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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Edad Media
Información publicada por: ainé
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  1. #1 bardulia 09 de sep. 2005

    Interesante la cuestión ainé. pero no entiendo bien que quieres mostrar al poner al inicio dos signos rodados de reyes de Castilla
    y a continuación una serie de documentos referidos a un territorio gallego llamado Castella. No encuentro ningún misterio en esta cuestión pues, como ya te comenté en otro artículo, en el mismo reino de Castilla existía un territorio llamado también así y que luego será la merindad de Castilla la Vieja (en el norte de la actual provincia de Burgos). La distinción viene dada por el tipo de organización (reino, territorio) aunque se llamen igual.

    ¿Puedes explicar un poco más la conexión de los signos rodados con el resto de documentos?

  2. #2 ainé 09 de sep. 2005


    Nada intento demostrar, de lo contrario hubiera argumentado. En el título menciono Tierra de "Castilla", "Castelle" o "Castella". Esas definiciones aparecen en los documentos expuestos y en los signos rodados (por eso van en negrita).


    Bardulia, dices:
    "¿Puedes explicar un poco más la conexión de los signos rodados con el resto de documentos?"

    Eso mismo estoy esperando (a Dios pongo por testigo que no lo entiendo).

    Un saludo


    PD: lo del escudo de Rivadavia me ha dejado K O (menos entiendo)


  3. #3 Onnega 10 de sep. 2005

    El topónimo Castela / Castilla / Castalia > Cazalla, fue frecuente. Como ejemplo se me ocurre el compuesto gallego Triacastela, cuya primera parte no se sabe qué significa.
    Copio como curiosidad estos datos de Google referentes a los TRES castillos del escudo de Triacastela:
    El nombre de Triacastela suscitó y suscita más de un interrogante a los historiadores y parece que no es cosa reciente pues en la torre campanario de la iglesia parroquial a modo de blasones heráldicos figuran tres castillos, es posible que se trate de tres castellas o torres de vigilancia ubicadas cada una en cada uno de los tres castros cercanos a la villa, pero ello solo se queda en mera especulación pues hasta que no sean éstos yacimientos arqueológicos excavados en las condiciones técnicas del momento poco o nada sabremos de la cultura castrexa romanizada que con toda seguridad poblaron estas tierras. El topónimo de Triacastela, más que señalar un núcleo de población concreto, creo que se refiere a una amplia zona, la amplia extensión que los habitantes de los mismos tendrían a modo de zona propia, ello parece que está bien claro en el documento del rey Ordoño I, del año 919, que al mencionar el monasterio de san Pedro de Ermo, dice “in territorio Triacastelle”. Alfonso IX, (1188/1230) fue un gran benefactor de esta villa, había puesto el monarca gran interés en fundar aquí una importante ciudad, donde se dice que incluso llego a pasar cierto tiempo; en varios privilegios es citada con el nombre de “Triacastelle” o “Triacastelle Nova”, otros documentos entre ellos la más antigua guía de peregrinos el “Códice Calixtino” figura “Triacastellus”
    http://www.galiciadigital.com/psd/Opinion/opinion_detalle.php?id=90

  4. #4 Onnega 11 de sep. 2005

    A mí me parece bastante interesante lo que plantea Ainé: por la toponimia que aparece en esos y otros documentos sabemos que había una o más Castella en Galicia, y que no es fácil ubicarlas. En las ediciones de documentos medievales gallegos se emplea la abreviatura s.i.( = sin identificar) para aquellos topónimos gallegos que aparecen en los documentos pero que no se sabe dónde están en la actualidad. Pues bien, Castella nunca lleva s.i. porque todos piensan en la Castilla española.Queda claro que hay una o varias gallegas, ¿dónde estaban?

    "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova)

    Por otra parte, lo que entre líneas plantea Ainé, es lógico si tenemos en cuenta la proliferación de Castillas, ¿de cuál hablan, de la Castilla gallega o de la española? o ¿era la Castela gallega territorio de la Castilla española? En fin, que no me parece tan fácil de solucionar, y para muestra un botón del problema que se montan con Urraca y la Castella ¿gallega?:

    102. The whereabouts of Urraca at this point is an almost insoluble puzzle. The HC, ed. Flórez, ES, 20:123-124, tells us that after the losing battle, Urraca's son was brought to her by Bishop Gelmírez "in forti Castello Orzilione (quod Castrum est in Castella)." The bishop then returned to collect the wounded and fugitive in Astorga before traveling back to Santiago de Compostela. There is, in a part of the district of Orense called Castela, a castle called Orcellón. See Campelo, Historia Compostelana, p. 126, n. 1, who nevertheless says that the castle of which the text is probably speaking is rather in the province of Burgos. At one other point, in 1121, the HC refers to a castle at Orzilione, and this time it is clear that the one near Orense is being discussed; Flórez, ES, 20:329.

