Autor: Hrodrik
lunes, 26 de septiembre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: Hrodrik
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Turquía y Europa

Aunque el fracaso de los ultimos comicios Europeos y la negativa de los europeos en general y de parte de sus lideres, lo ha descartado. Lo cierto es que todavía hay politicos que irresponsablemente quieren incluir a Turquía en la UE y lo que es peor siguen empeñados y lo seguiran. Su estrechez de miras, solo les hace ver un supuesto beneficio inmediato al contemplar a los ciudadanos numericamente, numero de consumidores que supuestamente multiplican el beneficio, sin tener en cuenta realidades, desastrosas para la UE.

Turquía no es Europa

Por su historia, su religión, sus costumbres y su pasado. Turquía no forma parte de la civilización europea. Los 23.700 kms que tiene en nuestro continente no la convierten ni en europea, ni en parcialmente europea. Los 7.400 kms de las islas Canarias y de Ceuta y de Melilla no convierten a España en una nacion africana ni parcialmente africana. La invasion demografica que supone la incorporación de Turquía significaría que sus 68 millones de habitantes adquirieran ciudadanía comunitaria. Con el actual ritmo demográfico Turquía se convertiría en el estado mas poblado de la UE en una década. Ademas la constitucion turca contempla la posibilidad de dar ciudadania a todos los turcófonos del Asia central, hablamos de 100 millones de personas. El fundamentalismo islamico en el parlamento de Estrasburgo llegaria hacerse presente, el gobierno turco está en manos del islamista Partido de la Justicia y el Desarrollo, que ganó las últimas elecciones legislativas con un 34,2%. Si Turquía participase en las elecciones a la Eurocamara y el partido gobernante mantuviera el mismo porcentaje de votos, 75 diputados islamistas tomarian asiento y formarían grupo propio en el Parlamento de Estrasburgo. Supondría la ruina economica de la UE, los fondos de la UE van destinados a nivelar las diferencias entre los paises más ricos y los más pobres. Turquía, con su precaria Economía su número de habitantes y la extensión de su territorio, sería el destinatario de la práctica totalidad de dichos fondos en las próximas decadas sino perpetuamente. Eso significaria que paises como España, Portugal, Grecia o Irlanda no soló dejarían de recibir ayudas de la UE, sino que tendrían que aportar fondos a los presupuestos destinados a la imposible tarea de poner a Turquía al nivel de las economías europeas. Turquía mantiene ocupada militarmente una parte del territorio de la UE. Se trata del norte de la isla de Chipre, donde el ejército turco ha creado la ilegal e ilegítima Republica Turca del Norte de Chipre, situación de ilegalidad internacional que debería llevar a la UE a romper cualquier relación politica o comercial con Turquía.

Que piensan en Turquía de los europeos

" Los minaretes son nuestras bayonetas, las cúpulas nuestras corazas ; las mezquitas nuestros cuarteles , y los creyentes nuestros soldados" Recep. Y. Erdogan Primer ministro turco ( procesado por incitación al odio religioso ) "Yo fui el responsable durante los años 60-70 da la emigración a Europa de aproximadamente el 60-70% de tres millones de turcos, pues siempre he sido partidario del establecimiento de un lobby (turco) en Europa. Este es el pais de los turcos. El que no sea de origen turco sólo tiene un derecho: ¡El derecho de ser un esclavo!" Mehemet Esat. Antiguo Ministro de Cultura turco. "Tenemos que desarrollar lo que inició el sultan Suleimán en el sitio de Viena en el año 1683 y producir habitantes con nuestros hombres y nuestras sanas mujeres". Vural Örger, millonario turco, incluido en las listas al parlamento europeo por la socialdemocracia alemana (SPD).


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Comentarios

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  1. #1 sucocot 26 de sep. 2005

    Hola Hrodrik: De acuerdo contigo al cien por ciento. La gente, el español, el europeo medio se empeña en no verlo, entorpecida su percepción por la ola de islamofilia creciente y políticamente correcta que sufrimos. Y digo que sufrimos, porque estamos perdiendo la capacidad de hacer críticas lógicas y objetivas como la tuya, tachados rápidamente de racistas, fachas, reaccionarios… desde la comodidad de la “corrección política”. El hecho de que las naciones islámicas, como entidades, envidian y desprecian el mundo occidental es innegable al mismo tiempo que innombrable. La realidad de las intenciones de la comunidad islámica internacional hacia el occidente está clara, pero es un tema tabú. ¿Qué se diría de cualquier político si alegara lo que tú has escrito en tu artículo, como argumentación para no aceptar a Turquía en U.E.? Creo que todos lo sabemos bien; Aguardaré con impaciencia, observando el foro desde el anonimato, para ver qué acogida tiene una dosis de realidad entre nuestros compañeros druídas. SALUD!

  2. #2 Brigantinus 26 de sep. 2005

    Suscribo.

  3. #3 naupaktos 26 de sep. 2005

    hrodrik. ganarás enemigos. pero también encontrarás apoyo lógico y comedido con textos bien argumentados como este. es valiente encarar la icorrección política con tan buenos fundamentos. yo también suscribo. buen artículo. felicidades.

  4. #4 Ego 26 de sep. 2005

    Completamente de acuerdo. Ahora bien, a la UE le interesa bien poco la tradición cultural, religiosa, patatín y patatán, de Turquía. Desea un estado aliado, cerca de los pozos, así como USA lo tiene en Israel. Contra esto, poco vale cualquier argumento. Salud.

  5. #5 zevlagh 26 de sep. 2005

    Suscribo las palabras de Ego y pienso además que el resto de factores son de escasa importancia. "A la fea el dinero la hermosea". Perdón por la cita rústica.

  6. #6 jugimo 26 de sep. 2005

    ¿Pensáis que los griegos lo van a consentir? Los odian a muerte...¿porqué será...?

