliterando los textos ibéricos, pero se afirma en

    una posición, la más excéntrica, que considera al ibérico como un

    Semi-lenguaje, sin alfabeto, sino con semi-alfabeto, sin silabario, sino

    con semi-silabario, para conseguir no llegar a ningún sitio y fuera de

    ninguna categoría lexicográfica y sin parentesco ó traducción desde

    ninguna lengua, y que por tanto no ha conducido a lugar alguno.

           Es decir, lo que hace el Sr. comentando la disparidad lógica de

    "interpretaciones" de unos signos, transliterando y buscando la lengua

    madre, aceptar una de ellas, de finales del siglo XIX, vendiéndonosla

    como la panacea de todas ellas.

           Francamente, decepcionante, y se le ve el plumero.

           Las hipótesis de lectura se deben analizar y estudiar, pero no

    desacreditar, cuando además, la que se pretende acreditar será de las

    más periclitadas en el tiempo y más absurdas lexicográficamente

    hablando, es decir, nos venden gato por liebre, nos venden crítica

    destructiva de la lógica inquietud de quien investigue, en el pasado,

    presente y futuro y nos ofrecen a cambio un "bodrio" que no se analiza para nada y lo que és aún peor que lo que se pretende descalificar sin ni siquiera entrar a analizar el resto de propuestas.

           Mágico es lograr que una lengua no diga nada en ninguna lengua, y sin embargo buscar en un alfabeto desconocido uno conocido és algo que va más allá de la magia de éste artículo, a lo que en definitiva se opone és a que haya una búsqueda fructífera en dicho sentido; resuelve la negativa a aceptar una hipótesis futura, dando por buena una de las que han demostrado sobradamente su fracaso.

           De pena la vida, como digo yo, vamos.

  19. #19 xesus2008 20 de jul. 2007

    El patrocino de la univseridad complutense al señor jorge alonso demuetsra la situacionpenosa que sufren nuestras univseridades.

    Con el dienro de todos se publican libros de este hombre que ni mucho menos es un docto en la materia.

    Muy triste.

  20. #20 Servan 20 de jul. 2007

    Jamás he escuchado del sr. Bejarano en la Universidad de Chile. ¿De dónde sacaron ese dato? Por favor, somos indios pero no ... 

  21. #21 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Llevo tiempo siguiendo Celtiberia aunque hasta ahora no me había atrevido a aportar nada personal, dado que no me considero especialmente cualificado en lingüistica ni historia antigua... soy un mero aficionado y mi especialziación profesional está en otro campo (soy periodista).

    Lo que no resta que tenga mis propios criterios y opiniones... y en el caso de este hilo, cuando se toca uno de mis temas favoritos (mi nombre me delata) ...no podía reprimir la tentación de escribir.

    En primer lugar, me gustaría contestar al sr. Adoni, que tacha la lectura establecida del signario ibérico de 'bodrio' y llama a sus autores Untermann y Gómez Moreno 'descifradores mágicos'.

    Por lo que tengo entendido, la primera aproximación al desciframiento de esta escritura se hizo desde las monedas. El trabajo llevó varios siglos (desde el XVI a Gómez Moreno), pero una vez concluido, el resultado es transparente: las acuñaciones íberas suelen incluir nombres de ciudades que se corresponden, bastante fielmente, a los que registraron los romanos.

    Así tenemos:

    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    BARKENO  -  BARCINO  -  Barcelona
    ILDIRDA  -  ILERDA  -  Lleida/Lérida
    S'AITABI  -  SAETABIS  -  Xàtiva/Játiva
    TARAKON  -  TARRACO  -  Tarragona
    BAITOLO  -  BAETULO  -  Badalona
    KASTILO  -  CASTULO  -  Cazlona

    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares
    BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud

    Esto, que es solo una breve muestra -por aquello de no abrumar-  debería, por sí mismo, invalidar cualquier intento de lectura alternativa del signario ibérico. Es la prueba de que, en general, está bien transcrito. Según lo que he podido leer, donde queda trabajo por hacer aún es en el signario ibérico meridional que es, en general, el mismo sistema, pero donde cambian algunos signos y aún no está bien establecido el valor de todos.

    Tampoco está muy claro el valor de / en levantino, signo que se cree que es una consonante nasal.

    Pero, por si lo primero fuera poco, Adoni; desde que se descifró la escritura ibérica se ha llamado la atención sobre el hecho de que la escritura ibérica parece diseñada ex profeso para representar una lengua fonéticamente parecida al vasco. No está claro aún si este parecido fonético se debe a una 'confluencia areal' o a una relación genética (las dos lenguas proceden de una misma protolengua), pero hay una serie de hechos difícilmente rebatibles.

    • no hay vibrante (r) en inicio de palabra
    • no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
    • inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
    • El íbero no distingue oclusivas sordas de sonoras (mismos signos para Da/Ta, Ga/Ka...). Según llo que he leído de la reconstrucción del protovasco de Mitxelena, la oposición entre sordas y sonoras no estaba muy desarrollada, no era muy relevante, y la articulación de uno u otro sonido dependía del entorno. Si el íbero se pareciera al protovasco, se entendería la poca atención que se dio en un principio a distinguir entre sordas y sonoras.

    Nada más que añadir. De momento.

    Ruego a la gente que está más familiarizada con todo ésto me disculpe el tostón; pero he creído que era necesario recapitular y sentar unas bases para reconducir el debate.

  22. #22 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Erratas:

    KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares  y

    BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud... son monedas CELTibéricas.

    donde pone / debería salir algo parecido a la V.

    Saludos a todos.

  23. #23 Odoario 23 de jul. 2007

    El tema la toponimia ibérizante del Sur de la Península es apasionante. No si conocéis algunso trabajos aparecidos en los últimos años como el de Roque Chavarino sobre la toponía prerromana de la provincia de Málaga.

    Antetodo se desmitifica mucho de la cultura "islamizante" aplicada a la toponimia del sur. De hecho, topónimos como la actual Estepona tienen claros paralelos en la toponimia vasca.

    Ni que decir tiene topónimos como "Mairena", dos poblaciones del Aljarafe sevillano y una de la Alpujarra granadina. Ambas en entornos de población indígena hasta bien entrado el siglo XII, una en zona muy romanizada y otra en la montaña alpujarreña, poco romanizada, y "civilizada" mediante islamización ya muy entrado los siglos XIV y XV. En unos casos se echa mano a la etimología latina para explicar: Mair (de Mario) y -ena (como sufijo que indica entidad de población, algo así como un "fundos" o "villa") que predominó en la toponimía tardorromana de todo el sur peninsular (Frigiliana, Cilniana, etc.). Sin embargo, en mis tiempo de estudiante un profesor de sociolingüistica aplicada a la Literatura indicaba que los paralelos a veces había que buscarlos en lo anterio, sin olvidar que el romance hispano es la evolución de un latín vulgar hablado por "extranjeros", los ibero - hispanos. Y presentaba los paralelos euskera actuales de Maiterena o Maturana, e indicaba que podía ser también términos que habían llegado a una homonimia tras siglos de evolución fonética en virtud de contextos condicionantes similares, Aduciendo que Mairena también podría ser un apellido de origen euskera - navarro que llegara con la repoblación del siglo XIII y que estuviera muy evolucionado a partir de sus formas primigenias como Maturana o Maiterena.