    It seems to me likely that Urraca was in what we now call Galicia at Orcellón. The queen had been moving west from Palencia, through Sahagún and León. Should we imagine her doubling back, through the lands being consolidated by her husband? Can we credit that Bishop Gelmírez, fleeing from defeat with the Aragonese monarch's greatest prize in his custody, traversed the same lands twice, once to deliver the boy to his mother and then to return to Astorga for the wounded?

    Still, the HC goes on to speak of Urraca leaving her son in the fortress: "ad Gallaetiam proficisci disposuit. Ad asperos itaque Astures montesque lapidosos iter aggrediens, per Ovetum transitum fecit"; Flórez, ES, 20:124. For this reason, like Campelo, historians have taken "Castella" to be "Castilla." Lacarra, Vida, p. 49, suggested the castle at Monzón. If, however, we assume that for the contemporary author -- unlike for ourselves -- the Orense district was not regarded as part of Galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here.

    http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm

  5. #5 ainé 11 de sep. 2005

    Hablando de URRACA / ORRACA

    Extraido de:
    http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/jorncelt02/index3.html


    URRACA (en gallego-portugués “Orraca”)

    "Este nombre de mujer, importante en la Edad Media, se esfumó sin dejar más rastro que el apelativo urraca "picaza", que, como dice Coromines, no es otra cosa que el antropónimo aplicado al pájaro. En todas las lenguas modernas el pájaro lleva nombre de mujer por su supuesto remedo de una voz imaginada femenina; éste aparece a mediados del s. XVI, cuando ya Urraca había salido del uso como antropónimo. Coromines, tras rechazar hipótesis etimológicas caducas, suspende la pesquisa considerándolo prerromano, "quizá ibérico e incluso acaso emparentado con el vasco".

    ¿Cúales son los datos históricos?
    1) El nombre aparece en el s. IX, abunda hasta el XIII e después languidece hasta fines del s. XIV.
    2) En los tres primeros siglos, en las crónicas, las Urracas (gallegoportuguesas Orracas) son todas reinas mujeres de reyes. Sólo después del s. XIII, comienzan a llevarlo mujeres que no son esposas de reyes o que no reinan.
    3) Aparecen en todo el Norte hispánico, del Atlántico al Mediterráneo. Respetuosa pero firmemente, debo refutar el aserto del DCECeH de considerar raro el nombre en gallegoportugués y de préstamo castellano. Por ejemplo, lo lleva sin ser castellana la hija de Alfonso I de Portugal, casada con Fernando II de León."
    ………………………………………………….


    Topónimos en Galicia (ignoro si existen en otros lugares…no lo he investigado):
    Orraca (Allariz-Orense)
    Outeiro de Orraca (Allariz-Orense)
    Orracas (Aranga-Coruña)
    A Orraca (Laracha-Coruña)
    Valdorraca – “valle de Urraca” (Saviñao-Lugo)
    Dona Orraca (Villalba-Lugo)


    Evidentemente estos topínimos no tienen por qué tener relación con la "Urraca reina", bien podrían tener relación con otras "Urracas" herederas/dueñas de las tierras.



  6. #6 ainé 16 de sep. 2005

    Por cierto, ahora que estáis a vueltas con El Cid, "el héroe castellano" en otro artículo....el apellido Cid pervive hoy en las tierras que citan los documentos anteriores (Celanova, Allariz,...)

    En algún momento la "castilla / castelle" gallega dejó de llamarse de esa forma, la pregunta es...¿cuando?

  7. #7 Airdargh 23 de sep. 2005

    Castella/Castelle no, pero los castellanos aparecen ya en un documento bastante más antiguo que esos:

    BRONCE DE BEMBIBRE (15 a.C.- El Bierzo).

