Autor: naupaktos
viernes, 23 de septiembre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: naupaktos
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INVASIÓN ISLÁMICA. SUS ABUELOS.

arrodillarse de grado.

Remontándonos a la primitiva etapa del Islam, en su época de incipiente desarrollo y rápida expansión, encontramos como, de una forma nada sutil los cristianos orientales fueron, más pronto que tarde, forzados a utilizar el árabe y abandonar sus idiomas maternos (al repecto la pragmática de Pedro de Deza no tiene entonces nada de innovador), coptos, arameos, persas... por los conquistadores mahometanos. La voluntariosa teoría del señor solimán, de que los hispano-visigodos adoptaron la religión y cultura islámicas como un maná caído del cielo, y que poco menos que abrazaron y estrecharon con fuerza entre sus brazos a los Tariq, Tarif y compañía, es la "teoría del Puzzle": complicado de encajar y facilísimo de desmontar. Resulta, por obvio, hasta ridículo, volver a repetir como algo extraordinario, que gran parte de la sociedad peninsular de aquel tiempo prefirió no poner más aún en riesgo sus vidas, y aceptar el sometimiento al nuevo invasor. Situación: ante la amenaza de la ocupación generalizada de un territorio, carente de defensas serias, y vista la fortaleza del ofensor; caben (resumiendo, claro que hay más), al menos 4 actitudes básicas delos receptores: 1. la más elemental a que empuja el instinto de defenderse, al menos en un primer momento: LUCHAR. 2. la que es producto de la necesidad de sobrevivir salvando la vida: HUIR. 3. la que la resignación impone: SOMETERSE. Y después abandonar o no tu credo (caso de que religión de invasor e invadido sean distintas), y comulgar con el suyo, generalmente a la fuerza. 4. la que, bien como resultado de una recapacitación seria y serena; bien, ¿por qué no?, de un sentimiento espontáneo de atracción de fe; bien de un golpe en la cabeza que perturbe nuestra memoria -podría ser...-: LA CONVERSIÓN voluntaria y sin tapujos. De todas ellas, la 4, que más de uno escogería tras humedecerse hasta los talones (confío en que nadie se sienta ofendido pues ya hace demasiado de esto), es la que el señor solimán parece sostener en sus intervenciones. y, sin duda, es por la que optaron no pocos hispanos. siendo la 3, probablemente la que suscribieron la mayoría de los ocupados.

Con todo lo anterior, que no es sino una opinión mía, es de perogrullo decir que hubo conversión de multitud de hispanos. Pero, ¡qué remedio! visto los huéspedes. De ahí, a una mística revelación seductora pro-islámica, hay un trecho que muchos se saltan con demasiada gracia y elegancia. Volviendo al principio. Fue allí mismo, en Oriente, donde van desapareciendo culturas, lenguas y religiones preislámicas. Eso mismo podría haber pasado en la Península Ibérica apartir del s.VIII en adelante, aunque finalmente consigue sobrevivir el factor hispano-visigodo. Lógicamente con mayor fuerza y libertad en el norte peninsular, y muy atenazado en Al Andalus. El Islam, omnipresente en cada uno de los aspectos de la vida de sus fieles, (como el catolicismo en sus momentos de mayor implantación y oscuridad), y su estrato social, conforman todavía sociedades cuasi tribales y escasamente desarrolladas en casi todos los planos culturales. Desde las crónicas que muchos conoceréis, seguramente mejor que yo, Bizantina (741), pasando por la Profética de Alfonso II, y hasta la Albendense, todas, en mayor o menor medida, relatan la crueldad, el escaso bagage cultural, científico y social delinvasor musulmán en todas las latitudes por las que se fue asentando su dominio a uno y otro extremos del Mediterráneo.No era de esperar otra cosa por parte de poblaciones y territorios, vencidas y ocupados en gran parte, salvo que se quieran pedir peras al olmo, o calor a la nieve, que las compilaciones, crónicas reflejen sentimientos de confrontación y rencor, no exentos en buena lógica de razón y motivos. Exigir templanza y criterio objetivo a la hora de juzgar al enemigo es bordear el ridículo. Permitidme un salto temporal para terminar. Cre recordar que no hace mucho, algún interviniente hizo referencia en algún foro al señor M. Guettat, si no es así, la haré yo. Este prestigioso escritor francés, este febril islamófilo experto en mentir (es peyorativa mi intención por el uso de "febril", de no haberlo utilizado, es decir, sólo islamófilo, no lo sería, no se me vaya a enojar nadie), expone que, desde finales del s.XV hasta principios del XVI, en España fueron ajusticiados al menos 3 MILLONES de musulmanes...que gran conciliador y docto erudito. Corrijo, más que febril, fue un burdo manipulador.Fuentes como ésta son utilizadas con demasiada asiduidad, desgraciadamente. Disculpadme por este último inciso algo fuera del tema. El idilio es abusivo de sostener con tanta arrogancia. saludos


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Comentarios

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  1. #1 naupaktos 23 de sep. 2005

    cuando digo pricipios del XVI quiero decir del XVII

  2. #2 naupaktos 23 de sep. 2005

    y donde dice "conforman todavía sociedades cuasi tribales", debiera decir "conformaban"

  3. #3 Dingo 23 de sep. 2005

    Efectivamente, Naupaktos, como tú has hecho es como se desgrana y se intenta comprender un fenómeno como la islamización de Hispania en toda su complejidad. Espero que el hecho de no haber caído en la recurrida simplificación de echar mano únicamente del punto 4 de tus "actitudes básicas", no te cueste que alguien venga apelando a tu subconsciente nacionalcatolicista o a los tebeos del capitán trueno que te hayas leído. Simplificaciones. Como lo de la admirable convivencia pacífica inter religiones en Al Andalus. Igual que en el mundo católico, el el Islam alternaron según corrientes, épocas y castas dirigentes, épocas de represión con otras de relativa tolerancia. Y es que para la concepción islámica originaria, todo hombre nace musulmán, está destinado a la "Verdad", pero los primeros hombres fueron apartados de ella, por sus pasiones, y así hoy existen hombres que siguen viviendo el error, por su educación no islámica. Su destino final será devenir islamitas antes o después. Y para ayudarlos y encaminarlos, en aguna ocasión habrá que hechar mano de la ghihâd o guerra santa, permitida para estos menesteres , todo para conseguir que el mayo número posible de almas acaben perteneciendo al Dar al-Islam. Esto es así desde el mismo Mahoma. Evidentemente en la Hispania musulmana, aún en épocas de relativa tolerancia, era mejor ser musulman que cristiano. Lo que ayudaría bastante al cambio de religión, cambio fruto de una libertad de elección... un tanto coaccionadilla... Saludos

  4. #4 Brigantinus 23 de sep. 2005

    Buen artículo, Naupaktos. Pero sobre las dos correcciones que mencionas en los comentarios, sácale partido a "Mi Celtiberia". Entra en "Gestionar mis artículos". Pinchando en el título, te aparece el contenido íntegro del mismo, y puedes realizar los cambios en el texto que consideres oportunos. A continuación sólo tienes que pinchar en el botón de "Modificar" que aparece al final de todo.