    Esta es una mera asociación de ideas, en ningún caso soy especialista. Agradeceré mucho cualquier comentario.

    Saludos,

  24. #24 Adoni 23 de jul. 2007

            Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS" y que nos remonta además los estudios que iniciaron los especialistas en el Siglo XVI, y que concluyeron entonces en el XIX, con lo cual hace ya dos siglos que nuestros especialistas no avanzan nada y todos parrece que aceptamos éstas lecturas de una lengua sin doce consonantes; de la lengua ibérica y de toda su epigrafía conocida hasta nuestros días, y la que falte por conocer, que aún no haya visto la luz; esta también tiene ya preparada su lectura, gracias a los maravillosos siglos XVI al XIX, denominados con mucha razón, siglos de la "razón" humana.

             Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina":

             "Importante ciudad de los contestanos con una trayectoria paralela a su vecina "A-r-s-e" (en silábico Gomez Moreno)

             A finales del s. III a.C. emitió una escasa serie ibérica (en plata) de didracmas, dracmas y hemidracmas con la cabeza de Hércules, continuando sus series ibéricas -bajo dominio romano- sólo en bronce y finalizando con una emisión bilingüe (sobre el 49-44 a.C.) con la leyenda SAETABI"

             Aunque ellos sólo citan "Saiti", con lo cual su parecido les induce a suponer Saetabi, sin justificar la gramática, y no la nuestra, sino la que pretender imponer sin más, por sus "sonoridades", ejercicio condenado al fracaso, porque se hace con independencia del lugar de toma de las muestras, por simples ejercicios fonéticos, forzando las lecturas como veremos en éste caso, y llegando en otros a extremos insospechados que caen en la manipulación, como explicaremos más en detalle con otra moneda ya conocida, ko-n-te-ba-ko-m/be-l, con la que iniciaron mis anotaciones sobre las monedas, como un compromiso personal con el Dr. Francisco Beltrán, ya que ésta otra pieza figuraba en el recenso del Gobierno de Aragón sobre el tercer bronce, y ellos ahí leen ko-n-te-ba-ko-m, once signos donde tan sólo hay seis y uno de ellos que leen "n" donde en Botorrita leen "yod", de lectura más que dudosa, y tendenciosa por tanto, ya que deberían leer "ko-y-te-ba-ko-m".

             Pues bien, donde hay una mem-res-yod-sade, pretenden leer s-a-i-ti, o piensan que por estar Saetabi escrito del otro lado, puede ocurrir que la inscripción repita el nombre en otro alfabeto, y de ahí llaman a la moneda bilingue, y nos construyen un alefato ibérico sui generis, que les vale para todo.

             Y la moneda, leída al modo semítico, dice "zyrm", y leída al "modus latinum", dice en semítico "mryz".

             Veamos /zyr/, /zyrm/, en su nominal, mensajero, correo, legado, embajador, enviado, recadero. Is 18,2 57,9 Jr 49,14 Abd 1; Prov 13,17 = mlak; 25,13.

             En su segundo valor, quicio en Prov 26,14, +dlt puerta. Pl. espasmos, contorniones Is 13,8 + jblym, angustias; 21,3 = jljlh, espasmos, + wldh, parturienta; nhpkw - ol N, sobrevinieron los dolores a N 1 Sm 4,19 Dn 10,16.

             La nota de Schökel: no es necesario postular un zyr para Prov 26,14. Se trata de la misma palabra (girar sobre sí mismo).

             Su lectura del revés, "mryz", podríamos leer como el que hace correr, o bien una forma "mrwz" carrera, de Ecl 9,11, ó bien "mrwzh" carrera, modo de correr " Sm 18,27; curso, proceso Jr 23,1=; correría, extravío 8,6.

             Tampoco nos detallan en el apartado de la web de "cecas ibéricas en la zona levantina", la lectura del otro texto que aparece en las monedas que no son bilingues, mem-res-yod-taw-res-sín-taw-dalet, que no nos explican en silabario "Gómez Moreno", pero que nosotros podemos leer al modo semítico "dt´srtyrm", y al modo latino "mrytr´std"

             Si intentamos segmentar "dt-srtyrm", mientras "dt", podríamos leerlo como decreto, edicto, orden, ley; frecuente en Ester. Norma Est 1,8; reglamento 2,12.ydo- legisperitos 1,13, Pl. legislación 1,119 3,8; -hmlk decretos reales Esd 8,36, el otro segmento nos obliga también a localizar una trilítera y segmentar de nuevo "-`srty-rm", o bien a plantear otra opción, que se trate de un nombre propio, y sea un compuesto de "srty" + "rm", en función adjetiva.

             De quién podríamos hablar?. nosotros por un lado, sí que tendríamos verbales y nominales para enlazar la moneda, pero y ellos, de quién hablarían en su imaginada "saiti", que hasta los mismos romanos leían en su alefato "saitabi", ó es que también confundieron a los mismísimos romanos.

             Entendemos que en estas monedas, no es necesario como en el resto de la epigrafía que se repita un nombre, de hecho las piezas así lo indican, basta con colocar una vez en todo caso el nombre de una ciudad, y aprovechar la otra cara para otra cosa, para otro uso, diferente al latino, con lo que el supuesto "bilinguismo" que se quiere adjudicar a unas monedas y además en base a ello y no al desciframiento de un texto escrito, se pretende leer la epigrafía ibérica en su conjunto, y a pesar de que los signarios tienen variaciones formales entre unas y otras monedas y en una moneda és el peor lugar,( por la cantidad de signos, que no acaban de definir el conjunto del alefato)
    parra estudiar el valor de cada signo.

             Además, si diésemos por buenas sus hipótesis, realmente, deberíamos poder nombrar toda la geografía antigua, sin doce consonantes del alfabeto internacional. Hasta dónde llegarán con su insulto a la lógica de los alfabetos y de la inteligencia humana.

             Si nuestro compañero Umarbeles, manifiesta interés, para evitar duplicidad de la temática, y teniendo en el otro foro enlazadas las monedas en cuestión, seguiremos su análisis en el otro para favorecer la vista de las mismas y la comparación de resultados en las tesis del siglo XVI, comparadas con mis hipótesis del XXI.

  25. #25 ANAFKH 23 de jul. 2007

    No hay porqué pedir disculpas Umarbeles no ha sido un tostón y además muy correcto, yo también había pensado en hacer una larga lista con la correspondencia entre la lectura de las monedas y el topónimo antiguo que como sabes “casualmente” coincide en un amplísimo numero de casos (por eso mismo no me he decidido a hacer la lista) de lo que dices solo precisar, o añadir más bien una cosa. También existe un problema con el signario utilizado en las cecas atribuidas a los vascones (que no baskunes o barskunes como algunos los denominan por aquí) las leyendas monetales de estas cecas presentan seis signos únicos y otros tantos inhabituales, lo que como han señalado Beltrán y Velaza deja abierta la posibilidad de que se trate de que pueda tratarse “de una variante de la escritura paleohispánica propia del territorio vascónico.” Ejemplos entre otros serían oTikes y uTanbaate en las que al signo T se les da un valor nasal.