    Imp(erator) • Caesar • Divi • fil(ius) • Aug(ustus) • trib(unicia) • pot(estate) • / VIIII • et • pro•co(n)s(ule) • dicit • /3Castellanos • Paemeiobrigenses • ex • / gente • Susarrorum • desciscentibus • / ceteris • permansisse •in officio • cog/6novi • ex omnibus • legatis • meis • qui • / Transdurianae • provinciae • prae/fuerunt • itaque • eos • universos • im/9munitate • perpetua • dono • quosq(ue) / agros • et quibus • finibus • possede/runt • Lucio • Sestio • Quirinale leg(ato) • /12meo • eam • provinciam • optinente{m} • / eos • agros • sine • controversia • possi/dere • iubeo /15Castellanis • Paemeiobrigensibus • ex / gente • Susarrorum • quibus • ante • ea • / immunitatem • omnium • rerum • dede/18ram • eorum • loco • restituo castellanos / Aliobrigiaecinos • ex gente • Gigurro/rum • volente • ipsa • civitate • eosque /21castellanos • Aliobrigiaecinos • om/ni • munere • fungi • iubeo • cum • / Susarris • /24Actum • Narbone • Martio • / XVI • et • XV • k(alendas) • Martias • M(arco) • Druso • Li/bone • Lucio • Calpurnio • Pisone /27co(n)s(ulibus) •

  8. #8 Onnega 24 de sep. 2005

    Ainé, puedes incluir si quieres esta ref. "in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo" (Colección diplomática de Celanova). Osamu debe ser Osmo (Cenlle, Orense). Sobre Sandulce probablemente sea el de Orense, pero hay otros "parecidos" sueltos por ahí, Sandulfe y Sandolfe.

  9. #9 ainé 24 de sep. 2005

    Onnega, gracias por tu aportación.

    En relación a Sandulces, el de Orense es el único con la misma grafía que el que aparece en el texto

    "974, marzo 20
    Rodrigo Velázquez, 'dux', junto con sus hermanos, permuta al abad [San] Pedro de Antealtares la vila de Sandulces, sita en tierra de Castella, por otra en tierra de Baronceli, a orillas del Támega.
    B. AHPOR. Sección pergaminos. Celanova nº 1.
    Celanova 176 y La Coruña 86"


    La otra tierra que "cambian" también está en Orense, Baroncelle (tal cual) está en el valle de Monterrei (Celanova) al igual que el río Támega (también tal cual hoy en día). Por supuesto todo lo que expongo "está en el aire" a la espera de contrastar y confirmar.

  10. #10 jeromor 24 de sep. 2005

    Ainé:
    En el mapa que has colgado, el área de los castella,distinto al de las gentilidades, se refiere a la aparición en la epigrafía de época romana, de nombres personales, en los que, además del nombre propio y la filiación (hijo de), se escribe una tercera palabra que, en el caso del área de los castella aparece como una C invertida y en el caso de las gentilidades, con una palabra terminada en el genitivo plural hispanocelta -qum (a veces en latín) -orum. En el primer caso, que coincide grosso modo con Gallaecia, está claro que indica procedencia geográfica, el castro de origen, y el segundo, muy discutido, mi idea es que también.

  11. #11 Onnega 24 de sep. 2005

    Ainé, perdona que no me haya dado cuenta de que ya lo tienes citado, es el de 974 "Rodrigo Velázquez, "dux" ..." Te pongo una selección del documento, editado por Emilio Sáez y Carlos Sáez, Colección diplomática de Celanova, Universidad de Alcalá, 2000:

    concedimus tibi Petro abbati [... villa] nomine Sandurces [... per suos terminos] antiquos, id est: per pena rotunda [...] usque ad p [?] in terra Castella inter Pastouria et Osamu et non procul a fluuio Mineo uel a castro Carango. -Según una anotación anónima Sandurces es Sandulces (San Amaro).

    Si ponemos Osamu = Osmo (Cenlle, debajo de San Amaro) y a Pastoruia = Partovia (Carballiño, encima de San Amaro), nos queda que Sandulces está en el medio, como señala el texto. Y por lo menos esa franja era terra Castela. Sí que tiene buena pinta lo de considerar el origen de la denominación en los castros, mismo en San Amaro hay el más grande que he visto: San Cibrán de Lás http://www.arenteiro.com/mais/cibran/reconstruccion.jpg

  12. #12 jeromor 24 de sep. 2005

    El tema es tan interesante que alguno de los celtíberos gallegos debería investigar y hacer una buen artículo (para Celtiberia por supuesto).
    Me figuro que cuando Castilla empieza a ser cada vez más importante, la homonimia hacía incómodo el topónimo, que se prestaba a confusión, y terminó perdiéndose, seguramente en el s. XIII.