  5. #5 ludovico 23 de sep. 2005

    Sobre el tema de las conversiones, a tu excelente artículo, Naupaktos, me gustaría hacer referencia a una causa que tu no citas y que no debió ser de menor importancia, que fue la motivación económica. Como seguramente sabrás, en los territorios ocupados mediante pacto de capitulación, la administración musulmana imponía a las comunidades de los protegidos, "·dimmíes", dos impuestos: uno de capitación, que unos autores escriben "Chizya" y otros "Yizya" y un segundo que gravaba la propiedad de la tierra denominado en unos casos "Jaray" y otros "Jarach". (Sobre esto contesté una pregunta formulada por Zé, que si quieres consultar puedes hacerlo buscando "Impuestos en al-Andalus"). Los referidos impuestos en los casos de conversiones desaparecían, pues el neoconverso, al quedar integrado en la comunidad de los creyentes, "yama'a", pasaba automáticamente al cumplimiento de las obligaciones que la ley coránica le imponía, entre las cuales la limosna o diezmo era una, pero menos onerosa económicamente que la de protegido. Hasta que punto hubo conversiones interesadas, lo demuestra el hecho de que los árabes, que podían ser crueles y un tanto incultos, pero no tenían un pelo de tonto, acabaron por perpetuar el impuestos sobre la propiedad de la tierra incluso después que se hubiera producido la conversión de su propietario. Así lo afirma el profesor Maíllo cuya cita hago en la contestación a la que antes he hecho alusión. Un pequeño apunte más relacionado con tu expresión "vista la fortaleza del ofensor". A esta indudable fortaleza, que la tuvieron, hay que sumar la nada despreciable ayuda que en numerosas ciudades y lugares de la península ofrecieron a los invasores las comunidades judías, hartas hasta la extenuación de las inhumanas leyes encaminadas a su exterminio puestas en vigor en los últimos reinados de los monarcas visigodos y cuya intervención admiten hoy los más cualificados historiadores. Un saludo Ludovico

  6. #6 coiso 24 de sep. 2005

    Jamás vi nada igual, ni mentira tan absurda sobre la fantástica historia de la que nuestro país goza. Espero seas consciente de lo escrito y te documentes correctamente para la próxima ocasión. Por ejemplo, te aconsejo, leas el libro de Agustín Sarmiento, fantastico historiador dado de lado por nuestra pauperrima cultura, cuyo título es: "El Islam: El camino al gozo y las sensaciones abiertas". Podrás encontrarlo en la Biblioteca Nacional de Madrid. Creo, lo encontrarás de tu agrado. Por lo demás, para patear la historia de esta manera, mejor habla en Cronicas Marcianas. Un saludo: Coiso.

  7. #7 naupaktos 24 de sep. 2005

    gracias, sois muy amables. dingo. estoy muy de acuerdo. la recurrente acusación nacionalcatolicista es muy usada por más de un usuario, por lo general corto de miras al evaluar los trabajos con los que no comulga. ludovico. tu observación es ciertamente interesantísima. siento mucho no haberla incluído, de veras. y no debiera haberla pasado por alto. estupendo, brigantinus. gran ayuda. gracias.

  8. #8 Granlon 25 de sep. 2005

    Estupendo artículo naupaktos. Estas interpretaciones históricas que hacen algunos tiene su aquel, los que movidos por un sentimiento de admiración, nostalgia hacia una civilización o vaya usted a saber, en este caso la hispanomusulmana, nos quieren hacer ver que la historia fue otra cosa. Desgraciadamente la historia y el comportamiento humano van por otros caminos, funciona como una ciencia exacta, como una ecuación, la ley del más fuerte y la oportunidad. Tampoco se trata de demonizar a esos musulmanes de hace mil y pico de años que invadieron Hispania, no fueron ni mejores ni peores que otros pueblos invasores, pero no se puede decir encima que ocuparon estas tierras a golpe de Corán, en vez que con la espada y pretender además que nos lo creamos. Insisto, la historia no funciona así. Saludos

  9. #9 naupaktos 25 de sep. 2005

    tú lo has dicho, granlon:"...la ley del más fuerte y la oportunidad." si nos ciñéramos a estudiar la historia, desde bases lo más empíricas posible, y alejados de sentimientos propios y afinidades culturales, aun siendo difícil, porque todos las tenemos, yo el primero, abordaríamos los asuntos más seriamente, y nos acercaríamos más a la realidad de lo ocurrido. gracias saludos