  26. #26 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Adoni: A mi entender, el debate interesante es éste: ¿está emparentado el íbero con alguno de los idiomas contemporáneos geográficamente próximos, tales como el aquitano o el euskera primitivo? Es un tema apasionante y no está resuelto, por tanto, no voy a cambiar de hilo.

      Sinceramente, Adoni, creo que sus argumentos están errados. Y también sé que no va a ceder, que no los va a cambiar; lo que me parece perfecto. Estoy argumentando, más que para vd., para aquellos que son más profanos (aún) que usted y que yo y que se acercan al íbero por primera o segunda vez a través de estas páginas.

    Sinceramente, pienso que el problema del silencio de las inscripciones íberas necesita del máximo número de personas despiertas trabajando, más o menos, en la dirección adecuada.

    A ver. Punto uno: cientos de palabras ibéricas en alfabetos conocidos con anterioridad a que se descifrase el íberico (el latino, fundamentalmente) avalan la corrección de la lectura actual de éste.

    Tenemos esta moneda celtibérica aquí abajo. Según la traducción convencional leemos Bi.L.Bi.L.I.S. Usted, con el alfabeto fenicio en la mano, probablemente leerá “pg - pgyç” o algo así. Pero se da la circunstancia de que, sobre el mismo lugar donde se acuñaba esta moneda, se levanta la ciudad romana de Bilbilis, cuyo nombre se ha mantenido hasta hoy en día en forma de genitivo (bilbilitano: habitante de Calatayud)

    moneda de bilbilis

    En esta otra de abajo pone I.L.Ti.R.Ta (probablemente se lea *ildirda. Ya que se sabe que el sistema ibérico era ambivalente a la hora de representar oclusivas sordas/sonoras). Usted leerá  “ygq – qt” o semejante, pero, una vez más, la realidad es tozuda y, al Imperio Romano le dio por llamar a esa misma ciudad ILERDA.

    Moneda de ilerda

    Las monedas de U.N.Ti.Ke.S.Ke.N (*undikes-k-en) corresponden a la tribu que los romanos llamaron Indigetas y a la ciudad indígena satélite de Ampurias llamada Indika.

    Tiene más monedas íberas en esta página: http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas1.htm

    Pero lo de las monedas es una nimiedad en el mar de ejemplos de equivalentes de nombres íberos en alfabeto íbero y nombres íberos en alfabetos latino y griego.

    Sr. Adoni, ¿ha oído vd. hablar de el Bronce de Ascoli y la Turma Salluitana?

    wikipedia: Bronce de Ascoli del año 89 a. e. c. Dicho bronce es una tabla que recoge los nombres de los jinetes del escuadrón de caballería “Turma Salluitana”, reclutados por el cónsul Pompeyo Estrabón en la localidad hispana de Salduie (Zaragoza). Contiene decenas nombres íberos escritos en latín que tienen equivalentes en los textos ibéricos.

    Salduie, por cierto, también aparece en monedas en ibérico. Los romanos la llamaron Salduvia y, a sus habitantes, salluitanos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bronce_de_Ascoli

    Odiario: ¿dónde puedo conseguir algo del autor que mencionas? Suena interesante…

    ANAFKH: Gracias J . Lo de una adaptación del íbero al territorio vascón tiene mucha lógica. Aunque siempre destacamos la semejanza entre la fonética del íbero y del protovasco, también había diferencias. Sobretodo la H aspirada, que no existe en íbero.

    Desde luego, no eran el mismo idioma. Por poner las cartas sobre la mesa, yo sí creo en una relación genética entre vasco e íbero –creo, no lo sé, por eso quiero fomentar este debate, para fundamentar mejor mi opinión–. Creo que había esa relación, pero que en tiempos de los textos íberos, íbero y vasco ya estaban separados por muchos siglos y que, si hasta ahora los textos íberos CASI no han hablado es porque el trabajo que hay por delante es algo así como traducir el osco desde el rumano.

    Me gustaría leer algo más de ese tema, la verdad ¿Cuáles son los 6 signos propios que identifican los autores?¿que lecturas proponen?, etc…

    El íbero, tanto como escritura como idioma plantea demasiados desafíos en el mundo real como para seguir perdiendo el tiempo en la realidad paralela.

    Un saludo a todos.

  27. #27 Adoni 23 de jul. 2007

            Sr. Amurbeles

            Debe de entender que es en el otro subforo donde vengo dejando mis hipótesis sobre las monedas que figuran en la página que trata sobre  en la que también uno de sus participantes, Hartza, dejó nota de la citada página del tesorillo, a la que vengo referenciando como Vd., podrá ver para hablar de las monedas, aunque no se vean, pero en base a los calcos que sí se ven.

            Allí he dejado nota de lo siguiente, para su conocimiento:

            Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

            Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

            PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.

            Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.

            También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.

            La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.

            Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.

            Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.

  28. #28 Adoni 23 de jul. 2007

           Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

            Allí el debate gira entre diferencias genéticas entre las personas y aquí estamos viendo las lecturas que nos proponen en trisílabo Gómez Moreno según los calcos que podemos ver.

            En mi nota, le digo lo siguiente:

            Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

            PUes mire por donde los correspondientes al supuerto barkeno y el supuesto laikesken, son idénticos; no se cita vista de moneda alguna en el caso del supuerto barkeno y en el de supuesto laikesken tampoco se distinguen los signos, en las dos fotografías con lo que no sabemos a qué atenernos.

            Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro.

            También para su desgracia, figura a-ba-r-i-tu-r, y la supuesta "ba" de ésta inventada abaritur no se parece en nada a la otra que se apunta al lado de ba-r-k-e-n-o.

            La tomadura de pelo de las lecturas del XIX, de Gomez MOreno són por tanto tan arbitrarias, que son capaces de dar en una misma zona y a unas cecas supuestas cecas cercanas y en un mismo tiempo, alefatos diferentes, sin referenciarnos nunca un alefato completo, sino tan solo refiriéndose a cinco o seis o siete signos, y modificando su valor en función de conveniencias, para no decir nada.

            Es como la foto que Vd., muestra, si no tenemos calco y no apreciamos el valor formal del signo, qué le vamos a decir de lo que creyeron leer en el XVI, ò del XVI al XIX.

            Le diré que donde ellos quieren leer laikesken, yo leo en semítico y al revés "pam`sýrg", con diccionarios para saber lo que dice, porque la secuéncia pe-alef-mem-´sin-yod-res-guimel, tiene sentido en semítico noroccidental, en hebreo bíblico.

            Podéis comprobarlo en la citada página del tesorillo, para que nos demos cuenta de hasta donde pueden llegar para llevarse el agua a sus molinos vacíos de contenido.