  7. #7 Cierzo 26 de sep. 2005

    La verdad es que el artículo es muy tendencioso y no lo puedo suscribir por este motivo. No estoy de acuerdo con la entrada de Turquía a la UE pero por otros motivos que tienen más que ver con su escaso respeto a los derechos humanos, cómo afronta el problema kurdo (aunque para Turquía no existe tal problema), coincido con el artículo en condenar la ocupación ilegal de la mitad de la isla de Chipre,… Los demás motivos me parecen muy tendenciosos, os voy a poner un ejemplo. Nada se comenta de la “revolución” kemalista que occidentalizó el pais de una manera radical. Os imaginais los comentarios cuando España intentó entrar en los años 80’s? Algo así como: “Todo el mundo sabe que Europa comienza en los Pirineos” “Como es un país ultracatólico sus habitantes no usan anticonceptivos y va a ser una invasión demográfica” “Se van a llevar casi todas las ayudas de la UE y ahora a nosotros nos tocara pagar” (claro que bien se vive recibiendo y no dando) (por cierto estas cosas se negocian por eso es política) “España es un país sin tradición democrática pero sí al tiene en golpes de estado, puede ser un futuro socio muy inestable” “El franquismo podría sacar mas de 20 eurodiputados” (por cierto la extrema derecha ya esta en el Parlamento Europeo unos islamistas no creo que sean mucho peor) Claro que también podían haberlo sazonado con unas cuantas frases de los ministros y otras personalidades de la política española de finales de los 70 o algún exministro franquista, siempre se pueden encontrar joyas del nacionalcatolicismo… No sé cuales son los beneficios de la entrada de Turquía en Europa, pero quizá alguien nos lo podría explicar, supongo que es un mercado muy interesante para los capitalistas, pero alguna razón oficial habrá. Por favor alguien que entienda del tema, s’il vous plaît!

  8. #8 hartza 26 de sep. 2005

    A mi que no me miren, cierzo, yo no comento cuestiones "politicas" (y menos en publico)... ;-) Sin embargo, una precision: Turquia no mantiene "militarmente ocupada" parte alguna de la UE. Con motivo de la ultima ampliacion (1 de mayo de 2004) y a falta de un acuerdo politico entre las dos comunidades que se reparten la isla, solo la parte sur de Chipre, y no la isla entera, se integro en la UE. Opiniones aparte (en cuya apreciacion coincido basicamente con cierzo) puede encontrarse toda la informacion necesaria (y algo mas) sobre las relaciones entre Turquia y la UE en este documento: http://europa.eu.int/comm/enlargement/report_2004/pdf/tr_recommandation_es.pdf "Recomendación de la Comisión Europea sobre el avance de Turquía hacia la adhesión" Mas informacion general sobre todo el proceso de ampliacion de la UE (que ahora mismo incluye como paises candidatos a Bulgaria, Rumania, Croacia y Turquia) en: http://europa.eu.int/comm/enlargement/enlargement_es.htm

  9. #9 hartza 26 de sep. 2005

    Ah, y por si a alguien le interesa mi opinion personal... estimo que Turquia no deberia integrarse en las estructuras politicas de la UE (es decir, convertirse en un socio de pleno derecho) pero si reforzar los lazos (economicos y militares, sobre todo) que ahora mismo mantiene con Europa. Basicamente porque no se trata de un estado que garantice derechos humanos y libertades fundamentales, y sobre cuya estabilidad politica y capacidad administrativa tengo mis dudas. Ahora bien: soy tambien consciente de que la forma mas activa de provocar cambios reales en Turquia (respeto a los derechos humanos y libertades politicas, desarrollo y laicizacion de la sociedad, igualdad de derechos para las mujeres...) es precisamente a traves de unas negociaciones de adhesion, en las que la zanahoria de la entrada en la UE se vea compensada por el palo de la negativa. En todo caso, si se diera una hipotetica entrada de Turquia a la UE, esta: a) vendria precedida de laaaaargas negociaciones (no tendria lugar manana - alguien hablo de "a partir de 2020"); b) a Turquia se le aplicarian condiciones draconianas a la hora de beneficiarse de fondos comunitarios, precisamente para evitar las catastroficas consecuencias detalladas en el articulo... y, a fin de cuentas, no es malo invertir en un vecino subdesarrollado: su capacidad de consumo de los bienes y servicios que "nosotros" producimos se multiplicaria por... Pero no: no "se llevarian todo el dinero de la UE". c) a los turcos no se les reconoceria, ni en broma, el derecho inmediato y al 100% a la libre circulacion... Pasarian decadas antes de que los ciduadanos turcos, en general, pudieran desplazarse libremente por el territorio de la UE. d) Para finalizar: Turquia no es Irak, pero tambien es cierto que no toda Turquia es como Estambul. Saludos,

  10. #10 naupaktos 26 de sep. 2005

    Ego tiene razón. los motivos de las opiniones favorables a la adhesión de turquía a la UE no hay que buscarlos en intereses culturales ni nada parecido. turquía es un interlocutor válido, puede que el que más, con el resto de países musulmanes. su posición geoestratégica es muy importante, y su peso económico comienza a ser más que evidente. como algún que otro diplomático afirma por ahí: si quieres negociar más allá de las fronteras turcas, habrás de hablar primero con turquía. puede que sea exagerado, no lo sé. lo que es evidente es que los pausados pasos de turquía para democratizarse, han de recibir un impulso mucho más fuerte y tangible para acercarse a europa. personalmente, soy partidario de que sea un estado con relaciones estables, pero no un miembro. al respecto, el problema kurdo dice mucho de las aptitudes democráticas de turquía. y el enquistado chipre no es menos problemático. los derechos humanos aún distan mucho de ser plenamente reconocidos y aplicados con verdadera intención.

  11. #11 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    Yo haria una distincion entre las clases altas de Istambul, que son ya europeas...y la mayoria del pueblo turco, que con europa no tiene nada que ver. La revolucion de Kemal Ataturk fue una revolucion de élite, no sentida por el pueblo (la occidentalizacion nunca fue radical, al contrario de lo que dice cierzo: fue una occidentalizacion parcial del estado ..que era un estado militar/militarista). El pueblo es (en manera diferente de lugar a lugar y de clase social a clase social) todavia religioso...pero la religion de Turquia no es el Islam radical de Arabia Saudita...es diferente (logico que siempre es Islam y que los radicales aumentan tb allà) Los problemas son sociales...de atraso...de condicion de la mujer...de violencia...de negacion de derechos de las minorìas...de condiciones laborales pesimas...de condicion de las prisones...etc. Y pues se viene Turquia se irìa Grecia...y despues otros paises europeos ...los pueblos se levantiarian en contra de los gobiernos. Los parangones con el ingreso de Espana, me parece totalmente errado. Perdona, cierzo, no es personal...pero es un parangon superficial. Pasa lo mismo con los que parangonan los emigrantes europeos a america del siglo XIX con los emigrantes maghrebies a europa, actuales.... Los europeos no iban allà para menospreciar la cultura dominante del lugar y para aislarse. Estos sì. Piensad a lo que pasa actualmente en Milan, que han abierto madrasas (escuelas islamicas) y no quieren que sus hijos se vayan a escuelas italianas (ni menos si se aseguran horas de religion islamica).