  10. #10 soliman 25 de sep. 2005

    Eres patético. Sois patéticos. Os reconfortais en vuestra pobre "realidad historica" sin tan siquiera leer de cabo a rabo la ponencia arriba escrita ni cualquiera otra parecida. No aguantais. Me tachais a mi de francotirador cuando vosotros lo único que sabeis es poner "petardillos". Ya son varios los curtidos profesores que me han escrito admirando mi vanguardista "intención" ante semejantes personalidades de la cultura españolista que "husmean" alrededor de este foro. Se pique quien se pique, más me habeis insultado a mi y a los 3 millones de moriscos ajusticiados. Es de tan mal gusto, de tan pobre cultura, que parece que solo conoces la historia española desde los tebeos del Capitan Trueno y del diario Alcazar (ya extinto) Las vueltas que os da el estómago nada más empezar a leer algo sobre al-Andalus y que tenga la palabra "arabe", y encima que sea volcado por vuestro humilde servidor, os hace caer de cabeza en la complaciencia historica de toda una mentira montada con base en la Reconquista castellana, que no fue sino una Conquista de todos los territorios de la peninsula Ibérica, America Central y del Sur y Norte de Africa. Destilais miedo por los cuatro costados, os creeis que cualquier musulman os va a predicar el Coran y que os vais a convertir; cuando solo que lo se informa aqui es que existe otra interpretación de la historia oficial. Es una verguenza tener semejante tropa defendiendo la historica andadura de esta peninsula con tan torpes criterios y con tan pobres personalidades en ristre. Estoy solo en este foro defendiendo estas tesis porque muchos que entran ven el tufillo "patrio" que se huele a kilometros y se van "con viento fresco", no les merece la pena. Es muy facil poner "al pie de los caballos" al periodista o al mediador de noticias o de conocimiento. Es muy facil en este foro descomponer una ponencia con 4 ó 5 personas, solo hay que seguir y seguir ridicularizando, menospreciando, insultando y dejando satisfecha a la tropa y al populacho. Por si no os habeis dado cuenta yo no defiendo el Islam, ni al-Andalus, ni a los moros, ni a Boabdil el chico, ... lo que defiendo es una nueva postura, una nueva corriente de las cosas ya escritas que haga luz en vuestras pobres y satisfechas mentes. Solo lo que dices, capitan naupaktos, de lo que ocurrido en el Oriente con las invasiones islamicas es de una temeridad tal que da verguenza siquiera interponer unas letras para ridicularizarte. Tu categoria humana es de risa si crees que atacando al mensajero vas a acabar con el mensaje. Lo único que te libra de sacar "pechito" es que la vanguardia es dura y el tiempo es poco. Pero no dejes de contestarme, estoy deseando saber algo interesante de ti y de tus aduladores.

  11. #11 Ego 25 de sep. 2005

    Solimán, esto no es más que un artículo de opinión. No hace falta ponerse así. Salud.

  12. #12 Beleguino 25 de sep. 2005

    Estamos viviendo, a pesar de todo, en una etapa de islamofilia en la que la exaltación de Al Andalus, llega a puntos ridículos avalado por escritores del tipo de Antonio Gala, Noah Gordon...Novelas que la gente lee y se las toma como dogma. Cuando no son más que novelas. Los tópicos más manejados son: * Convivencia pacífica; * Superioridad del islam frente a los bárbaros cristianos; * Sensualidad, buen gusto, delicadeza... de los árabes, frente a la rudeza de los cristianos. Cuando los árabes llegaron a España, su nivel cultural era inferior al de los hispanovisigodos. Quiero decir, la mayoría de los invasores eran gentes del Norte de África, ajenas a cualquier tipo de romanización. No es que el resto del mundo fuera muy diferente, pero el haber pasado por el tamiz de Roma, y por ende del de Grecia, se nota. Cualquier historiador serio no admite el mito de las Tres Culturas conviviendo en paz y armonía porque es sencillamente falso. El proselitismo, tanto de un lado como de otro, era el pan nuestro de cada día. Y la sociedad reciente más parecida a la que había entonces es la del apartheid. Sino, que me expliquen por qué cada comunidad vivía en su barrio, con jueces propios y privilegios legales y fiscales, dependiendo de quien tuviera la sartén por el mango. Los reyes cristianos, ante el avance de la reconquista, se nutrieron, entre otros, de mozárabes que buscaban la tranquilidad de vivir con los de su religión y lengua romance. Basta ver la toponimía de muchas partes de España. Hay que tener en cuenta que la llegada de los reinos cristianos a las costas mediterráneas, les puso en el punto de mira de los piratas berberiscos, que en cuanto podían saqueaban, secuestraban y extorsionaban a los habitantes cristianos de las zonas costeras. De ahí, la prohibición que los reyes de Castilla dictaron de que los moros pudieran pasarse a Berbería mientras se trataba de buscar la asimilación de estas gentes. Tarea que resultó casi en balde, por muchas razones, pero una de ellas es que el islam impone la pena de muerte para el apóstata (ésta es la famosa tolerancia del islam). Luego se optó por el método contrario: la expulsión. No hay una solución de continuidad entre las poblaciones de lo que ahora es Andalucía (no confundir con Al-Andalus) y la que había entonces, ya que la práctica totalidad de los habitantes de Andalucía es descendiente de los repobladores del norte de España (leoneses, gallegos, castellanos, vizcaínos...). Para más datos hay dos libros de un catedrático de filología árabe llamado Serafín Fanjul que sabe de esto bastante y desmonta muchas tonterías que se dicen ahora, acudiendo a menudo a las propias fuentes árabes, desconocidas para muchos de este lado del estrecho. Felicitaciones al autor del artículo, ya que opta por una línea lógica, alejada de las falsas mitificaciones basadas en los ojos negros de las sevillanas, el flamenco, el gracejo de los andaluces etc. Un saludo.

  13. #13 Hrodrik 26 de sep. 2005

    " Eres patetico, sois pateticos " Insultos directos y claros, dirigidos hacia una o mas personas muy en concreto de forma vulgar sin tapujos, eso si, provocando y buscando la ofensa directamente, zafio, sin gracia ni estilo, camorrista, estupendo!!, Soliman sigue teniendo patente de corso para insultar a todo el mundo, Gracias a los señores administradores, esto es lo que entienden por moderar un foro de forma ecuanime. Lo patetico es que se permita verter-copiar toda la propaganda islamista y que se permita insultar a su autor impunemente. Ademas de que ( vuelvo a repetir, a ver si don islam, se da por aludido ) insultar en internet amparado en el anonimato es una cobardia, eso si es patetico.

  14. #14 naupaktos 26 de sep. 2005

    solimán. está bien verter insultos en un partido de fútbol, o en una pelea callejera. aquí no estamos para eso. mi opinión, en seria confrontación con la suya, no se dirige contra nadie; solamente usted se considera agraviado por ella. sus motivos tendrá. no considero oportuno que su argumentación siga sosteniéndose sobre el insulto y la descalificación fáciles. si yo le hago interlocutor en alguno de mis artículos, es simplemente porque le estoy refutando una teoría o interpretación que no comparto. si es incapaz de mantener la templanza ante opiniones desfavorables, es usted un débil representante de lo que usted mismo afirma defender, la tolerancia del islam. le ruego, de nuevo, se abstenga del recurso a la descalificación barata y fácil, no solo porque no consigue dañar mi moral, sino porque, además de incurrir en un desprestigio hacia usted mismo, demuestra una muy poco bregada capacidad para el diálogo. soy paciente, y se que sabrá que está tomando un camino equivocado. esconderse en un portal de internet para atacar verbalmente es, tristemente, un recurso muy socorrido. un caballero no se surte de semajantes argucias. ignoro si usted lo será. mi categoría humana está a la altura de las circunstancias, en todo momento y lugar. si alberga dudas al respecto no tiene más que volver a leer esta mensaje, y recordar el suyo. beleguino. así es, desde s.fanjul, hasta Luis Maestro (desconocido, pues no publica), pasando por otros muchos, hago mías muchas de sus teorías, y las enlazo y entronco con mi propio trabajo, tratando de dar forma a las propias, con su inestimable ayuda. no pretendo crear nuevas líneas de investigación, sino enriquecer mi acervo. que algunos señores no encuentren algo de veracidad en lo escrito es un problema que no me quita el sueño. mas bien me anima en la labor. un saludo.