  13. #13 jeromor 24 de sep. 2005

    ¿Os habeis fijado en este documento?
    "942 Los nietos de Cedronio hacen donación al monasterio de [San Lorenzo de] Carboeiro de unos matorrales de monte, junto al castro de Castella, en el Ribeiro del Sá.
    perdido
    La Coruña 44"
    El Castro de Castella. Parece que, o Castella era una ciudad= castro de Castella, tan importante como para dar nombre a la región o la región de Castella tenía un castro tan importante (¿el de San Cibrán de Lás?) como para no tener ni que decir su nombre. En el fondo viene a ser lo mismo, seguramente.

  14. #14 ainé 24 de sep. 2005

    jeromor ...el documento que citas: "942 Los nietos de Cedronio...."

    En ello estoy, Ribeiro es hoy en día una comarca. En la zona de la que estamos hablando, los topónimos similares que he encontrado

    "Saa" en Carballeda de Avia (Ourense)
    "Saa" en Carballiño (Ourense)
    "Saa" en O Saviñao (Lugo)


    Gana la "cadidatura" de Ourense...pero no se (si el Castro de San Cibrao es "el castro de Castella" está claro que hablamos de Ourense)

  15. #15 Onnega 25 de sep. 2005

    Yo también creía, hasta ayer, que los castros estaban abandonados desde hace cientos de años, pero leyendo sobre un verraco me encontré con: "se halla colocado en la pared de una casa de Bembibre, ayuntamiento de Viana del Bollo (...) procede de un castro situado a unos 300 metros al oeste del pueblo, conocido por Eirexario, o también Vila de Sén. La tradición recogida por nuestro informador, asegura que dicho pueblo era en la antigüedad el más importante de la comarca y que desapareció a principios del siglo pasado" (Taboada Chivite, La cultura de los verracos en el Noroeste Hispánico, 1949). Primera noticia que tengo de un castro habitado en el siglo XIX, para más señas en Orense.

  16. #16 Airdargh 25 de sep. 2005

    Curioseando sobre Castelao di con esto y me acorde de este foro, espero interese.

    Sobre el apellido Castelao:

    Opinión de Carballada.-
    Eu lin un artigo do profesor da Universidade de Vigo Gonzalo Navaza, publicado na edición dixital de A Nosa Terra en relación coa orixe do apelido Castelao no que explica que éste pode ser orixinario da provincia de Ourense, xa que na Idade Media era coñecida unha parte da actual comarca do Arenteiro como A Castela.

    Opinión de Cruzul.-
    O propio Castelao interpretaba o seu como o xentilicio relativo á Castela castellana porque seguramente non coñecía os escritos de Sarmiento sobre os castellanos de Ourense e a antiga xurisdicción chamada Castela, máis ou menos na actual comarca do Carballiño.

    Toponimia relacionada:
    Santo Estevo de Casteláns, O Covelo (Po)
    San Martiño de Castelaus, Calvos de Randín (Ou)

    http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=Apelidos&rop=showcontent&id=791

    O sea que un forero sitúa Castela en la comarca de Arenteiro, otro en la de Carballiño...intrigado seguí buscando y encontré esto:

    Historia de Ribadavia. (o Ribeiro)

    ... De la presencia prerrománica han aparecido varios restos en los alrededores de la villa como los castros del Castelo y Esposende. En el siglo X, esta zona es conocida como Tierra de Castela, debido al gran número de fortalezas que existían. Entre los años 1065 y 1071, el Rey García convierte a Ribadavia (Rippa Avie) en la capital de Galicia, alcanzando una época de gran prosperidad que duraría varios siglos. En un principio, la villa estuvo situada en el margen izquierdo del río que llamaron Avia, transladándose en esta época al margen derecho...

    http://www.agalicia.com/pdf/9809.pdf

    Pues nada, ya tenemos “Castelas” en tres comarcas distintas, mejor no sigo buscando no la vaya a liar más aun.