  12. #12 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    Por otras cosas, coincido con hatza... pero me parece que la adhesion se harà, como decimos nosotros "l'anno del poi, il giorno del mai" (el ano del pues y el dia del nunca)... ya tengo 40 anos y no vivré tanto para verla

  13. #13 Cierzo 26 de sep. 2005

    Mi opinión es bastante parecida a la de Hartzaen la relación que se debería tener con Turquía, como he dicho no soy partidario de la entrada de Turquia. Giorggio, tranquilo no me lo tomo como personal, aunque lo unico que yo pretendía era mostrar como estaba construido el artículo. Que incluso se podía aplicar a nuestro pais en su época de ingreso a la CEE. Claro que he intentando esperpentizar y ser superficial, es lo que me parece que hace el artículo. En los años 80 España tenía una fuerte caida demografica pero para muchos la imagen en el exterior podía ser la de esos paises en vias de desarrollo donde las familias son muy numerosas, el catoliscismo no estaba que digamos en su mejor momento, sí que nos llevamos muchos fondos económicos pero compartidos con otros como Grecia y Portugal, y aun nos los seguimos llevando. La democracia liberal ha alcanzado bastante madurez sobre todo si lo comparamos con nuestra Historia y con otros paises. Lo de que el franquismo este representado, bueno eso depende del punto de vista,… pero por ahora siguen mas o menos las reglas de la democracia liberal. Debes tener en cuenta que en el principio de los 80´s aun había dos bloques y España podía caer en cualquiera de los dos. El ingreso en al OTAN fue muy polemico y discutido, hubo un golpe de estado en 1981, el terrorismo tanto el de ETA como el del Estado, etc… tampoco es que estoy fuera un vergel. Por otro lado se salía de una larguisima dictadura y la sociedad tenía ganas de cambio. Eso es lo que debemos analizar tambien en el caso de Turquía, ¿la sociedad turca tienen ganas de vivir a la manera europea? ¿ayudaría a la sociedad turca su entrada en Europa? Pienso que lso cambios deben venir desde dentro pero no esta nada mal estimularlos desde fuera. Sobre la “revolución” kemalista quiero indicarte que la he escrito con comillas y radical me refería que fue un cambio de costumbres politicas radical, no fue una Revolución y su origen elitista no puede negarse. Aunque despues de tantas decadas quizá si ha conseguido penentrar en algunos sectores más modestos de la sociedad, bueno eso habría que estudiarlo, no? Sólo la he nombrado para indicar como se han omitido algunos detalles que podrían beneficiar la entrada de de Turquía en Europa. Pienso que se deben poner todo en la balanza y aun así pienso que no debe entrar ahora. Giorggio creo que el que ha errado con esta frase has sido tu, por el eurocentrismo digo “Pasa lo mismo con los que parangonan los emigrantes europeos a america del siglo XIX con los emigrantes maghrebies a europa, actuales.... Los europeos no iban allà para menospreciar la cultura dominante del lugar y para aislarse” No, los europeos fueron allá y exterminaron las culturas que por allí encontraron para hacer dominante la suya. Aunque no fue un modeo europeo, más bien el predomino cultural del WASP y tus compatriotas vivían practicamente en guetos. Tuvieron que pasar años para superar esto. Pero claro que estoy en contra que se abran madrasas y colegios del opus dei, educacion laica para todos, como en Francia. Salud

  14. #14 Cierzo 26 de sep. 2005

    He releido mi ultima intervencion y quiza me ha quedado un poco dura. Espero Giorgiodieffe no te la hayas tomado mal, pero intento explicar el porque de mi primera intervención. En la mayoría de las cosas que dices estoy de acuerdo pero no en lo de la inmigración europea a America en el siglo XIX, porque lo considero un punto de vista eurocentrista. (quizá podía haberlo escrito así y sonaria todo mejor) Bueno, salud

  15. #15 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    Bueno, yo me recuerdo de cuando Espana tenia que entrar en la CEE...lo que se temia era especialmente el fascismo...que muchos espanoles fuesen todavia un poco nostalgicos de Franco. No se temian tanto las otras cosas que mencionas. Pero la diferencia entre Espana y Turquia es que ya se sabia en europa que Espana era europea, absolutamente. Nadie tenia dudas. Pues Europa tiene un norte y un sur...que queda europeo. Lo que dices de la gana popular de cambio es importante e interesante. Personalmente no creo que la mayoria de los turcos sepan concretamente que es Europa, ni cuales podrian ser los cambios. Los turcos de las aldeas del oriente (que son la mayoria) estan todavia un poco afuera del mundo moderno, no podemos negarlo. Y cuando supiesen de los cambios necesarios estamos seguros que le gusterian??? Por qué tendrian que abandonar a sus costumbres... (esto no seria eurocentrico?) Este es el grande interogativo. Hablando de America... La mayor parte de los europeos que fueron a America, en la segunda mitad del siglo XIX, se asientaron cuando el exterminio de la cultura india y del pueblo indio habian ya sidos realizados...yo no hablaba de los que llegaron antes (que claro que participaron al exterminio). Te lo digo por conociencia directa, por qué el padre del padre de mi abuela fue en el West Virgina en 1870. Mis compatriotas estaban en parte en los guetos, como tu dices...los que estaban en las grandes ciudades...pero estaban en buena compania, con guetos de eslavos, de judios, de irlandeses. Al contrario, los que estaban en pueblos estaban mezclados con los otros, pero discriminados (no tanto como puedes creer...el motivo principal fue que se trataba de catolicos...pero esta es una diferencia de confesion, no de religion, que es cristiana en todos los casos...y los italianos se mezclaron casi todos a la segunda generacion, al maximo a la tercera...lo que no pasa con los imigrados maghrebies, ni con los turcos en Alemana, que estan ya muchos a la tercera generacion). Mi ancestre trabajaba en la construcion de ferrocarriles y se casò con una irlandesa. Pues su hijo fundò una sociedad de intermediacion de trabajo (en practica hacia trabajar los chinos para la sociedad de ferrocarriles: era un medio esclavista, pero muriò sin piernas, ispecionando un tunel...y amèn).Yo allà tengo parientes mezclados con europeos de todas nacciones. En Italia hay educacion laica para todos (y laica en verdad) exactamente como en Francia y no tenemos que mirar a aquel pais... Y hay menos colegios del Opus que en vuestra naccion... El problema es que los colegios del Opus dei pueden no gustarme (y no me gustan), pero hacen parte de la civilizacion del occidente (esto sì, que me guste o no, es asì). Basta no cursar allà. Las madrasas son un problema externo...un problema mas...que no ayuda a caminar en direccion de una cultura laica...al contrario! 'N salut a ti