  15. #15 naupaktos 26 de sep. 2005

    por cierto, solimán. ¿deberás cree usted que tengo miedo? no sabe usted cuánto...

  16. #16 naupaktos 26 de sep. 2005

    estos señores no son mis aduladores, son personas que respetan las corrientes de pensamiento aunque no coincidan con las suyas. usted les falta al respeto dirigiéndose a ellos de tal forma. lo que único que adulan estos señores es la historia, el conocimiento, la opinión, la conversación, la discusión y el libre intercambio de pareceres (caso de que adulen algo). puede usted dirigirles correos personales para increparles por lo que usted crea oportuno, y quizá alguno de ellos le espete con otros modos lo que piensan de usted, y no dicen abiertamente por ser poseedores del repeto y la educación de la que otros carecen. gracias por los galones de capitán, no fui distinguido con ellos durante mi servicio de armas, pero veo que usted ha sabido ver mi capacidad casi sin conocerme. conozco la vanguardia créame. y sé que es dura, no en vano la Infantería de Marina en la que serví tiene el honor de ocupar los "puestos de vanguardia y mayor peligro". continúe usted deleitándonos con sus trabajos, pero ahórrese le autoflagelación moral de convertir su verbo en un desguace de impotencias peyorativas. un saludo.

  17. #17 depopis 28 de sep. 2005

    No me extraña que la conversión se debiera a cuestiones de todo tipo menos religiosas, en eso estoy de acuerdo. En la lista podrías poner como motivo de conversión la extinción de la servidumbre al señor godo (que también era un invasor, como el árabe, aunque éste cristiano y a veces rubio... pero que no nos engañe, tan cabrón uno como otro -no me vale de otra forma-). En lo demás no estoy de acuerdo. Yo no soy historiador, pero si dices que los andalusíes eran incultos, por muy historiador que seas, que no lo sé, no me queda más remedio que decirte que no sabes de lo que hablas. Yo hablo de literatura, de medicina, de astronomía, ... y por mucho que se haya manipulado la historia, que no lo dudo, las obras han llegado hasta nosotros y están ahí. Por lo demás, hay mucho escrito sobre la cultura andalusí como para que los llames incultos, no sé cómo puedes defender tu postura con objetividad. Por último, creo que criticas lo sobrevalorada que está Al-Ándalus en la opinión de algunos foreros, y estoy de acuerdo contigo, pero de un extremo te has ido al otro... Ah! Yo no utilizaría más esa frase del puzzle, que es ingeniosa, no lo discuto, pero te pueden contestar que el puzzle que quieres desmontar no es para tu edad, y eso es lo que creo, que no has sabido desmontarlo.

  18. #18 naupaktos 28 de sep. 2005

    En ningún momento ha hablado de lo incultos que eran los andalusíes, pricipalmente por que no es así de ningún modo. He reseñado la organización cuasi tribal, y el poco bagaje cultural que los primeros invasores musulmanes de la Península todavía tenían. Sobra decir que el posterior Al-Andalus fue una entidad avanzada en su tiempo, en los siglos venideros, pero no en los primeros años de colonización. Por lo tanto, no creo haber llegado a ningún extremo. Los puzzles se desmontan con igual facilidad, cuando son de un corte tan tendencioso como el que refuto con mi artículo. La cultura andalusí es una cosa, y la invasión del siglo VIII dista mucho de poder calificarse como cultura. Que los musulmanes de aquel tiempo, con apenas un recorrido de ciento y pocos años desde el profeta Mahoma, fueran aún culturalmente emergentes, es bastante lógico. Religiones como la cristiana y la hebrea, llevaban arraigadas demasiados siglos como para otorgar a unos recién llegados el status que más tarde alcanzarían. Eso es objetividad, con perdón. saludos

  19. #19 albalansi 28 de sep. 2005

    naupaktos, tienes razon las primeros musulmanes que entran en la peninsula iberica eran bereberes con una cultura muy arcaica,solo los mandos de las tropas eran arabes y estos aproximadamente no llegaban a 300 . La cultura arabe llega a su apoteosis en el califato de cordoba

  20. #20 depopis 28 de sep. 2005

    Bueno, dudo mucho que cualquier soldado de cualquier ejército tenga una cultura apabullante. Los marines de USA son cuadricéfalos y mira de dónde vienen. Hay algo que no me cuadra. Yo veo la historia de esta forma: Roma cae, y su territorio lo ocupan (casi todo) pueblos germánicos y árabes. El tema es que se encuentran con una cultura superior. Pero ambos, los germanos y los árabes. Y el tema es que si vemos el florecimiento de las dos áreas de ocupación -los primeros pasos-, la árabe aventaja a la germánica (es subjetivo, pero si hay otra opinión, pues que se exprese...). ¿Por qué se critica la cultura de los moros y no la de los germanos? Ummmm. Creo, a mi juicio, que los moros llegaron a la península cuando tuvieron algo que aportar, y lo hicieron y por tanto no creo que se les deba criticar por ello, y se extinguieron cuando no tenían nada más que aportar. La historia es más sabia de lo que parece. Con el área germánica nos encontramos con la negrura que tú bien dices, que, por suerte, con el tiempo dió paso a una civilización muy avanzada, mucho más que la árabe. Pero no sé a dónde quieres llegar con todo esto, la verdad.