  17. #17 ainé 25 de sep. 2005

    Airdargh (o quienm pueda), a ver si encuentras algo sobre este texto (a mi se me sale del mapa)

    4- "Villa Castellana’, dan dicha vila a Santa María de León y al obispo don Sisnando, se entregan con ella y con sus heredades, situadas entre Melgar y Gordaliza [de la Loma],"



    Por cierto, lo de Castelao, Casteláns y Castelo en toponimia si que "se sale de mapa", debe haber más de 70 topónimos repartidos por todo Galicia (al igual que en Portugal). Los habitantes del "Castelo"..."Casteláns". No me parece fiable para este caso, si nos fiamos podrímos llamarle Castela a todo el territorio gallego incluyendo Portugal hasta el Duero....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tien por qué dar nombre a la comarca)

  18. #18 ainé 25 de sep. 2005

    Jeromor, eso es lo que he dicho:

    "....(el territorio del mapa coindiría pero, una cosa es que el territorio se llame Castela y otra que en el territorio exista un Castelo que no tiene por qué dar nombre a la comarca)"


    Dicho de otra forma, que haya un castillo no quiere decir que la tierra que lo rodea se llame (o la llamasen Castilla). El topónimo "Castelo" en Galicia, se refiere siempre a un punto concreto, una aldea o pueblo. El "castelo", por lo general es una construcción defensiva simple (y muy antigua)

  19. #19 Onnega 25 de sep. 2005

    Ainé, te pongo selecciones de los documentos que mencionas:

    - 936 "Buysita hace donación...": iacent ipsas uineas [... in] terretorio Castella in riba de ribulo que uocitant Luania
    - 956 "Pelayo hace donación a Randulfo...": quantum aueo de mater mea Teodildi in uilla que uocitant Iouencos, territorio Castelle, inter ribulo Luania et Oueniano
    - [985] "El conde Tello Aloítiz...": in terra de Castella, in ripa Auie, uilla uocitata Sancto Andre de Campo Rotundo [...] pro suis terminis et limitibus antiquos quomodo determinatur per penam quam dicunt Oculum de Boue que stat in ipso flumine de Auie in qua sunt tres couas, et inde per ipso penedo infesto ad illo marco iusta couas de ipso comitatu de Auellanal, et inde ad concierium quod est inter Sanctum Pelagio et Lamisinos, et inde per ipso uallo infestat ad rupes agias, et inde ad illa mamula ubi iacet petra scripta, et inde in directo ad Montem de Rege, et inde ad area de mauros sicut uadit ad uallum cerual, et inde uergit ad uilla Spausindi ad illo marco que stat iusta ecclesiam Sancti Iacobi de Spasindi et inde ad portu carraria sicut uadit per ipsum flluuius usque ad loco unde incepimus
    en Carlos Sáez y Mª del Val González de la Peña, La Coruña. Fondo antiguo (788-1065), Universidad de Alcalá, 2003

    El río Luania es el Loña, y supongo que el Oueniano es el río Viñao. El Loña es zona de castros, por ejemplo Santomé, que eso sí, no es ni por asomo tan grande como San Cibrán. También puede que los límites de San Andrés de Camporredondo fuesen territorio Castella, por ejemplo algún Monterrey de por allí y Santiago de Esposende.

  20. #20 ainé 25 de sep. 2005


    Modificado el artículo incluyendo varias de vuestras aportaciones (gracias a todos)


    Al final del artículo he indicado un enlace y texto en portugués hablando de la heráldica de los castillos (de lo cual espero opinión, ya que hay más de una teoría al respecto). Esto es lo que viene a decir:
    1- Ciudades o villas amuralladas, su representación era un castillo de tres torres.

    2- Castillo que apenas era una defensa, aunque con viviendas fuera de el, se representaba con una torre torreada, es decir, una torre superpuesta a otra.

    3- Castillo que apenas era una pequeña fortaleza, se representaba con una torre simple.