            Además, con esto se nos pretende ayudar a los demás a entender los signos del ibérico, por lo menos a los que miran los calcos.

    .

  29. #29 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Me parece estupendo que sea en otro "subforo" donde esté dejando sus fabulosas aportaciones -fabulosas en pleno sentido de la palabra. Yo estoy escribiendo en un hilo bajo el epígrafe '¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO?' e intento que el debate se reconduzca a eso, que es el tema que a mí me parece interesante.

    Además, como no me he registrado como druida (porque pensaba -inocente de mí- que para eso hacía falta cierto nivel de cualificación) no puedo escribir en el Archivo de Conocimientos. (No aún).

    Con todo el respeto, creo que ni siquiera deberíamos debatir usted y yo sobre el íbero. A mí lo suyo me parece una pérdida de tiempo y a usted lo mío, también. Perfecto. Yo no intento convencer a nadie. Realmente estoy argumentando para que el resto de los lectores vean dónde está la evidencia científica.

    Cosa que ni siquiera debería hacer, porque la tesis 'convencional' sobre el íbero ya está bastante fundamentada, pero bueno.

    Además debatir con usted es francamente difícil. Le voy a decir por qué:

    * "Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro".

    Según usted, es una desgracia para mí que hubiese dos variantes de la letra L en íbero, una parecida a la Lambda griega y otra parecida a la Lamed fenicia. Menuda desgracia. Ojalá todos mis problemas fuesen así de graves.

    * "Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina"

    ¿Quéquéqué? ¡No entiendo nada! Yo digo que hay una ciudad, actual Xàtiva, que se llama casi igual en íbero que en latín. Íbero: SAITABI. Latín: SAETABIS. (No mezcle). Y ¿de dónde me saco SAITABI? Pues bien: además de la acuñación Sa.I.Ti, existe otra leyenda monetal que es Sa.I.Ta.Bi.E.Ta.R.

    El segmento "etar", aparece en más textos y monedas ibéricas, por ejemplo tras el topónimo "Arse" en A.R.S.E.E.Ta.R. De ahí se deduce -y no me lo invento yo- el topónimo Saitabi.

    * Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

    Mmmm... ¿como dice que se llaman esos pueblos? ¿Layetanos? Ahm... vaya, Layetanos los llaman en los textos clásicos escritos en latín en los siglos I, II y III y layetanos deben llamarse. Y... ¿Como dice que traduce el nefando Gómez Moreno la segunda inscripción que menciona? ¿l-a-i-ke-s-ke-n? No, disculpe, es L.A.I.E.S.Ke.N; según Gómez Moreno y todo el mundo. Laiesken. Y ¿seguro que layetanos y laiesken no tienen NADA que ver?

    Aquí ha caído usted solito.

    ¿O debemos pensar que es todo obra de un gran montaje urdido desde la época romana altoimperial? ¿Debería Caixa Laietana cambiarse el nombre por Caixa Pams'yrgí?

    Le preguntaba en otro mensaje si sabía usted lo que era la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli. No me ha respondido.

    "Ésta es una inscripción romana por la que se otorga la ciudadanía romana a algunos hispanos, como recompensa por sus servicios militares. La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera" (JRR en http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm)

    MAY.: NOMBRES ÍBEROS EN ESCRITURA ROMANA EN EL BRONCE DE ASCOLI  - 
    - min.: formantes antroponímicos identificados en textos en caracteres íberos

    SUISETARTEN  -  suise + taŕtin
    ADINGIBAS -  atin + kibaś
    ORDUMELES  -  oŕtin + beleś
    ILURTIBAS  -  ilduŕ + tibaś . (Me parece que este aparece tal cual en íbero: ildutibaś)
    VRGIDAR  - urke + taŕ 
    UMARBELES  -  Ybaŕ + beleś
    ORDENNAS  -  oŕtin + naś
    TAVTINDALS - tautin + tals(ko)

    Saludos a todos.

  30. #30 Adoni 24 de jul. 2007

         Sr. Umarbeles:

         Esto es lo que decía un compañero, Gastiz, en el otro foro:

         Décadas de trabajo interdisciplinar de docenas de investigadores y el trabajo no sirve prácticamente de nada.

         Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores.

         Lo que nunca pensé és que cerrasen el camino a los investigadores actuales, eso se me escapaba de la imaginación.

         Si Vd. sigue confiando en los siglos de la razón, allá Vd., y su confianza ciega.

         Lo que le decía en mi artículo, evidentemente, no le ha servido de nada, se ve que la página del tesorillo que yo miro es otra diferente a la que ve Vd., y no es un problema de opinión, sino de vista.

         Puede ver Vd., mis intervenciones en otro foro con un paisano suyo, el Sr. Adinbeles, para entender que és en los textos largos, como la serie de Orleyl donde se comprueban mis certezas sobre el ibérico, y verá que también el Sr. Adinbeles tenía problemas de oído y de vista.

         El foro se llama Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje...

         Le repito, las monedas son de los peores lugares para definir un alefato, ya que se necesitan más signos de los que aparecen en una de ellas para ver sus posibles valores. Si Vd. investiga, trabaje mejor con textos largos como Orleyl o Botorrita.

         Le repito, en la página del tesorillo se habla del latín SAETABI y del supuesto trisílabo Goméz Moreno que lee cuatro signos S-A-I-TI, donde como Vd., sabe yo leo zyrm, legado  y decreto de Sartorio, dt-srtrym, en fín más clarito agua.

    .

  31. #31 Umarbeles 24 de jul. 2007

    Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores

    En el s. XVI comenzó a identificarse la existencia de una escritura ibérica en los epigrafes monetales anteriores al s. I. En el s. XIX se produjeron los primeros acercamientos serios hacia la deducción del valor de los signos.

    Entre uno y utro siglo hubo un número de investigaciones infructuosas. Uno de los intentos, por supuesto, fue intentar interpretar los caracteres íberos como fenicios. Y, por supuesto, no se consiguió nada. Yo uso teorías del s. XIX, vale. Usted del XVII.

    No me ha contestado a varias cosas.

    ¿ha oído hablar de la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli? (http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm) que explicación da usted ante las evidencias acerca de la fonética y antroponimia indígena ibérica que aparecen en este bronce. ¿Qué le parece que los nombres de persona que aparecen en este texto en latín sean casi iguales que los de los textos íberos?

    ¿Cree usted que el término Laietanos que mencionan los autores clásicos y el Laiesken que leen los malvados seguidores de Gómez Moreno tienen algo que ver?

    Adicionalmente, le pregunto: según su criterio, ¿tiene algo que ver la Barcino romana con la ceca llamada en ibérico Barkeno, según lo que leemos los gentiles? ¿Segóbriga (lat.) con Sekobirikez (ib.)? ¿Ilerda con Idirta? ¿Tarraco con Tarakon? ¿Castulo con Kastilo? ¿Obulco con Ibolka? ¿Iaca (Jaca) con Iaka? ¿Osca con Bolskan? ¿Vascones con Baskunes?