  21. #21 sucocot 28 de sep. 2005

    Depopis, la clave hay que buscarla en lo siguiente: los visigodos estaban enormemente romanizados cuando entraron en la península y conservaron buena parte del derecho y las instituciones romanas, Aunque no niego que la caída del imperio romano supuso un atraso cultural. El antiguio esplendor hispano-romano se fue perdiendo víctima de la crisis económica siguiente al desmoronamiento del oreden establecido, es decir, la pérdida del tejido político-administrativo romano. No bostante, poco antes de la invasión islámica los visigodos habían conseguido unificar su reino, la religión del mismo (al menos oficialmente), habían centrado la administración y pese a los problemas que padecían, habían propiciado un florecimiento cultural que fue truncado por la invasión arabe-bereber del 711. Las cifras que se barajan son de unos sietemil bereberes y unos trescientos árabes en la primera oleada. No creo que la sociedad tribal bereber se pueda comparar al romanizado y establecido reino visigodo en cuanto a bagaje cultural. Sin embargo, personalmente pienso que los momentos de esplendor de Al-Andalus, con Medina-Azahara, la gran Mezquita de Córdoba, y demás, superan (en general) en refinamiento a los del mundo crsitiano. Pero el artículo se centra en los primeros tiempos de la conquista, en cuyo caso, no hay punto de comparación entre invasores e invadidos.

  22. #22 depopis 28 de sep. 2005

    Explicado de esta forma, con estos datos, sí me parece convincente. Un saludo.

  23. #23 naupaktos 28 de sep. 2005

    No quiero llegar a ningún lado más que al de expresar mi opinión al respecto de unos hechos históricos. Si como tú dices, los musulmanes llegaron cuando tuvieron algo que aportar, supongo que tendrás la misma opinión de los marines en Irak, de Turquía en Chipre, de Israel en Gaza, o de España en América, ¿o no?. Y se "extinguieron cuando no tenían nada más que aportar..."es algo atrevido afirmar que Boabdil (y su pueblo) se extinguió cuando no tuvo nada más que aportar. Yo matizaría que fueron derrotados militar y políticamente por el empuje cristiano. Reflejar un escrito no tiene necesariamente que tener ningún otro fin, aparte del de dar una opinión personal. El texto es bastante claro al respecto. Los datos aportados por sucocot y albalansi son de ayuda al texto, y me alegra que te hayan conducido a entenderlo mejor. saludos

  24. #24 Granlon 28 de sep. 2005

    Toda civilización naciente y expansionista es sus comienzos son así, es decir, la cultura más que valorarse se la tiene como un elemento superfluo, negativo, signo de debilidad. Así fue la Republica romana cuando empezaba su expansión, formada por unos indivuos austeros y duros que miraban a los cultos griegos como unos afeminados. Siglos después cambiarían de aptitud, cuando asimilaron la cultura helenística y comenzaron a vivir de las rentas de su basto Imperio. Lo mismo se puede decir en el caso de los Paleocristianos y como no, de los islámicos. En la primera ola de la expansión islámica me parece que estos seguidores de Mahoma estaban más pendientes del botín que de Aristóteles, recordemos que ellos terminaron por destruir la Biblioteca de Alejandría cuando recién habían conquistado Egipto; decían que los libros sobraban, ya que toda la verdad estaba en el Corán, frase que perfectamente la podían hacer suya, en nuestros días, los talibanes afganos (aunque hay que decir, para ser justos, que la destrucción de la Biblioteca de Alejandría la comenzaron los cristianos). Saludos

  25. #25 alano 28 de sep. 2005

    Me he leido todo y, la verdad, me ha parecido muy interesante. Todo excepto los insultos y las faltas de respeto del tal soliman. No se como no se le echa ya de aquí ni donde le han educado, pero tenía entendido que en esta web el comportamiento de este individuo no está permitido.

  26. #26 albalansi 28 de sep. 2005

    estoy de acuerdo contigo alano, se puede dialogar pero nunca faltar al respeto a un compañero que expone su punto de vista,

  27. #27 sastre 28 de sep. 2005

    Comparto la opinión de Depopis hasta el "Mmmmm" de hoy, a las 13:57. No me gusta nada la forma de expresarse de Soliman, pero nada de nada. No se a que viene al final del artículo expresiones como "febril Islamófilo experto en mentir" y "burdo manipulador"; con no nombrarlo o decir que no compartes su opinión es suficiente. Para terminar, espero Naupaktos que con ese final de artículo no estuvieras intentando provocar al susodicho.

  28. #28 depopis 28 de sep. 2005

    A veces sufro de cuelgues que me impiden razonar las cosas más sencillas. Hoy me ocurrió, es una pena. Resulta que escriben un artículo donde dicen que los soldados árabes eran unos beodos, y creo que para decir eso no hace falta escribir un artículo. ¿Dónde se han visto ejércitos de eruditos? Lo peor sería generalizar y decir que, por tanto, todo el país (el de ese ejército) es beodo, o su civilización o lo que sea. Igual de equivocado sería comparar todo un país, con sus intelectuales y demás incluído, con los soldados de otro país y llegar a alguna conclusión, y lo peor, pretender que sea válida. Sencillamente digo que el hilo argumental de todo esto no se sustenta en nada lógico. Otra cosa sería que tuviérais razón en lo que queréis demostrar, pero por este camino no se puede demostrar nada.

  29. #29 sastre 29 de sep. 2005

    Depopis: A mi de vez en cuando también me patinan las neuronas, debe ser cosa de la edad. Esperar que Naupaktos con su artículo no estuviera intentando provocar a Soliman es un gran patinazo por mi parte. Después del patinazo puedo afirmar que solo se trataba de eso, de provocarlo. Lo malo es que lo ha conseguido. Lo bueno es que vamos conociendo las tendencias del caballero (como él mismo se denomina) Naupaktos. Primero tira la piedra (que se ve ha dado en el blanco) y, cuando le reprochan que ha hecho sangre y dolor con la pedrada responde diciendo que la piedra no es suya, que alguien la dejó tirada en el suelo y él unicamente la ha desplazado por los aires sin mala intención. Debe ser cosa de la juventud. Naupaktos: No, no me gusta tu artículo, se te ve el plumero.

  30. #30 naupaktos 29 de sep. 2005

    Pero, ¿de qué hilo argumental hablas? ¿Qué es lo que no te parece lógico?, y ¿qué crees que quiero demostrar? Depopis, el hilo argumental de esto es bastante lógico. Un señor en este foro mantiene una opinión sobre lo grata y agradable que fue para los hispano-visigodos la llegada de los musulmanes, y yo simplemente le rebato esa teoría. Y expongo por qué no es así a mi entender. Respecto a ejércitos de eruditos, no sé a que se refiere, me parce más que evidente que no los hay. No pretendo demostrar nada. Si cada vez que uno escribe un artículo de opinión, ha de explicar qué desea demostrar, cuando para eso debiera haber publicado un estudio, un minucioso trabajo, o una ponencia extraordinaria; es que no tiene usted nada clara la expresión "artículo de opinión", en el cual se puede llegar a ciertas conclusiones, pero no se profundiza en el tema tratado porque no es lo que se pretende. Tan solo de relatar lo opinado sobre lo que se refuta. No sastre, no intento provocar a M. Guettat, pricipalmente por que creo que hace tiempo que no está en este mundo. De igual forma no omito la referencia a él en la forma que lo he hecho, porque un personaje así es causa de desmesuradas, erróneas y malintencionadas interpretaciones. Manipuló con esos datos, por tal razón no le creo veraz, ni siquiera equivocado, más bien, malintencionado, como digo. un saludo a todos.