    Si lo tomamos como cierto, la actual Castilla podría encuadrarse en el caso 1, la Castilla de la que aquí estamos hablando se encuadraría en el caso 2 (ver imágenes expuestas)

  21. #21 silmarillion 25 de sep. 2005

    Me puedes explicar Aine que tiene que ver un mapa de distribución de deidades celtas y santuarios de la península, con lo que intentas exponer de los castella?
    Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" si no es ese el título original ni la función que le otorgó el autor del mapa, ni figura el tema de los castella en el working paper de donde lo has tomado y del que has colocado el vínculo.
    Si el mapa en cuestíon te resultaba práctico a los fines de ilustración, lo correcto es brindar la aclaración pertinente, sino parece que el mapa tiene esa finalidad cuando carece de ella por completo.
    Reitero una solicitud de seriedad. La historia tiene un método de trabajo e investigación. A ver si lo respetamos un poco.

  22. #22 silmarillion 26 de sep. 2005

    ainé
    Ayer, a las 23:16
    Dices: “Por que lo retitulas, "mapa de distribución de los castella" ¿¿??
    El título ha sido siempre y es “Mapa. Área de los Castella” ….(vive Diós que es lo que yo veo y he escrito!)
    ................................

    Digo esto por que has retitulado un mapa que originalmente en el artpiculo donde está incluído lleva por epígrafe: "Main Celtic gods of the Iberian Peninsula y le has colocado" : "Mapa de los castella."

    Es decir, has tomado material de otro tema, lo has quitado de contexto, le has otorgado al mapa original una finalidad de la que carece, le has dado un título que no tiene y para el cuál no fue realizado ya que es un mapa donde se muestra la distribución de los principales dioces celtas en la península ibérica, y la línea de demarcación que aparece como castella no responde al sentido que le otorgas tú en el artículo.

    Espero ser clara con esto, por que no es un tapón sin rosca.

  23. #23 Brigantinus 26 de sep. 2005

    Sobre todo lo dicho, me gustaría precisar algunas cosas:
    -Sobre la C invertida, en efecto, la opinión mayoritaria es la de castellum. Sin embargo, actualmente aún hay autores -sobre todo los adscribibles a la corriente celtista- que insisten en que la C invertida se debería leer "Centuria". La opción castellum indicaría una estructura social de base territorial, en la que los miembros se adscriben al núcleo en el que moran. La opción centuria remitiría a una estructura gentilicia, en el que los individuos inscribirían su nombre adscribiéndose al "clan" al que pertenecen. (Conste que yo también me quedo con castellum... al fin y al cabo fue lo que nos dijeron en la facultad; estas cosas también se estudian en Historia del Derecho ;-))
    -Sobre la voz "Castelo" en la toponimia gallega: muy a menudo, los "castelos" no hacen referencia a asentamientos antiguos o medievales. Sencillamente se trata de afloramientos naturales de la roca, cuya forma recuerda vagamente (o no tan vagamente) a las ruinas de un edificio, con sus paredes y demás. Cerca de A Coruña había siete enomres formaciones pétreas de este tipo, que precisamente eran llamadas "Os Castelos" (fueron dinamitadas para construir la planta de tratamiento de residuos).
    -Sobre los castros poblados en el siglo XIX. No conozco el caso concreto. pero sería interesante comprobar lo que tiene de realidad histórica y lo que tiene de mito. Lo digo porque, como aquí se ha dicho infinidad de veces, la imaginación campesina pobló los castros abandonados de "mouros". pero en la segunda mitad del siglo XX, al menos en la zona de O Caurel (que yo sepa), si le preguntabas a loa paisanos de cuándo era el castro, muchos te decían que era "de la época de los carlistas" o "del tiempo de los franceses".

  24. #24 Onnega 26 de sep. 2005

    Castelo, pero no castela.
    También sería interesante, "de paso", recopilar información sobre esta idea: que Castella (la de Orense) no formaba parte de Galicia en la E Media (¿más bien debo decir Gallaecia?). Es una idea que ya formuló el autor del texto que menciono el 11/09/2005 12:53:35, y que parece deducirse también de este documento redactado en Celanova (Orense) donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no lo fuese.
    A continuación, "de paso", habría que releer lo que se dice en los documentos tipo regnante en Gallaecia, Castella, Legione (a lo mejor no reinaba aún en la Castilla castellana, sólo en la gallega).
    En fin, muy complicado.