    ¿Que le parece que su querido bronce de Botorrita esté redactado en una lengua celta y que ya haya traducciones aproximadas del mismo? (http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita)
    (http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-1.html)

    Por otra parte, Sr. Adoni, es falso de toda falsedad que desde el siglo XIX no se hayan producido avances en la comprensión del idioma ibérico. (Diferente, por cierto, del celtíbero)

    El corpus de inscripciones íberas transliterado con el sistema establecido goza de bastante sentido, contrariamente a lo que dice Adoni.

    Bastante más que presentar un montón de raíces trilíteras semíticas e interpretarlas una a una sin hacer ninguna traducción del texto en conjunto (algo de lo que el Sr. Adoni presume sin que sea cierto que lo ha conseguido. Otros descifradores mágicos del íbero, por lo menos, hacían una interpretación fantástica de los textos en conjunto. Adoni, ni siquiera, hace interminables interpretaciones "palabra" por "palabra", buscando cognados bíblicos pero no presenta el resultado en conjunto, porque sería un galimatías. Como no tiene ningún sentido dice que es que son "cantilaciones" y "faristroncos" y que se puede leer para delante, para atrás y que hay caracteres que se insertan para introducir expresividad, etc., etc., etc. Es decir: nada.

    Frente a esto, tenemos la lectura consensuada de los textos ibéricos goza con equivalentes latinos y griegos de los nombres que aparecen en los mismos, y parecido fonético (y, en ciertos casos, morfológico) con el euskera.

    Es falso, también, que no se pueda traducir NADA de este idioma.

    Partiendo desde bases diferentes –reconstrucción interna, parecido remoto con el vasco– algunos autores serios (como Rodríguez Ramos o Marqués de Faria –a los que ahora mismo les deben estar pitando los oídos por haberlos mencionado juntos–… y muchos más) han llegado a conclusiones más o menos coincidentes. Y ahora mismo hay ciertas “traducciones” de textos cortos íberos de las que se duda poco.

    * Iltirta salir’ban (sobre moneda) -> Lleida dinero/plata ¿esto? : Esto (es) dinero de Lleida

    * iltir'bikisen · seltarñi -> ¿es? la tumba de Ildirbikis [en una estela funeraria]

    * Likinete : ekiar : useker’teku -> Hecho por Licinio en Ossicerda [en un mosaico]

    * likine : abulor'aune : ekien : bilibiliar's -> Licinio ¿abulor’aune? lo hizo ¿en? Calatayud. [en un mosaico]

    Hay una serie de términos claros en estas inscripciones. Se pueden deducir por el contexto de las mismas y en algunos casos gozan del apoyo de un cognado en euskera. “salir’” es dinero, pago o peso, Rodríguez Ramos lo relaciona con el vasco “zari” (valor). “seltar” es tumba. “ekien” y “ekiar” aparecen numerosísimas veces (también aparece “tekien”) y en todos los casos parece ser el verbo “hacer”. Resulta que, en vasco, hacer es ‘egin’. “ñi” –que se debe leer ãi, a juzgar por que se alterna con “ai” y “nai”– parece una cópula.

    Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’.

    La primera opción suena bien y parece lógica. La segunda, goza además con el apoyo de aparecer en el mismo lugar que en las inscripciones latinas aparece el término CURAVIT = ‘se encargó (de erigir la estela)’ y de un par de cognados en vasco (‘eman’, dar e ‘ipiñi’, poner).

    Además, J.R.R. establece el paradigma verbal del íbero, según el cual, los verbos en íbero tienen la siguiente estructura en los casos más básicos: e-(RAIZ)-n/r/… y, en los casos más complejos, (prefijo de persona, tiempo)-e-(RAIZ)-n/… lo cual alude directamente al modelo verbal propuesto para el protovasco.

    ikonñkei iltubeles'eban, según uno es “Ikonñkei, hijo de Iltubeles”, y según el otro “(aquí yace) Ikonñkei, Iltubeles puso (la lápida)”.

  32. #32 ANAFKH 24 de jul. 2007

    Umarbeles, si no te importa podrías darte de alta como druida, esto permitiría poder comunicarnos.

  33. #33 Cierzo 24 de jul. 2007

    "Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’"

    Beltrán también apuesta por la traducción como "hijo". Excelentes aportaciones Umarbeles, le invito como ha hecho ANAFKH a que se registre como druida.

    Creo sr. Adoni que hemos tenido mucha paciencia con usted, le vuelvo a invitar como mi compañero Ego le ha pedido ya unas cuantas veces, que reuna sus teorías en un sólo artículo para evitar tener que borrarle todos sus comentarios en los foros donde participe. Su teoría está por demostrar y por lo tanto bajo sospecha de no ser nada fiable, nos ayudaría mucho a intentar comprender que es lo que pretende abarcar, cuales son las bases históricas en las qeu se basa, etc Si no cumple por lo requerido todas sus intervenciones serán eliminadas de esta web y podremos considerar que no colabora con nosotros, por lo que serán penalizadas.

     

  34. #34 Adoni 24 de jul. 2007

           Estimado Cierzo:

           Mis intervenciones en este subforo se iniciaron en la 18, el 20 de Julio, y en la 21 y 22, el Sr. Umarbeles inicia las suyas defendiendo la lectura del siglo XIX, y haciéndola suya propia.

           En la 24 intento darle respuesta en parte a sus planteamientos, y en la 26 me vuelve a interpelar, y yo le contesto en la 27 y 28.

           En la 29 vuelve de nuevo en la 30 le contesto y vuelve en la 31, y ahora Vd., que llega igual que él a defender las bondades de la teoría con la que muestran su acuerdo y me pide varias cosas, con la amenaza de expulsarme del portal en función de cuántas intervenciones mías en los diversos "subforos" sean susceptibles de ser "eliminadas y penalizadas".

           Como sabe Vd., tengo ultimado el 5ª artículo reuniendo mis intervenciones en uno de los subforos sobre la serie del plomo ibérico de Orleyl, para dejar éste tema expuesto en un artículo, y allí puedo agrupar también las cantilaciones que se hayan expuesto desde la última que apareció en el 4º artículo.

           No sé si debo o no debo contestar a los compañeros foristas en los diferentes debates donde participo y se me interpela.

           En ocasiones me urgen Vdes., desde la administración del foro una respuesta urgente, y en otras no sabe uno si lo que quieren és una respuesta o és peor contestar porque parece que se pretenda ocupar demasiado espacio en vuestra web.

           Me había propuesto casi como solución temporal el no escribir sobre las cantilaciones de Botorrita, por no "cansar al personal" con mis lecturas acerca de las ketoret.

           He concentrado además mi atención últimamente en las series "monetarias" ibéricas, en general y ello dentro de un único foro donde poder enlazarlas con calcos y fotografías de monedas, y así que no queden desperdigadas, hablando en los subforos específicos como el de Barskunes, donde tan sólo puntualmente se señaló mi lectura.

           También en éste mismo subforo, mi intervención se hubiese limitado a la inicial si no hubiese sido interpelado, y mi intención además es que el debate en todo caso continuase en el otro lugar, cosa que no ha sido así percibida por el Sr. Umarbeles, al cual le abre Vd., las puertas de la web como a todos, me imagino.