  31. #31 naupaktos 29 de sep. 2005

    Bravo sastre. Se me ve el plumero. Cuando lo escondí? ¿Acaso se deduce que tengo intenciones ocultas? Creo que mi opinión es clara y rotunda en el artículo. Que algunos nos consideremos caballeros en las formas, y en el fondo, no creo que deba ser comentado como algo llamativo, si tú lo crees así, estas en tu derecho. Es obvio, repito, que el artículo rebate uno anterior en esta misma página. En ningún momento lo he ocultado, y por ello mismo, no tengo razones de esconder ninguna mano, ninguna intención, ninguna palabra de las que escribo. Igualemente, lo de febril islamófilo te repito que está dirigido al escritor que ya he citado; veo que no lo has comprendido al leerlo. Tu razonamiento es ciertamente vago. Has podido leer el artículo y mis intervenciones anteriores, ¿cuándo me has visto esconderme? ¿cuándo dije digo y luego diego? Si el señor que se ha sentido ofendido por este artículo está realmente dolido, no menos debiera yo estarlo, por cuanto ha deslizado insultos varios a mi persona y quienes como yo opinan; no habiendo recibido nada semejante por mi parte; como mucho, algún que otro comentario irónico; jamás un insulto. Aquí estamos para que se nos vea el plumero. los de derechas, los de izquierdas, todos. Pero, cuando en un tema como este, argumentas que se me ve el plumero, realmente a qué te refieres? a que tengo una opinión distinta a la tuya? Es de derechas decir que las conversiones fueron forzosas, coaccionedas y también voluntarias? es de izquierdas? De qué es, sastre? ¿Dónde quieres llegar tú realmente? ¿A desenmascar mi tendencia política...? No te parece un poco pueril. saludos

  32. #32 sastre 29 de sep. 2005

    Sobre el hilo argumental: No veo otra cosa que la provocación hacia Soliman. Para mi no tiene otro sentido su artículo. Lo que no me parece lógico: Eso mismo, la provocación. Que creo que quieres demostrar: Nada, a mi no me demuestra usted nada. Que M. Guettat está muerto: Lo siento, no lo sabía; acompaño en el sentimiento a sus familiares. Y estando bajo tierra ... ¿Necesita usted mandarle insultos varios para “argumentar” el artículo? No me gustan los insultos gratuitos a los vivos ni a los muertos (a usted tampoco le gusta por lo visto). Creo (como usted mismo) que su opinión es clara y rotunda. Pero no me gusta tu opinión, así de claro y de rotundo. Si tengo que argumentarlo tendré que escribir yo un artículo, pero no tengo el tiempo, ni las entendederas suficientes. Tampoco hay ganas. ¿Porqué no pide usted que argumenten las opiniones favorables? Me gusta leer artículos y muchos me parecen interesantes en esta web; el suyo no me gusta, ¿lo quiere más claro? Mi razonamiento es vago como dice, pero tengo el suficiente para saber cuando algo me gusta o no me gusta. También de conocer cuando tengo delante a un caballero. No quiero llegar a ningún sitio, no me interesa saber su tendencia política, y sobre todo no me parece pueril mi punto de vista (lo considero un insulto). A eso me refiero cuando digo que conozco cuando tengo delante a un caballero. Para terminar: podía usted aplicarse las mismas palabras que dice a Soliman: "si es incapaz de mantener la templanza ante opiniones desfavorables, es usted un débil representante de lo que usted mismo afirma"

  33. #33 naupaktos 29 de sep. 2005

    No creo haber rebasado la templanza en ningún momento. Acudir al plumero, a tirar la piedra, a la caballerosidad, no son opiniones sobre mi artículo, sí sobre mi. Usted no dice nada sobre mi artículo salvo que no le gusta, y sobre esa opinión habrá usted comprobado que no he opinado, pues me parece una postura tan valida como cualquier otra. Lo demás son solo quejas sobre si he herido los sentimientos a solimán. Parece claro que usted no repara en si yo pude o no, sentirme herido antes. Algo que obviamente no le interesa porque mi opinión no es compartida por usted. Le ruego por último que no ponga en duda mi caballerosidad, ya que yo no he puesto a la suya; y, principalmente, porque no me tiene usted delante. Y para terminar, le sugiero que cuando opine de uno de mis artículos, independientemente de lo que opine, deje de lado el plano personal al referirse a él, salvo que lo que busque sea tan solo referirse a mi. Porque, puede usted decir que no lo ha hecho, pero ha quedado meridianamente claro, que, plumero, caballero, y esconder la mano..., poco tienen que ver sobre lo escrito. Respeto sus palabras, y la opinión que de ellas se desprende. Sólo me apresto a defenderme de acusaciones infundadas, sean suyas o de cualquier otro. Que no le guste el artículo es una cosa, lo demás, sobra, si yo no he buscado primero ofenderle ni menospreciarle; a menos claro que desee una discusión más personal, aunque educada. En tal caso no tengo objeción, pero déjelo claro en sus intervenciones. No oso demostrarle a usted nada, no ante tanto malentendido. ¿Pueril un insulto?, entonces, ¿Lo es "debe ser cosa de la juventud"?