  16. #16 Hrodrik 26 de sep. 2005

    Cierto que el articulo conlleva a mojarse un poco (solo un poco, sin llegar a definirse) politicamente, pero creo que en esta web en la que se trata temas historicos es dificil no caer en ello, yo personalmente siempre he dicho que deberia ser el tema de celtiberia y su epoca el unico, pero en vista de que no es asi, ni se quiere que sea asi. . . Turquia no va entrar en la UE por otros motivos ademas de los mencionados, alguien muy acertadamente señala la salida de otros paises, sobre todo Grecia, pero no el unico. Los fracasos en los ultimos referendums son en parte por la negativa a Turquia, aunque se hablara mucho del "fontanero polaco". Lo politicamnete correcto para Francia, reen de 5 millones de musulmanes. El articulo es tambien, se podria, en cierta manera, ver como una critica a la irresposabilidad de quienes defienden la entrada de Turquia. Hoy neutralizados por los propios ciudadanos, aunque en el caso de España no se yo, pero en el resto de Europa lo tienen mas claro, y tambien a quienes no tienen en cuenta los motivos que se menciona. Desde luego que el problema Kurdo influye, pero sobre todo, y tampoco se comenta, el genocidio de cristianos armenios ( los unicos que habia). Todavia se esta esperando el reconocimiento y lo que conlleva, por parte de los turcos. El comparar la situacion de España con la de Turquia cuando nuestro pais todavia no era miembro, a mi me parece mas tendenciosa y desacertada, pues el simil esta en el caso polaco o de otros paises del este, con verdadero derecho a entrar en la UE, como en su tiempo España. Yo personalmente espero que asi ocurra y que incluso llegara hasta ser posible con Rusia, arto dificil y largo en el tiempo, lo se. En Europa no se temia la entrada de España por los posibles restos del fascismo. Siempre se apoyo la dictadura de Franco, no les importo bañarse en nuestras playas mientras el regimen mandaba. Ayudaron a Franco permitiendo su continuidad hasta la saciedad, Europa y los USA tanto unos como otros. Se estudio en su tiempo cuando el aislamiento internacional secundado por la ONU, y los que primeron se negaron fueron los Europeos , porque siempre lo que han temido de España es la irresponsabilidad y anarquia de la izquierda. Siempre que se rechazaba apoyar la caida de Franco o su ingreso en Europa y se decia que España no estaba preparada todavia, era por el temor a su mano izquierda, y en mi opinion personal, no estaban desacertados, a la actualidad me remito.

  17. #17 Reuveannabaraecus 26 de sep. 2005

    Esto es una cuestión de geopolítica. Turquía no es ni geográfica ni históricamente europea, pero lo será, e incluso acabará ingresando en la UE si es necesario, cuando así lo considere oportuno la potencia mundial única: los Estados Unidos de América. Y el resto de Europa se lo comerá con patatas. A la historia me remito: -¿De dónde resulta la -mínima- "parte europea" (geográficamente hablando) de Turquía? Voy a citar datos de memoria, así que, si cometiera alguna imprecisión en fechas o incluso en nombres, corregidme los especialistas en Historia Contemporánea. Hacia 1913, finalizadas las llamadas "Guerras de los Balcanes", griegos, serbios y búlgaros reducen a un pequeño sector de la Tracia (orillas del Bósforo, Dardanelos y poco más) las posesiones otomanas en suelo europeo. ¿Por qué no se les dejó en esta campaña victoriosa ir más allá, si esta región, con cabeza en Istanbul, la "Poli" de los griegos, era una reclamación secular de éstos? ¿Por qué, finalizada la Primera Guerra Mundial, en que Turquía (el Imperio Otomano) se había aliado con el bando perdedor: Alemania, Austria-Hungría, no vio sin embargo reducidas sus posesiones europeas, mientras que otros países que se habían aliado con el mismo bando, caso de Bulgaria, vieron considerablemente diezmados sus territorios? (a todo esto, para esas fechas Turquía ya había consolidado su posición en oriente... mediante el genocidio del pueblo armenio). La explicación es muy simple: a las potencias vencedoras de la Primera Guerra Mundial: Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia, no les interesaba en absoluto que (como antes Rusia, cfr. la Guerra de Crimea) la emergente Unión Soviética tuviese una salida directa al Mar Mediterráneo, la cual hubiera conseguido fácilmente si la orilla izquierda del Bósforo y los Dardanelos (actual "Turquía Europea") hubieran pasado, como en Grecia y en otros lugares se pretendía, a pertenecer a la nación helena, que por su tradición común cristiano-ortodoxa y turcófoba no hubiera tenido ningún inconveniente en abrir sus estrechos y sus puertos a la flota rusa, por más que en aquél momento ésta ya fuera soviética y bolchevique. Y lo que EE.UU., Inglaterra y Francia nunca hubieran querido es que se extendiera el virus de la revolución por el Mediterráneo Oriental. Otra explicación no le veo. Es un caso paralelo al del Sáhara Occidental. ¿Por qué no es, ni será, por desgracia, independiente? ¿Por qué acabará formando parte indisoluble -como de facto ya lo es- del Reino de Marruecos? Pues porque a los Estados Unidos no les interesa en absoluto una República Árabe Saharaui Democrática independiente, sino que prefieren un aliado fuerte como Marruecos controlando ese amplio sector del Atlántico Norte contando con todo el litoral saharaui, aparte de por otros motivos políticos como el hecho de que el Frente Polisario, depositario de la autoridad en la inexistente nacionalidad saharaui, no es precisamente un partido liberal... Pero aquí ya nos estamos introduciendo en otro tema que, sin duda, también daría mucho que hablar... En fin, amigos, que si el tío Bush o quien le suceda quiere, en Europa nos vamos a comer a Turquía con patatas; si no, al tiempo. Por si acaso, vayamos preparando los estómagos...