  25. #25 Onnega 26 de sep. 2005

    Los nombres de las parroquias de Ourense son bastante reveladores
    http://www.obispadodeourense.com/historia/parroquias/parroquias1.html
    La de Carballiño todavía conserva el nombre de Orcellón (el Orzilione de la Castella orensana, donde el obispo Gelmírez llevó al hijo de Urraca; aunque otros piensan que fue al Ordejón castellano de Castilla). Además tengo copia de un plano con las posesiones del conde de Monterrey, y Orcellón incluye Xuvencos, Carballiño, Xendive...
    La parroquia de Maside, si pinchamos en ella, aparece también con el nombre Castela, aventuro que por estar en ella San Amaro, donde está San Cibrán.
    Es imposible que la Castela gallega se llamase así por ser territorio perteneciente al condado castellano de Castilla, cuya expansión no llegaba ni por asomo hasta aquí en 928 (año de la 1ª mención que recoge Ainé). Lo digo porque se me ocurrió como posibilidad, pero no es factible.
    Un buen cacho de la actual provincia de Ourense era Terra Castela: siguiendo el plano del obispado de Ourense, con seguridad, Celanova, Ramirás, Ribadavia, Avión, Carballiño, Maside.

  26. #26 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Complementando lo dicho por Silmarillion, no se puede usar un mapa sobre religiones célticas para otro tema así de alegremente, lo siento, Ainé. pero es que, además, observando el mapa original (es la fig. 6 en http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html), y leyendo lo que dice el autor mismo (1), se ve que su "área de los castella", definida con línea de puntos, es sólo la parte más reducida del mapa, abarcando casi sólo la actual Galicia. En cambio la línea mayor, con guiones, correspondería al "área de las gentilidades" y, por tanto, no a los galaicos.

    (1) F. Marco Simón, ibid.: "To the west of this zone, among societies that, in addition to kin relationships, epigraphically expressed the castrum (castellum) as the place of origin and residence, the intensity of theonyms increases. Conversely, in the eastern area, which was more clearly Celtic, the onomastic records of the individual usually include family groups (gentilitates) expressed through the characteristic genitive plural..."

  27. #27 A.M.Canto 26 de sep. 2005

    Brigantinus (Hoy a las 15:31): Pues no sé sobre qué base documental insisten estos "celtistas" que dices. Lo de c(enturia) hace tiempo que no tiene ningún futuro, ya que hay varias inscripciones que desarrollan la C invertida y siempre es castellum o castellani, que es lo mismo. Te pongo los ejemplos relevantes:

    1) S. Pedro de Esperante (Caurel, Lugo) AE 1961, 00096 = HEp-08, 00334 = IRPLugo 00055 = AE 2000, 00748
    Appio Iunio Silano P(ublio) Silio / Nerva co(n)s(ulibus) / Tillegus Ambati f(ilius) Susarrus / |(castello) Aiobrigiaeco hospitium / fecit cum Lougeis castellanis / Toletensibus sibi uxori libe/ris posterisque suis eumq/ue uxorem liberosque eius / in fidem clientelamque sua/m suorumque in perpetuo cas/tellanei Toletenses receperunt / egit Tillegus Ambati ipse / mag(istris) Latino Ari et Aio Temari

    2) Cores AE 1992, 00998
    Genio / caste/lli Bl/oena / Sabin/i v(otum) l(ibens) s(olvit)

    3) C. de Chaves, Port. CIL 02, 02520 (p 706) = IRG-04, 00130 = AquaeFlaviae 00382
    G[e]nio / castelli / C(aius) Voconius / Phoebus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)

    4) Ginzo de Limia (Orense) CIL 02, 02520 (p 706) = IRG-04, 00130 = AquaeFlaviae 00382
    Medamus Arcisi f(ilius) / hic situs / est / caste[l]lo / Meidunio / monum/entum(!) / fecerunt / Ancondei amico caro

    5) San Esteban del Toral (c. Interamnium Flavium) HEp-06, 00626 = AE 1995, 00855
    Deae / Cendu/ediae / sacru/m cas/tellani

    Y de postre una para complicarlo un poco, de Cartagena nada menos:

    6) Cartagena / Carthago Nova -CartNova 00033 = AE 1931, 00008 = AE 1953, 00016
    G[e]nio / castelli / C(aius) Voconius / Phoebus / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)

    En cambio, hasta donde sé nunca ha aparecido un epígrafe donde se desarrolle la C invertida como "centuria" en el sentido que muchos defendieron hace años.