  34. #34 sastre 29 de sep. 2005

    Venga, vamos a dejar lo personal como usted dice, Me ha convencido, voy a intentar en mi modesta opinión comentar su artículo. 1º.- El título confunde al lector; lo de invasión islámica se entiende pero no se a que viene “Sus abuelos”. En todo caso debía poner “Nuestros Abuelos”. Me juego un chicle de fresa que en las venas del autor corre sangre mora. 2º.- La teoría del puzzle de su primer párrafo se puede aplicar tanto a Soliman como a la teoría del autor. 3º.- Segundo párrafo: Si algo es obvio y hasta ridículo de repetir ¿porqué se repite? 4º.- Sobre las cuatro actitudes expuestas, no tengo nada que decir en contra, me parece razonable lo que dice. 5º.- Probablemente esté en lo cierto en su apreciación de que la 3ª, puede que lleve toda la razón (o puede que no). Nada que decir al respecto más que la vuelta a mencionar al Señor Soliman. Se trata de su artículo, no de ir menospreciando. 6º.- Es extraño al menos que en un pequeño artículo de no más de un folio quepan tantas expresiones relavitas a “la crueldad, el escaso bagage cultural, científico y social delinvasor musulmán en todas las latitudes por las que se fue asentando su dominio a uno y otro extremos del Mediterráneo”. A no ser que lo que quisiera decir es que todos las invasiones revisten ese carácter. 7º.- Las referencias al fallecido M. Guettat me parecen bordes y de mal gusto (aunque tuviera razón, que yo no lo sé). 8º.- El final pone la puntilla: “El idilio es abusivo de sostener con tanta arrogancia”. Solo diré que me da que pensar. Ea, ya le he dado mi razonamiento. Un saludo; por cierto estoy esperando sus disculpas sobre su indicación de “razonamiento pueril”, o no voy a poder nunca cambiar de opinión acerca de que sea usted un caballero. Si le parece un insulto "debe ser cosa de la juventud", creo que está equivocado, se trata más bien de una disculpa (se suelen decir más cosas atropelladas de joven que con la madurez o en mi caso senectud). Me puede usted llamar joven (o viejo) cuantas veces quiera que no me voy a molestar, pero pueril sí es un insulto (aunque en este caso no es Soliman el que lo dice). Sigo esperando sus disculpas, aunque pensándolo mejor, no las necesito. Para acabar le diré que no tengo nada de nada personal contra usted (si no le conozco de nada), pero me guardo el derecho de criticar un artículo suyo cuando me plazca. Si no le gusta, ese es su problema. Adios, muy buenas.

  35. #35 depopis 29 de sep. 2005

    Creo que te hemos dado un jaque, y, aunque has movido fichas, sigues teniendo al rey en el mismo sitio. O mueves el rey o das la partida por concluida. Un saludo.

  36. #36 sastre 29 de sep. 2005

    depopis, me juego otro chicle de fresa contigo a que el autor sigue pensando que tenemos algo personal contra él.

  37. #37 naupaktos 29 de sep. 2005

    Lamento interrumpir su distraída charla. Es un dúo magnífico. Depopis, sus magnas intervenciones no me merecen más inversión de tiempo. Hasta que tenga algo más interesante que decir le mando un saludo, y le recomiendo más ajedrez, el mate no basta,hasta el jaque todo es rey. Por aquí suelen haber personas de cierta madurez, hay otros foros donde será bien recibido. Señor sastre. Comenzaré ofreciéndole mis disculpas por el apelativo "pueril", únicamente porque usted se ha sentido ofendido. De igual modo espero las suyas por las expresiones anteriores de esta mañana que también me ofendieron, y tampoco fueron insultos como tales. Es una cuestión de corrección. Principalmente le pido que se disculpe por indicar que escondo la mano tras tirar la piedra. Le puede usted dar las vueltas que quiera, pero es un símil de traición, cobardía y alguna que otra cosa más. Con respecto a sus puntos, los cuales le agradezco que haya desglosado: 1. Ha perdido el primer chicle. Por suerte o desgracia, hasta la ascendencia conocida, y por los lugares de remanencia familiares, disto mucho de portar sangra musulmana. Tampoco me importaría lo más mínimo, ni es ninguna excusa el poseerla, para no poder criticar hechos del pasado por mucho o poco parentesco que se pueda tener subcutáneamente con aquellos señores a que me refiero en mi artículo. Los romanos fueron también salvajes a su manera, y los germanos, de los cuales si porto sangre (es un decir), y también los cristianos. Como ve, no me duelen prendas en afirmarlo. 2.Usted no lo ha hecho. No ha desmontado absolutamente nada. Quizá nos sea un puzzle de su edad. 3. Es un recurso literario como cualquier otro. Tener varios obliga a darles salida en cualquier momento. 4. Me alegro sinceramente. 5.Le recuerdo que yo fui aludido de manera muy descortés por ese señor, con anterioridad a este artículo, y en este mismo. No creo haberlo menospreciado (para lo que estaría capacitado y legitimado en respuesta), sino dudado de su teoría. 6. Todas o casi todas revisten ese carácter, qué duda cabe. Esas expresiones son fácilmente extraíbles de las crónicas a que me refiero y de multitud de fuentes antiguas. 7. Es su opinión y la respeto. 8. Es de lo que se trata, de pensar. Estaré encantado de recibir críticas suyas a cualquier artículo que yo escriba. No lo estaré tanto si se dirigen gratuitamente a mí. No tengo problemas, como puede comprobar, ante situaciones como esta, críticas normales y opiniones diversas. Disfruten los chicles.

  38. #38 naupaktos 29 de sep. 2005

    Corrijo: hasta el mate todo es rey, el jaque no basta.

  39. #39 albalansi 29 de sep. 2005

    creo que los comentarios sobre el texto se han ido un poco de madre , y algunas personas deberian saber mas de historia antes de dar su veredicto

  40. #40 cliofilo 29 de sep. 2005

    Acabo de incorporarme a Celtiberia. Por lo tanto, un saludo para todos. Después de echarle un vistazo a alguno de los últimos debates, me gustaría sujerir que, en aras de la calidad e interés de los mismos, prevaleciese la seriedad y el rigor. Evidentemente, las piiniones personales son fruto de posturas subjetivas, no dogmas de fe. Se pueden compartir o no. Sin embargo, cuando se trate de aportar argumentos para justificarlas sería estupendo que todos ellos se apoyasen e baes documentales. Es una de las primeras exigencias de la ciencia histórica. Gracias a todos y, de nuevo, un saludo