           NO sé si lo que Vdes., quieren és que deje de contestar puntualmente a algún forista determinado, ò sólo lo haga en función de la calidad de las interpelaciones ò desista de contestar a ninguno que muestre interés por mis lecturas.

           De todas formas, prepararé un artículo recogiendo por un lado mis intervenciones en los foros de toponimia, las que recuerde, y otro más recogiendo los comentarios a la serie "monetaria", para evitar como Vdes dicen la dispersión actual de mis "opiniones" y "lecturas".

           Lo que no entiendo és si deberé de abstenerme entonces de entrar en algún tipo de debates concreto, por ejemplo toponímicos, o de cualquier otra clase que consideren los Administradores del portal, ya que supongo que todos los foristas tienen sus intervenciones dispersas en el portal y no una especie de blog personal donde nadie entra.

           Confieso que su nota me sume en la tristeza y confío digerirla con el paso del día y modificar en lo posible mi conducta con respecto al portal, a fín de "dulcificar" mi presencia ò reducirla al mínimo.

           He intentado como Vdes., saben la apertura de un subforo propio para tratar de las cantilaciones, pero me fué cerrado de inmediato por la administración del portal, y no sé si será reabierto, ò si debo entender que puedo crear un nuevo foro donde "agrupar" mis intervenciones en vuestro portal.

           No tengo inconveniente alguno en dejar de contestar las preguntas del Sr. Umarbeles, hasta tanto se me señale otra cosa y pensaba que con el contraste de opiniones ganaba riqueza el debate.

           El mismo Sr. Umarbeles dice que al parecer se investigó ya en el pasado la posible relación de nuestro ibérico con nuestro fenicio, sin llegar a resultados, por lo cual, basar esta hipótesis sobre una lengua del grupo semítico noroccidental, como el hebreo bíblico, no me parece una idea fuera del tiempo, ni de la lógica en la investigación.

           si no he conseguido en casi cinco meses dejar al menos expuesta en parte mi hipótesis de nueva "lectura", mediante transliteración de los textos ibéricos, no habrá sido por falta de voluntad de mi parte, ya que és lo que me ha guiado desde que inicié mi intervención en el portal y no creo haberlo escondido en ningún momento.

           Les ruego tengan en consideración estas notas y por mi parte les aseguro que trabajaré en oden a atenderles, ampliar mi respuesta a sus requerimientos y les afirmo que agradezco su nota/toque de atención, en el mejor sentido del término.

    .

  35. #35 Servan 24 de jul. 2007

    Respecto a eban, teban, como hijo o erigir, ben es naturalmente hijo en semítico y supongo que el apellido Venegas viene de Ben Egas, hijo de Egas. Pero tiene simultaneamente el sentido de erigir, como en la piedra Benben egipcia.

  36. #36 depopis 24 de jul. 2007

    Sólo una corrección: en el caso de Venegas es árabe. Un tal Egas se emparentó con la familia nazarí de Granada. Sólo eso.

  37. #37 Adoni 24 de jul. 2007

           Estimado Umarbeles:

           Lamento si no puede Vd., participar en el otro foro, donde tampoco tienen cabida mis comentarios parciales a cada una de las monedas de las que dispongo de calco, de la web del tesorillo. Intentaré contestarle aunque sea parcialmente a las cuestiones que Vd., me plantea aunque debe comprender que muchas de las respuestas que le voy a dar son de conocimiento de los administradores de la web, que me las habrán oído repetir en más de una ocasión.

           Si el tema és de su interés, encontrará hoy un nuevo artículo hablando del judaísmo en Orleyl, en el Siglo V. a.C., a través del panegírico de la serie de plomos de dicha necrópolis ibérica, comparado con el lenguaje de la cantilacion del tercer bronce de Botorrita.

           Le aconsejo la lectura de mis artículos para que compruebe cual és mi valor para los signarios sobre los que he trabajado con mayor intensidad, por definirse en muy parecidos valores formales y abarcar un período largo de tiempo, y un espacio cercano.

           Ya adelanté en otro "subforo" sobre la forma de las letras los valores de ambos signarios con respecto a los alefatos hebreos de Mesa y de Ahirám, que son la base de la identificación, amén de detalles de algún otro alefato de series samaritanas ò algún fenicio.

           La cuestión de lo que Vd., llama lamed, y yo leo guimel, no es baldía, porque en el alefato de Botorrita aparecen ambos signos, que a pesar de ser diferentes, aquí se llaman de una manera y allí les llaman de otra. Pero el problema no és que haya variabilidad formal, sino que ésta variabilidad és más difícilmente observable en una pieza que no tiene/contiene todos los signos del alefato, para su estudio. Y que por otro lado, si se postulan lecturas en base a parecidos sonoros de una determinada lectura y se agrupan después varios alefatos diferentes en una misma zona geográfica, se complica su entendimiento.

           De todo ello da buena cuenta la página del tesorillo, por lo que sobran comentarios. Mi idea de organizar el material ibérico és muy diferente, por cuanto se debe agrupar en base a identidad de alefatos y después buscar zonas geográficas, si se delimitan así, pero no al revés, adjudicando una pieza en función de una lectura posible a una determinada zona geográfica sin más, y sin dar un apoyo en una identificación concreta sobre todo un alefato.

           Si Vd., habla de Saiti por un lado y de Saitabietar por otro, y yo sólo veo en el tesorillo Saiti, por zyrm, y en la otra cara se lee dt-´srtrym, por decreto de Sertorio, yo le doy lo que veo, sin más pretensión por mi parte.

           No voy a entrar a analizar otra moneda, tal como me propone con lo que leen a-r-s-e, ya que no sé si debo hacerlo en función de que se puede borrar el comentario por la administración del portal, pero

           Del asunto del bronce de Ascoli, decirle que compruebe Vd., si alguna de las doce consonantes que no quieren que exista figura en dicha relación, porque yo veo varias guimel, etc., y no voy a detallárselas, pero son doce consonantes que se esconden en tres sílabas, que necesitan 15 signos para vocalizarse según la teoría Gómez Moreno, y no me vale que la lengua ibérica le faltara guimel, o el sonido p, o el sonido f, eso sólo cabe en alguien que no comprende lo que es un alfabeto.

           Probablemente, la posición más excéntrica sea la de Gomez Moreno porque rompe con la consideración hasta entonces de que el ibérico tenía un alefato, un alfabeto, no cojo, sino entero, al estilo de los otros pueblos constatados en la península, sin ser excepción en ésto, por la similitud en la cantidad de signos utilizados y sus formatos.

           Y le digo otra cosa, si entre tantas monedas como hay, sólo han encontrado parecidos "sonoros" muy relativos en una poca cantidad de ellas, no será que anda coja la propuesta de Gomez Moreno, porque además y curiosamente no aciertan ninguno y son tan inciertos como el de baskunes-barskunes, lo cual demuestra que és una lectura errónea, ó los pretendidos parecidos de su relación.