  18. #18 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    Yo creo que todos decimos algo verdadero... REUVE: logico que Bush manda...logico que la Turquia es su fiel partner militar en la area especifica...pero recuerdais que pasò con el problema de las bases cuando se tratò de bombardear a Iraq? HRODRIK: dices: "Siempre que se rechazaba apoyar la caida de Franco o su ingreso en Europa y se decia que España no estaba preparada todavia, era por el temor a su mano izquierda, y en mi opinion personal, no estaban desacertados, a la actualidad me remito". Este rechazo no venia tanto de europa directamente, sino de los EE.UU. (que ganaron la 2.a guerra mundial)... en la CEE no habia solo derecha al poder, como parece que emerga en tu comentario: siempre los paises mayores han sido divididos al interior en derecha e isquierda...y tb una parte de los partidos de la democracia cristiana no estaban de acuerdo con Franco. No es que toda Dc fuese "a la bavaresa". Ni te imaginas el poder que tenian los partidos comunistas en la europa occidental (Francia y Italia, al tiempo del compromiso historico..ultimos anos de la decada del Setenta)...pues los socialdemocratas ni menos eran en favor de Franco. Solo que temian todos vuestra atitud nacional a pegarse uno contra otro y todos juntos a matarse alegramente....y auspicaban una salida dulce de la dictadura. No que Franco fuese razonable y los otros menos...era un dictador. Stop.

  19. #19 flavio 26 de sep. 2005

    Pués hoy por hoy, los únicos que quieren que entre Turquía parecen ser los EE.UU., por cuestiones estratégicas y las grandes multinacionales, que ven en Turquía a millones de clientes pontenciales en unas decadas... ¿Cuantos miles de millones tendrá que gastar Europa en Turquía para "europeizarla"?¿Qué empresas se forrarán con ello? Si Europa nos dío un duro fue porque ganaba cuatro. Nos daban dinero para construir infraestructuras... pero las construían sus empresas y lo hacían para poder vendernos más y mejor sus productos. Debería haber puesto una clausula en los tratados de adhesión, por el cual fuera necesaria la aprobación del todos los paises miembros para el ingreso de otro pais nuevo.

  20. #20 Cierzo 26 de sep. 2005

    Bueno, mas o menos todos estamos de acuerdo en que Turquía hoy no debe pertenecer a Europa. Aunque yo veo motivaciones diferentes, lo que a mi no me gustaría es que detrás de ello hubiera un sentimiento racista... De todas formas cada vez tengo más claro que las religiones sólo sirven para dividir y para bloquear el progreso. Una de las cosas que debería ser obligatorio en Europa es que todos los paises miembros tuvieran un estado laico, no solamente aconfesional... La comparación con España no hay que tomarsela al pie de la letra, repito que es una esperpentización. Pero personas que no estuvieran a favor de su integración podían haber escrito esto y muchas más cosas, basadas en estereotipos que no casaban con la realidad, pero que podían haber calado entre las sociedades de los paises miembros. He hecho lo que he pensado que tu hacías con Turquía destacar algunos aspectos negativos de nuestra sociedad cuando entró en Europa. Hodrik, estoy de acuerdo que el capitalismo americano y europeo veía mejor a Franco que a la izquierda, pero es normal, ¡no?. Siempre es mejor invertir en un pais donde los salarios son miseria y ademas no hay conflictividad social porque se gobierna con mano dura, donde no hay inestabilidad política porque no los ciudadanos no pueden expresar su voluntad. Pero bueno tu sabras que es mejor para nosotros... yo lo tengo muy claro, que soy hijo de trabajadores. Pero como muy bien te han señalado, no olvides la fuerza de los comunistas y socialistas en los paises europeos en esos años, creo que la mayoría en esas sociedades no podían ver con buenos ojos a un dictador. Y si de alguien no se podían fiar era de la derecha como demuestra el golpe de estado de 1981, yo si que me remito a los hechos. Por cierto, ¿quién estaba en la trama civil? ¿por qué no sabemos bien que pasó en este suceso despues de tantos años? No es por nada pero huele muy mal eso. Giogiodieffe, por favor no te tomes mal mis comentarios. Vale, hemos aclarado lo de los inmigrantes que fueron a America. Pero, creo que también es culpa nuestra no saber integrar bien otras culturas en nuestras sociedades. Claro que para poder hacerlo debemos acabar con la fuerza de los intolerantes de un lado y de otro, pero es jodido eh.

  21. #21 sastre 26 de sep. 2005

    Hola Hrodrik y compañía. Tras quedarme de piedra, quiero compartir mi parecer con vosotros, pero (ya me adelanto) en sentido completamente opuesto. Me explico punto por punto: PRIMERO: Considero (por considerar, que no quede… aunque sea una barbaridad lo que voy a escribir), que por su historia, su religión, sus costumbres y su pasado, España como Turquía no forman parte de la civilización europea (y me quedo tan pancho, ¿Será posible?). Somos una amalgama de celtas, iberos, romanos, moros, etc., que no sabemos lo que somos, ni falta que nos hace (al menos a mí). Creo que tengo tanto en común con un euroturco como con un euroholandés o eurobritánico. SEGUNDO: ¿Los 505.000 kms cuadrados que tiene España la convierten en europea? No me entero del por qué una parte de Turquía no es Europa “ni tan siquiera parcialmente” . TERCERO: Los 7.400 kms de las islas Canarias, Ceuta y Melilla son territorio Español (de ahí no me bajo), pero …. no están en Europa (bueno ¿Y qué?). CUARTO: La invasión demográfica que supuso la incorporación de España significó que sus 40 millones de habitantes adquirieran ciudadanía comunitaria (¿Pasa algo? O mejor ¿Pasó algo?). QUINTO: Además la Constitución Española (en su artículo 11.3) contempla la posibilidad de dar doble nacionalidad a los ciudadanos de los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. Hablamos de 300 millones de personas (por 100 millones de turcos). SEXTO: El fundamentalismo ETARRA ya se encuentra en el parlamento de Estrasburgo. SÉPTIMO: Los países europeos hicieron un esfuerzo económico (que aun hoy continúa en menor medida) lo que ha supuesto nivelar las diferencias entre países ricos y pobres (¿o ya no nos acordamos?). OCTAVO: España, con su precaria economía, su número de habitantes y, la extensión de su territorio, fue destinataria de una muy importante ayuda económica junto a países como Portugal, Grecia e Irlanda, a quienes ahora les corresponde (en justicia) aportar fondos a los presupuestos destinados a la tarea de poner a “pongamos que hablo de Turquía”, al nivel de las economías europeas. NOVENO: Sobre la política militar de España y compararla con la turca, prefiero no opinar a excepción de indicar que estamos a la misma altura y que defendemos lo mismo (lo que diga USA). DÉCIMO: Comentarios desafortunados de políticos tenemos en todos sitios y aunque nos parezca mentira, SI, también en España. También en Italia (un saludo giorgio) Salud.