  41. #41 sastre 29 de sep. 2005

    Ya le dije con anterioridad que no necesitaba sus disculpas, pero mucho menos si van acompañadas de un comentario son sorna: “le ofrezco mis disculpas únicamente porque usted se ha sentido ofendido”. Si se ofrecen unas disculpas, o se hace como Dios manda o se está uno quietecito. ¿Cuando ha reparado usted en que yo le he insultado? No desvíe su argumentación y no vea ballenas donde hay boquerones. Como veo que tiene ganas de continuar, pues continuemos, aunque le advierto que tengo el graduado escolar terminado. Se está midiendo con un alto contrincante, lo que puede ser peligroso para su integridad intelectual. 1º.- El chicle de fresa no se lo pienso pagar en tanto no me demuestre científicamente que no corre sangre mora por sus venas. Quién nos dice a usted o a mí que nuestras tatarabuelas tuvieran un desliz (no quiera ver en esas palabras lo que no es, se lo ruego). 2º.- No se hacer puzzles, por ser tan mayor y porque soy un poquito corto. Por eso entro en esta web donde vengo a aprender humildemente de aquellos que razonan sabiamente, que son muchos los puzzles y algunos muy buenos; voy leyendo y algo aprendo, así de sencillo. No me pasa eso con usted; creo que tiene esa aspiración pero desde mi pequeñez intelectual veo que a usted le falta todavía bastante …. Tenga paciencia. 3º.- Es una opinión. 4º.- Y yo también. 5º.- ¿Cómo podría yo hacerle entender que no me interesan sus problemas con Soliman?. Yo solo hablo de su artículo; en él dice usted lo que quiere y yo entiendo lo que puedo, así de fácil. Después si me parece bien lo critico. 6º.- Algo no me convence de lo que dice, no sabría decirle qué. 7º.- Gracias, sinceramente. 8º.- Es que soy un malpensado. Me encanta que esté usted encantado que critique otro artículo que escriba. Lo haré si me parece bien y (lo que voy a poner no es coña) espero hacer una crítica positiva del mismo. Me alegraré por usted, no tenga duda (que yo se que usted lo duda). Le animo a ello de corazón. Albalansi: Opino como usted que los comentarios se han salido de madre. También es cierto que algunas personas (como yo, no tenga usted reparos en decirlo que hasta yo mismo me lo reconozco) deberíamos saber más de historia. Pero yo no he dado ningún veredicto, he dado una opinión. Veredicto debe ser algo relacionado con los juicios y los concursos de la tele creo. Por eso debiera usted o bien guardar su comentario o bien se aplica usted la misma regla, que le viene “a huevo”: Antes de dar una opinión deberíamos saber más de nuestra lengua española. Déjeme usted opinar de lo que me plazca, se lo ruego. ¿Usted también se ha salido de madre? :-) Cliofilo: Bienvenido. Lástima que haya entrado en este foro para estrenarse, pensará que estamos un poco locos todos. Salud.

  42. #42 depopis 30 de sep. 2005

    El BUEN jugador de ajedrez sabe cuándo se le ha dado mate y cuando no. Tumbar el rey es cosa tuya, no mía. Es tu problema, vamos. Albalansi: Desmonto el puzzle sin tocar la historia para nada, simplemente utilizo la lógica. No utilizo ningún dato histórico. No voy a perder más el tiempo contigo, este artículo me huele mal, solo eso. Ah! Poca diferencia hay entre tu actitud y la que pretendes criticar. Saludos, Sastre. Adiós.

  43. #43 naupaktos 01 de oct. 2005

    Qué magnífico es usted, depopis, desmontando. A todos nos ha quedado claro su magnífica elocuencia y capacidad de réplica tan abrumadora. Regodearse encima en tan pobres argumentos expuestos por usted, y arredrarse en echar abajo algo , sin haber siquiera aportado un solo dato en contrario, da una clara muestra de lo capacitado que está usted para debatir sobre la historia. Quizá lo esté usted para la política: decir algo sin decir nada. Mi actitud: aportar algo, y debatir si es menester. La suya: criticar algo, sólo por criticarlo, no aportar nada, y vanagloriarse de no haber aportado nada. Qué ejemplo. adiós.

  44. #44 sastre 01 de oct. 2005

    Naupaktos: No escribe usted un párrafo sin “meter la gamba” ni queriendo: El ejemplo lo está poniendo usted. Tómese su tiempo antes de contestar, háganos ese favor a todos en un futuro, porque de lo contrario sigue dando pie a malinterpretar sus expresiones (no me pregunte cuáles por favor). Su actitud ha sido provocar, no le de más vueltas, nada de aportar conocimientos; sólo y únicamente provocar a su “enemigo particular” (y usted lo sabe bien). Lo piensa depopis y lo pienso yo; solo somos dos, así que no lo tome tan a pecho, seguro que su artículo ha gustado a otros. Debatir si que ha debatido, pero mal; deja usted que desear en ese sentido (aceptar lo positivo es fácil, aceptar lo contrario es más complicado pero tiene más mérito y es mucho más reconfortante para el espíritu). No obstante, le propongo unas tablas: Yo no me siento nada orgulloso de lo aquí tratado y, adivino que usted ha debido recapacitar igualmente (espero que tampoco estará orgulloso). Si es así, podría retirar el mismo (creo que se ha hecho en otras ocasiones) y la próxima vez que vuelva a escribir se lo piensa dos veces (o cincuenta si hace falta) o espera pacientemente a estar mejor preparado como Druida. La retirada del artículo (y comentarios correspondientes) no la entienda como un atentado contra la libertad de expresión (que también es capaz de entenderlo usted por ese lado) sino mas bien como un regalo "por ambas partes" al resto de foreros. Salud. Un saludo para usted también depopis

  45. #45 naupaktos 02 de oct. 2005

    Señor sastre, voy a obviar todo comentario que desearía hacerle. Lo fuera de lugar que está usted respecto a un foro donde se debate con total libertad, no será excusa para que le invite a no hacer uso de la demagogia que tiene por montera- Pedirme que retire un artículo porque sería un regalo para ambos, tan solo porque no es de su agrado, ni de otro u otros druidas, o porque según su criterio, es provocador, se me antoja demasiado pretencioso y de una insolencia absoluta. No me merece usted más comentarios. Con todos mis respetos, por su bien, haga usted por adquirir conocimientos para mejor enjuiciar el trabajo de otros, y no solo ensuciarlo con tan pobre palabrería y ni un solo dato. Es mi última interpelación a usted. Adios.

  46. #46 sastre 02 de oct. 2005

    Igualmente, es mi última "interpelación". Suerte en el futuro y que el Señor nos coja confesados.

  47. #47 sastre 12 de oct. 2005

    Tras observar sus múltiples intervenciones en foros de todo tipo en los que no se calla usted ni debajo del agua, me he dicho: sastre, ¿porqué no "interpelar" de nuevo a naupaktos?, y luego me he respondido: Pues bueno. Me ha constado decidirme, pero viendo que me considera demagogo y pueril en mis intervenciones, que tengo un criterio provocador, pretencioso e insolente, que utilizo pobre palabrería, etc., he pensado que ya que me conoce, no le molestará mucho que visto lo visto le denomine yo a usted: "niño pedante". No lo tome como una interpelación.

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