           Por otro lado, no le extraña que las "monedas bilingues" rompan una tradición de escribir por un lado una cosa y por otro lado otra diferente, y que además no se correspondan los números de signos de un lado y del otro para hacer su ejercicio bilingue, y además otras series utilizen una variedad de ese supuesto legendum.

           Mire, yo no me dedico a la epigrafía ibérica, ò no me dedicaba de forma plena, hasta que he visto las barbaridades que se hacen en la epigrafía ibérica, que he procurado ir paliando en parte, aportando mis lecturas, hasta donde he podido.

           Creo incluso que tengo en menos de una semana, material suficiente para tal como dicen los administradores del foro, generar un artículo en dicho sentido, lo cual deberé hacer por cierto, de forma obligatoria, al menos si deseo que permanezca mi punto de vista en vuestra web, la única en la que escribo hasta la fecha.

           Me gustaría haberte ayudado con éstas palabra y en su caso me comentas si quieres que te amplíe algo más en detalle.

           Veré si he dejado demasiadas cosas por contestar en todo caso y si es así, intentaré darte respuesta próximamente.

           te ruego disculpes si encuentras a veces mi lenguaje un poco inadecuado, porque me tomo las cosas demasiado en serio.

           Salud Amurbeles.

  38. #38 gasteiztarra 25 de jul. 2007

    Por si a alguien le interesa y sirve de ayuda al tema,aquí les va un libro muy interesante:El Euskera Arcaico.Extension y Parentescos,de Luis Nuñez Astrain, Edit.Txalaparta.   

  39. #39 MENTERCOSA 26 de jul. 2007

    Gracias Adoni, por atraernos a Umarbeles. Hilo es hilo es y no lo aciertas ni una vez.

    Gazteiztarra, diga algo del muy interesante aquí en la tele, para que pueda verlo la familia, si le parece.

  40. #40 MENTERCOSA 26 de jul. 2007

    Extraido de "EL euskera arcaico - extensión y parentesco" Luís Núñez Astrain (2002) en www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf%20

    "la hipótesis del parentesco remoto, que hemos definido, siguiendo a de Hoz, como "parientes lejanos como el castellano y el rumano o como el castellano y el alemán". El rumano es una lengua indoeuropea y latina, la lengua latina más alejada del castellano. El alemán es una lengua indoeuropea, pero no latina. Así, son dos parentescos distintos, ambos relativamente lejanos, el segundo más lejano que el primero.

    La similitud de la estructura fonética entre el ibérico y el euskera es tan grande y tan íntima que no puede deberse a un contagio, por fuerte que éste sea. La estructura fonética es algo demasiado central en una lengua, algo radical, básico, inicial, para poder ser pasado en bloque a otra. Se puede contagiar algún rasgo fonético suelto, incluso unos cuantos de ellos, pero no parece razonable pensar en un contagio de la estructura fonética completa. Existen entre el ibérico y el euskera diferencias fonéticas puntuales, como la h y otras, pero éstas son divergencias menores que se producen fácilmente con el tiempo.

    Lo sorprendente, en este sentido, no es que entre dos lenguas parientes aparezcan diferencias fonéticas como la de la h; lo sorprendente es, justamente al revés, que no aparezcan todavía más diferencias fonéticas. Bastante mayores son las diferencias fonéticas entre el castellano y el ruso (parientes remotos) e incluso, por cierto, entre el castellano y el italiano (parientes próximos). Como escribe Xaverio Ballester, "en principio todas estas diferencias (entre euskera e ibérico) no serían mayores que las existentes entre cualesquiera dos lenguas latinas".

    Por otra parte, si se hubiese producido un contagio tan generalizado como para transmitirse la estructura fonética entera de un idioma al otro, resulta completamente incomprensible que ese traspaso no haya ido acompañado -y precedido- de una gran cantidad de préstamos de léxico, particularmente del vocabulario menos básico. Y entre el ibérico y el euskera arcaico ya hemos visto que las similitudes léxicas parecen ser

    muy escasas. De manera que: para proceder de un contagio generalizado, el parecido entre el ibérico y el euskera es demasiado grande en el terreno fonético y, al mismo tiempo, demasiado reducido en el terreno léxico. Un parentesco remoto explicaría bien ambos hechos a la vez: el fuerte parecido

    fonético y la escasez de coincidencias léxicas"

    "reunimos aquí algunas citas relativas a las escasas vías que pueden hacer avanzar el tema vasco-ibérico:

    Mitxelena 1966: "La interpretación (vasca de los textos ibéricos), bien poco adelantada por cierto, habrá de hacerse en lo fundamental por medios combinatorios, no etimológicos".

    Mitxelena 1961, concretando lo que entiende por combinatorio: "Puesto que el método comparativo ha resultado hasta ahora impotente, no queda otro camino abierto que el largo y pesado camino combinatorio, lleno de tanteos, vacilaciones y de regresos infructuosos al punto de partida. Y, dentro de lo combinatorio, lo más accesible y más preciso es, por lo menos para algunos epígrafes de cuyo carácter general podemos

    estar razonablemente seguros por razones externas, el método de los textos paralelos. A falta de bilingües, lo más parecido a una traducción es un texto de carácter análogo: un epitafio, por ejemplo, en una lengua conocida, lo más cercana posible en el tiempo y en el espacio. Las fórmulas, en efecto, pueden ser iguales o semejantes por más que la lengua sea distinta". (Para llamar la atención sobre los riesgos que también esta técnica combinatoria comporta, recordaremos que precisamente es la seguida por Jorge Alonso, el tercero de nuestros "traductores del ibérico", con los lamentables resultados que

    hemos visto. Pero, aunque su aplicación del método haya sido deficiente, éste como tal sigue siendo válido).

    De Hoz 1981: "...sobre el vasco y sus relaciones con las lenguas vecinas... en los momentos inmediatamente anteriores a la romanización... los resultados de la investigación son, hasta la fecha, muy escasos... No sólo el tema en sí es decididamente difícil; además depende de dos investigaciones independientes, ambas todavía poco desarrolladas. De una parte, la gramática histórica vasca que, utilizando la reconstrucción interna, establezca un cuadro del sistema gramatical vasco antiguo comparable, si no tan detallado, al que ya existe para la fonología vasca antigua. De otra parte, el estudio de las lenguas prerromanas de la Península y el Sur de Francia, que, si en parte depende decisivamente del descubrimiento de nuevas inscripciones y

    por lo tanto de la intensificación y racionalización de la actividad arqueológica, puede también alcanzar resultados del análisis combinatorio de los materiales ya existentes, sobre todo los ibéricos. Son trabajos para el futuro".

    Velaza 1996: "Así pues, si el método comparativo se ha revelado poco fiable y hasta metodológicamente inaceptable en el estudio del ibérico, cabe preguntarse cómo puede abordarse éste con ciertas garantías. En puridad científica, el único instrumento válido del que disponemos es el anális combinatorio interno de los propios textos ibéricos; una vez establecido en sustancia el sistema de los nombres personales... hay que continuar con el estudio de los diversos morfos que se pueden aislar; establecer repertorios particulares para cada uno de ellos, teniendo en cuenta todos los elementos

    posibles, desde las palabras que les acompañan hasta los soportes inscriptorios en los que se documentan"."