  22. #22 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    Ah sin duda la culpa es siempre reciproca. Si uno no quiere integrar y el otro no quiere integrarse es un desastre. Es muy dificil...y no sé como acabarà...espero bien. Por cierto lo importante no es que los europeos del futuro sean blancos y rubios. Es importante que todo no acabe en un atraso generalizado, de europa como de paises subdesarrollados. Ciao

  23. #23 giorgiodieffe 26 de sep. 2005

    sastre :-) si espana no es europa , europa no existe. los franceses son una mezcla de caltas, ligures, italicos, griegos, francos, suevos, burgundios etc. nosostros italianos somos el pueblo mas bastardo que exista los ingleses? los alemanes estarian puros??? son una mezcla tb ellos... y todos los otros somos una mezcla, por qué a los hombres gustan las mujeres (a parte algunas categorias de hombres) :-) pero no es la mezcla lo importante: es la cultura. La cultura de espana es europea. Y la cultura no es tampoco solo la lengua. Es un conjunto de muchas cosas. Ciao :-)

  24. #24 Anastasia 27 de sep. 2005

    Pues por hablar voy a daros un toque femenino, no os voy a hablar de politíca ni de historia. Yo tengo un negocio y por x circunstancias entre en sociedad con unos turcos, eran dos chicos jovenes de familias con mucho dinero educados en occidente, El trato que me dieron a mi mujer me dejo estupefacta y eso que era la propietaria del negocio. Todas las mujeres sabemos lo que es el machismo pero su concepto de la mujer es increible para la epoca en que vivimos, no tiene nada que ver con el machismo que conocemos aqui en occidente, para ellos la mujer no es nada, menos que nada, jamas aqui en mi sociedad me han faltado el respeto de esa manera como lo hicierón ellos. Asi, que aparte de todos los motivos politícos o logísticos que estais planteando, mi negativa a un futuro ingreso es vísceral y yo no soy racista, pero me niego a que una sociedad donde la mujer es considerada de esa forma entre a formar parte de mi comunidad y mucho me temo que el concepto que tienen de las mujeres no cambien ni con programás ni con ayudas ni con nada es un choque cultural.

  25. #25 Hrodrik 27 de sep. 2005

    Anastasia, tienes toda la razon del mundo mundial, y eso que como tio que soy algo de machista me toca, creeme cuando te digo que procuro no serlo. Y quizas por eso se pasa por alto otro de los motivos importantes para que Turquia no ingrese en UE. No me agradaria para nada vivir en un pais asi, y no me vale la fantasia del haren, me gustan las chicas libres , independientes y femeninas , y lo de taparlas y negarles la educacion no solo es brutal e injusto, es de tontos por no decir otras cosas. Insisto en que aunque no se este de acuerdo, la comparacion de Turquia con España no tiene sentido.

  26. #26 jarc 27 de sep. 2005

    Os entiendo, pero, yo no tendría excesivos inconvenientes. Eso sí, los turcos tendrían que acatar lo que en Europa es básico: Separación Iglesia-Estado; separación de poderes, todos iguales ante la ley (humana), hombres y mujeres con los mismos derechos y libertades, etc. Nosotros tuvimos que adaptarnos a Europa, no sólo económicamente. La antigua Europa cristiana, tan intransigente como hoy nos puede parecer el mundo islámico, pudo evolucionar merced a la Ilustración. Creo que evolucionamos. Prefieron estos intentos, no exentos de problemas, que los conflictos entre civilizaciones. Saludos

  27. #27 sastre 27 de sep. 2005

    Para Gio: Comparto contigo tu opinión acerca de que Europa sin España no sería lo mismo. ¿Compartes conmigo que hace unos años el resto de europeos no pensaba lo mismo? ;) Anastasia: También comparto contigo que en la actualidad Turquía es un pais de machistas; pero ¿Compartes conmigo la opinión de que hace no muchos años España era tan machista?. Yo soy de la opinión de que en un futuro próximo ellos (como nosotros) se volverán muy "civilizados"; solo necesitan tiempo y dinero. :) Hrodrik: Si no existe comparación posible entre dos paises tan diferentes como Turquía y España, espero también estarás de acuerdo en que España y Holanda (por poner un ejemplo) tampoco son comparables. Y ya puestos, y viendo que no te dirijes a mí directamente, te pregunto yo ¿Qué punto de los expuestos no te convence?.

  28. #28 Granlon 27 de sep. 2005

    Totalmente de acuerdo con lo que se dice en este artículo. En una ocasión oí a un eurodiputado británico (creo) decir que a pasar que Turquía tiene una pequeña parte de su territorio metido en Europa era un país básicamente asiático y por eso no tenía que entrar en la UE.., punto pelota. Yo vería más lógico que un país como Argentina fuera parte de la Comunidad Europea..., ya puestos. País éste de cultura plenamente Occidental y europea. Saludos

  29. #29 exegesisdelclavo 27 de sep. 2005

    Esto último no es ninguna tontería, Granlon. Aunque a mí no me parece del todo mal que Turquía entre en Europa, siempre y cuando las cosas se hagan bien, (y obviamente se van a hacer mal), a pesar de esto, decía, Europa debería extender su oferta más allá de la geografía... habría que crecer para empequeñecer a USA y sus países colaboradores o subyugados. Claro que eso estaría muy bien, más no para mí porque seríamos entonces los capitalistas nº1, aunque no creo que fueramos tan rudos como los USA. Lo malo de esto (quitando ideales de por medio), no es el tránsito de gentes de todas partes que van aquí y allá, que trabajan aquí y luego trabajan y viven allá. Lo malo es que miles y miles de personas elijan los mismos destinos, porque se invade demográficamente un país o territorio y se dejan "vacíos" otros (y entonces despedíos de lenguas, celtiberias, paisajes etc.). Europa extendida, necesitaría dejar bien claro que eso no puede ocurrir y por lo tanto eliminar las situaciones precarias de los países que quieran entrar y regular el flujo de emigrantes e inmigrantes, ya no con tanto papeleo sino con aforo limitado. Bueno, es una opinión basada en mi vida de todos los días, que es la que importa. En Madrid ya no cabe un alma y los coches, las multitudes, etc. van a terminar con mi apagada vida. Salud. Y vivan los pueblos de poca gente.

  30. #30 naupaktos 27 de sep. 2005

    ¿Que España no forma parte de la civilización europea? es una de las teorías más atrevidas que he escuchado en muchos años. ¿De dónde eran entonces los íberos, los romanos..., de áfrica? ¿No somos una amalgama de ellos? ¿En qué quedas entonces? ¿Dónde colocamos a españa? en asia? no pasó nada, porque los 40 millones de españoles no emigraron a europa. nuestra economía, en aquel entonces, aun no siendo fuerte como es hoy, no provocó una estampida de trabajadores españoles hacia europa. el caso de turquía no es el mismo, desgraciadamente. es muy probable que centenares de miles de turcos se vean obligados a desplazarse a otros lugares de europa si se adhieren a la UE. no ocurre nada por esto, salvo que la presión demográfica comienza a ser demasiado fuerte en los países más industrializados. y la emigración ha de ser sostenida sobre criterios muy equilibrados si no deseamos que se deterioren determinados aspectos del estado de "bienestar" de que presumimos tanto en europa. el derecho a emigrar es innegable. la responsabilidad de los países receptores para llevar a cabo los procesos de integración con rigor y seriedad, es también muy necesaria. amén de estas simples consideraciones demográficas y económicas, mi postura contraria a la integración de turquía en europa va por otros derroteros. pero, como dije, soy partidario de dar a turquía un papel preferente en las relaciones con europa. exigiéndole siempre que respete, como mínimo, a la población femenina, en la forma más parecida a como lo hacemos en europa (excepción hecha a la violencia de género), que sus instituciones no sean un teatro democrático, y sobre todo, que den una salida al problema de los kurdos, una salida que no sea la de intentar exterminarlos de nuevo. saludos.

  31. #31 giorgiodieffe 27 de sep. 2005

    A SASTRE "sastre Hoy, a las 02:21 Para Gio: Comparto contigo tu opinión acerca de que Europa sin España no sería lo mismo. ¿Compartes conmigo que hace unos años el resto de europeos no pensaba lo mismo? ;)" No, no lo comparto, amigo. Yo vivo en italia, soy italiano ...y siempre me dijeron, ya en la escuela inferior, que Europa tenia que unirse toda. No se preveìa una exclusion de la Espana. Logico que no se podia admitir una dictadura. Y a muchisimos europeos no gustaba que Espana fuese en mano a fascistas. Tu ni puedes imaginarte cuantos italianos combatieron en la guerra civil, de una parte y de otra. Yo escuché tb viejos que habian combatido en favor del fascismo y que me dijeron "Estuvimos allà solo por qué nos pagaron", al contrario que los otros. A GRANLON "Granlon Hoy, a las 09:12 Yo vería más lógico que un país como Argentina fuera parte de la Comunidad Europea..., ya puestos. País éste de cultura plenamente Occidental y europea". Seria logico, pero EEU nunca lo permitirian. Cuestion de doctrina Monroe. Seria una declaracion de guerra. A EXEGESIS Espero que te vaya bien...que irte a un pueblo resuelva tus problemas...y que no te deje desencantado. A NAUPAKTOS Los Turcos se van solo a Alemana. Los otros paises no interesan mucho. Allà tienen ya una red.

  32. #32 Granlon 27 de sep. 2005

    ¿Qué tal Giorgio? Hombre, lo de Argentina en la UE no lo decía en serio, mencionaba el tema para ilustrar una situación extrema. Sí, conocía la doctrina Monroe , “América para los americanos”…..del norte. ¡¡Jo!! No me imagino a los USA declarando la guerra a Europa por e tema de la "adhesión de Argentina a la UE", ¡¡Qué fuerte!! ¡¡Qué Heavy Metal!! Saludos.

  33. #33 sastre 27 de sep. 2005

    Seguro que no me he explicado bien naupaktos; he querido decir (a mi manera, un tanto torpe-irónica) que España es Europa tanto como que Turquía también es Europa (guste o no guste). No me vale aquello de “tu no juegas al baloncesto porque eres bajito”. Ya no somos niños y decir de forma tajante NO a que Turquía entre en la CE me parece una niñería. El artículo de Hrodrik desde el principio hasta el final me ha parecido una barbaridad, por eso he cogido su artículo punto por punto y “le he dado la vuelta a la tortilla”, de una forma quizás un poco torpe, pero tan “razonada” como la suya. Pero creo que lo que te preocupa es que la entrada de turcos en masa a España pueda acabar con el estado de bienestar. No creo que vayan a invadirnos (vamos, digo yo). Pienso más bien los emigrantes ocuparán como ahora trabajos que ni tú ni yo queremos para nosotros (como ocurría con los españoles en Alemania y Suiza hace años), después volverán a sus países con nuevos recursos para sus familias. El problema de la emigración y lo que ello conlleva, no se va a resolver poniendo barreras, ni muros de hormigón, ni trabas políticas, sino aportándoles los instrumentos necesarios para que se conviertan en un país más civilizado y próspero, para lo que es primordial la ayuda económica. No me vale tampoco aquello de que “ese es su problema”; también es nuestro problema. Estoy convencido de que a nadie le gusta emigrar. Si lo hacen por su familia, por ellos mismos o porque creen que Europa es la panacea, me parece comprensible y hasta lógico. Estoy por supuesto de acuerdo contigo en que ha de exigirse a Turquía un cambio general profundo e integrarlos con ciertas reticencias iniciales; el respeto a la población femenina es primordial, sus instituciones, el problema kurdo y, un muy largo etc., pero… hablando se entiende la gente y tiempo al tiempo, ¿o es que a España no le queda mucho por mejorar en todos los sentidos? Giorgio, en mi escuela no me dijeron nunca que Europa tenía que unirse, y en historia solo enseñaban lo que interesaba a la dictadura y principio de la democracia (Carlos I, Felipe II, etc.,), pero he llegado a la conclusión (yo solito) que no se debe excluir por excluir a nada ni a nadie y me gusta la idea de una Europa unida, incluso aun más allá, quiero una Europa grande, muy grande y justa, sobre todo justa. También me siento español y europeo pero ni una cosa ni la otra me parecen un dogma de fe; por último, creo que Europa hizo un buen “trabajo” con nosotros permitiéndonos la entrada en la CE tras la dictadura y en general nos ha ido bastante bien, por eso creo que hay que dar la oportunidad a otros que aun no tienen tanta suerte. :)

  34. #34 giorgiodieffe 27 de sep. 2005

    bueno ...antes que se integren a los europeos del este... pues, la Turquia. Si no, no me pareceria justo dejar afuera a los moldavos y tomarse a los turcos

  35. #35 exegesisdelclavo 27 de sep. 2005

    Si. Siempre y cuando definamos "estar bien" o "nos va bien" un estado de globalización capitalista "del bienestar" lleno de gases tóxicos, coches, inmuebles, gentío, prohibiciones sensacionalistas y de distracción, ruido, pantanos al 30%, comida basura, contratos precarios sin ninguna seguridad o forma de ahorrar para los de clase media/pobre, necesidades creadas a mansalva y televisión o información manipuladísima y masiva, por no hablar de un congreso y un senado corrupto y empresario que no son capaces de hacer nada por fácil que pueda ser o por difícil que es para lo que se les paga de por vida, y encima pagando a un rey y con la Iglesia acechando para modificar las pocas leyes objetivas que hay. Por otro lado tenemos bombas, guerrilla, hambre y muerte (pero no todo lo de arriba). Por otro lado tenemos dictaduras represivas (pero no todo lo demás). Cómo me gusta el mundo. No me gustaría tener que elegir quién merece qué.