  41. #41 Adoni 27 de jul. 2007

          Sr. Umarbeles:

          En la página que Vd., nos ofrece, aparece la inscripción en lengua latina de algunos de nuestros ibéricos:

     "[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa / equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Aquí sigue una larga lista con los miembros del consejo)

    "TURMA SALLUITANA

    Sanibelser Adingibas f. Illurtibas Bilustibas f. Estopeles Ordennas f.
    xTorsinno Austinco f.

    Bagarensis Cacusin Chadar f.

    Ucenses ... Sosimilus f. ... Irsecel f. ... Elgaun f. ... Nespaiser f.

    Ilerdenses Otacilius Suisetarten f. Cn. Cornelius Nesille f. P. Eabiuis Enasagin f.

    Begensis Turtumelis Atanscer f.

    Segienses Sosinaden Sosinasae f. Sosimilus Sosinasae f. Urgidar Luspanar f. Gurtarno Biurno f. Elandus Ennegenses f. Agirnes Benabels f. Nalbeaden Agerno f. Arranes Arbiscar f. Umargibas Luspangib. f.

    Ennegensis Beles Umarbeles f. Turinnus Adimels f. Ordumeles Burdo f.

    Libenses Bastugitas
    xAdimels f. Umarillun Tabbantu f.

    Suconsenses Belennes Albennes f. Atullo Tautindals f.

    Illversensis Balciadin Balcibil f.

    Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"

         Se señalan los "paredidos sonoros" con otras "posibles lecturas" del ibérico, que no se cita de donde se extraen.

        "La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera:

    ILLURTIBAS iltur-tibas' BILUSTIBAS bilos-tibas'

    SOSIMILUS sosin-bilos SOSINADEN sosin-atin

    SUISETARTEN suise-tar'tin ADINGIBAS atin-kibas'

    BALCIADIN balke-atin ADIMELS atin-bels

    ORDUMELES or'tin-beles' UMARBELES m'bar'-beles'

        Nótese que se producen algunas adaptaciones a la fonética latina, así como la transcripción de algunas asimilaciones progresivas que no se transcriben en la escritura nativa (así -lt- como -L(L)- y -nb- como -M-)."

          Hasta aquí la cita de Ascoli, y mi interrogante sigue en pié, al ibérico del XIX, del Sr. Gómez Moreno, le faltan letras, ó los latinos no sabían escribir ò firmaron los ibéricos totalmente confundidos en la sornoridad de sus nombres y sorprendidos realmente por la traducción.

          Además, cómo después de "bautizarse" toda una tribu en Botorrita, no coincide ningún familiar en Ascoli, lo cual és más que sorprendente para la antigua antroponimia.

          Cuando aparece la teoría del trisílabo, b-k-t, que ocupa 15 signos de cualquier alefato para definir tres sonidos, en Botorrita se quedan quince signos así tapados, y después de asignarle cinco vocales, les quedan tan sólo seis consonantes más, y eligen lamed, mem, nun, res, y dos sonidos [ese].

          Compruebe Vd., que con b-k-t-l-m-n-r-s-s, todo lo que se salga de ahí queda fuera del lenguaje definido por el Sr. Gómez Moreno, y sabrá que además no hay ningún lenguaje que utilice nueve consonantes y cinco vocales, con lo cual los modelos a comparar se esfuman.

          Y con ésta lista se constata además que, evidentemente, el ibérico de Ascoli tenía muchas más consonantes que el trisílabo Gomez Moreno, y por fortuna, también el euskera mantiene la variabilidad sonora de cualquier alefato humano.

          Y además, a cualquier idioma conocido por la humanidad, le sentaría mal una comparación con el trisílabo Gomez Moreno.

          Podemos saber algo de cómo escribían los latinos las lenguas púnicas ò mejor neo-púnicas, por un trozo del Paenullus de Plauto, pero aún así, en plan de burla de una lengua, es mucho más rico que lo que pretenden que sea el ibérico nuestros amigos de una teoría del XIX.

          Lo más perverso és intentar además definir un idioma, cualquiera que se elija, con dichos parámetros para aventurarle un pasado de dicha lengua, ya que su punto de partida lo hace totalmente infructífero.

          Para investigar el pasado de una lengua, se investiga propiamente su documentación epigráfica y sólo después se entra en temas de toponimia antigua, y para apoyar una hipótesis de parecidos, como hemos visto en mis intervenciones, se han de basar sobre lecturas fiables de un alefato concreto, y no intentado definir un lenguaje fuera de los parámetros de los alfabetos humanos conocidos.

          Y además, se hacen las comparaciones con los alefatos cercanos en el tiempo, bien sean latinos, ó fenicios propiamente, ò hebreos ò arameos, pero no sin referenciarlos a ningún alefato concreto, como se pretende mantener de contrario por sus defensores.

  42. #42 Txerrin 27 de jul. 2007

    Vaya con Umarbeles de lo poco que puede leer uno para enterarse de algo, que me dice del alfabeto meridional, pues parece que existen demasiados toponimos en esta area en nombres de rios y accidentes naturales con una traducción directa al vasco EJ:Zumeta ,Orcera UR-kera y otros camuflados en nombres arabes Guarrizas Ur-rizas u Orrizas .

    Como ve la traducción de la Ceca de Ilteraka o ilderaka con la latina iliturcis o iliturgis.

    Lo de Umarbeles deberia ser por el sayo negro de los keltoi no!!!, se repite mucho en los nombres indigenas ej. Cerdubeles.

    Bueno un saludo

  43. #43 gasteiztarra 28 de jul. 2007

    Mentercosa,Ud cíta la pagina272 y la 273 o sea, dos, de 373.Léase el libro, si quiere,pero no lo juzge sin haberlo terminado.Un ultimo deseo...hágame creer que estoy ante alguien interesado por el tema y no de un graciosillo escondido.Recomiéndeme un libro que le parezca interesante,lo leeré. 

  44. #44 gasteiztarra 28 de jul. 2007

    Obviamente debería haber dicho ,no lea el libro si no quiere ,pero no lo juzge sin haberlo terminado.

  45. #45 dasagis 21 de jun. 2008

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    Motivo: Mantenga las formas. Aporte datos contrastables.

  46. #46 joseraulaboy 21 de jun. 2008

    Estimado dasagis:

    le aconsejo de leer literatura fantastica , sobre razas y cosas de esas, los estrudios recientes de la universidad de Santiago demuestran la homogenidad genetica de españa o sea que lo demas son historias.

    VIVAN MIS ZAPATOS!!! (ahi esta mi patria)  

    por cierto felicitarle por sus dotes adivinatorias al predecir la profundidad de la recesion ¿ tambien lee a Nostradamus?

    JOSE RAUL ABOY ABOY P SERVIRLE.

  47. #47 dasagis 23 de jun. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

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