  36. #36 sastre 27 de sep. 2005

    Pues.... bueno, vale.

  37. #37 giorgiodieffe 27 de sep. 2005

    todo lo que mencionas puede cambiarse al interior, exegesis...pero si integrasimos los turcos en manera excesivamente veloz, tendremos tb que tener en cuenta problemas ya pasados, como alguno de los derechos basicos de la persona (los de la mujer son solo un ejemplo)

  38. #38 exegesisdelclavo 27 de sep. 2005

    Tienes razón Giorgio, eso sería hacer nuestros sus problemas y bastantes tenemos como he puesto antes. Pero... sin invadir a alguien como nos hicieron a nosotros en tantos siglos europeos, como lo hace bush ahora... o sin compartir sus problemas (forzando la entrada en la unión europea y forzando nuestros derechos de la persona etc.)... ¿cómo cambia una sociedad totalmente aislada o sola o que vive en otro siglo o como quieras llamarla? ¿Es posible cambiar solo? No lo digo sabiendo la respuesta... es una pregunta más complicada de lo que parece. Yo sólo veo guerra inminente entre el murmullo del bar de la clase media/alta. ¡Joer, si aún tenemos clases!

  39. #39 Cierzo 27 de sep. 2005

    Bueno esta discusión me anima a aconsejaros una exposición "Occidente visto desde Oriente" que esta en el CCCB. Es como nos han visto desde la edad media el mundo musulman hasta la actualidad, por lo menos es interesante. A mi personalmente me gusto mucho, os pongo el enlace http://www.cccb.es/cast/activ/expos/expos.htm Por cierto, no sé si es pedir mucho pero estaría bien tener un sitio donde recomendarnos exposiciones y eventos culturales dentro de celtiberia.net Salud

  40. #40 giorgiodieffe 27 de sep. 2005

    Los turcos se hacen publicidad en la red http://www.e-turchia.com/index.htm

  41. #41 Anastasia 27 de sep. 2005

    Exegenisclavo, creo que solo hay una manera de ayudarlos que seria: Apoyando las organizaciones sindicales, la explotación de la clase trabajadora es bestial. apoyando las asociacones relacionadas con la liberalización de la mujer. Controlando de alguna manera la calidad de la enseñanza... Estamos hablando de una revolución social, pues,¿ como hemos conseguido en occidente pasar del estado de misería humana que teniamos, al que tenemos ahora?, revolución tras revolución, pero eran revoluciones que se estaban dando en toda europa occidental, los procesos revolucionarios se daban en todos los paises a la vez habia una unidad interna que se apoyaban unos a los otros con altibajos todos los paises evolucionabamos en cuanto a la obtencion de libertades de una forma paralela, podia haber atrasos de 20, 30, 40 años pero todos estabamos en la superacion del antiguo regimen, y al final se consigio en gran media muchas libertades y llegamos a el estado de bienestar. Lo ideal es que este afan de progreso hubiera seguido pero no, se paro, La burguesia se hizo con el poder, los obreros perdierón la conciencia de aquella primera y segunda internacional, la clase campesina practicamente ha desaparecido la nobleza se las apaño para seguir cobrandonos por vivir ....En fin despues de la segunda guerra mundial, se podria decir que se ha ido alcanzando un nivel de bienestar muy aceptable en la totalidad de la poblacion de europa occidental al oeste del elba, europa oriental es otra historia. Esos paises tienen que sufrir sus propias revoluciones internas, no habra ningun cambio que no salga de sus mismas bases y lo unico que podemos hacer es ayudarlos a que esto se de y hasta ahora solo un pucñado de ONG se esta mojando en esto.

  42. #42 naupaktos 28 de sep. 2005

    a giorgiodieffe. "Declaración de guerra" ¿?. Ignoro si es realmente piensas lo que has dicho. No son precisamente los norteamericanos quienes más ejemplos pueden aportar de invasiones a terceros países. Basta echar un vistazo al curriculum español, o francés (con cerca de 12 países en los que campan sus soldados), inglés o italiano, para comprobar quienes se han adueñado de medio mundo durante más siglos de los que puedo recordar. Claro está, que Bush es muy socorrido a la hora de extender los miedos del imperialismo yanqui, no lo vamos a negar. De ahí, a una guerra frente a naciones como Argentina por su inimaginable pertenencia a la UE, hay un camino, que sólo se puede recorrer analizando la política internacional demasiado a la ligera; esto es: EE.UU malo, Los demás: buenos, asustados, pobres e inocentes. Los turcos emigran principalmente a Alemania, donde, como bien dices, tienen una implantación muy arraigada. Lo que no es óbice para que, una vez pertenezcan a la UE, deseen establecerse en otros lugares. Algo que no será problemático si se lleva a cabo de forma ordenada y consensuada por toda la UE. Aunque reitero que mi postura es contraria, no por la emigración, sino por el corte escasamente democrático que posee Turquía. Y los graves problemas sociales y de derecho que arrastra. No se trata de negarles ayuda, sino de prestársela hasta habernos asegurado de que caminan por la misma senda que el resto de la UE. España no paso a formar parte de ésta hasta que no enterró la dictadura. Turquía tampoco debe hacerlo, porque pese a quien pese, aquello no es aún una democracia real. saludos

  43. #43 giorgiodieffe 28 de sep. 2005

    Bueno, me parece claro que el problema de la Argentina no existe y nunca existiò. Es un paradojo. Pero està tranquilo que se algo en la America del sur cambiase, no cambiaria sin el permiso de los EE.UU., que no son ni diablo, ni agua santa...hacen sus intereses y stop. Nadie dijo que no se tenian que dar ayudas a la Turquia. ciao

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