  28. #28 ainé 26 de sep. 2005

    A.M. Canto y Silmarillion...¿donde digo que el mapa tiene algo que ver con este tema?

    Hago una pregunta. Le estáis dando importancia escesiva a algo que no la tiene..es una`pérdida de tiempo y desde luego... que no tiene nada que ver con el tema.


    "ainé
    24/09/2005 2:28:57
    Mapa añadido
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2025

    Encontrado en:
    http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html

    Fragmento que extraigo:
    "2.2.4.1. Deities attested in other areas of the Romano-Celtic world
    Among the most prominent Pan-Celtic deities that have been recorded in Hispania we find Epane (no doubt a variant of the well-known Epona, the Celtic goddess associated with horses), who has been attested to in the Cantabrian area, on Mount Bernorio (Palencia). Various ethnonyms (Luggoni in the middle eastern part of Asturias, or Lougei on the bronze plaque from El Caurel, Lugo, as well as on a plaque from El Bierzo)..."



    Pregunta que surge debido a mi suprema ignorancia...........sobre el territorio que se indica en el mapa como "Área de los castella", ¿alguien tiene más datos sobre el tema? (no busco límites ni fronteras, simplemente más datos en general)


    (ya no se que creer o no)"


    PD: Retiraré el mapa si los responsables de la página lo indican. En este artículo es un "comodín".

  29. #29 Onnega 27 de sep. 2005

    La traducción de la C invertida por castellum, y la consideración de castella como plural de castellum:
    en mi humilde opinión creo que castella no es plural, lo fue, pero dejó de serlo para pasar a designar una entidad (en singular) de tamaño mayor que el castellum. Este cambio de género para marcar diferencias de tamaño es corriente en pares como huerto / huerta, bolso / bolsa, etc. En origen este uso del género (o / a) para significar tamaño fue una diferencia de número, pero pronto el neutro plural pasó a indicar simplemente mayor tamaño, y algunas otras sutilezas.
    Creo que debería investigarse un poco en esta línea: un castellum (un castro), otro, y otro, todos dependientes de una castella (mayor, marcada con C invertida) que los gobernaba, es la impresión que me da para el caso de San Cibrán. Y la frase de Hidacio quae castella tutiora retinebat, creo que significa que esta genta mantenía el sistema de regirse por una castella tutora.

  30. #30 Brigantinus 27 de sep. 2005

    Al respecto de la C invertida, y en respuesta a A. M. Canto, si no recuerdo mal, Guadalupe López Monteagudo (en la ampliación a la edición española de "Los celtas" de W. Kruta) optaba por "centuria". Y -si tampoco recuerdo mal- Rosa Braña, en sus obras, sin llegar a defender abiertamente la opción "centuria", parece optar por una posición intermedia más allá de la mera acepción de "castellum".

    Sobre el área de los castella, hay referencias a C invertida en Galicia, zonas de Portugal (varias en la parte de Chaves) y León.
    pero también se han encontrado una en Cáceres y un par en Huelva
    Sigo hablando de memoria, pero creo que hay un total de 29 inscripciones con C invertida más otras seis dudosas.

  31. #31 Abo 27 de sep. 2005

    Diviciaco,

    También en tu tierra, por Vegadeo la estela de Pedreira que habla de los Albiones que cita Plinio y que quizás se correspondan también con los de la Ora Marítima de Avieno: NICER / CLVTOSI / ) CARI / ACA / PRINCI / PIS AL / BIONV / M AN / LXXV / HIC S EST.

    Es muy posible tenga razón Onnega en lo que dice, un CASTELLA mayor, como centro de otros menores castros o CASTELLUM. Sin embargo siempre me imaginé que esa figura de "Castella" que nos comenta Onnega se correspondía a los "oppidum", como ejemplo el "insigne oppidum Abobriga", de Plinio (IV, 112), como dominador de los cuatro o cinco castros a su alrededor y a los pies del "mons Teurega", hoy Santa Trega en La Guardia (Pontevedra); pero no es más que una opinión. Saludos.

  32. #32 jeromor 27 de sep. 2005

    En J. Mangas y M. Olano, “Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur”, Gerión, 13, 1995, pp. 339- 347.
    De la varia información del artículo podemos destacar:
    En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña.
    En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba.
    En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli
    Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.:
    CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu
    CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio
    De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?]
    De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st)
    De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st)
    En cuanto a los castella tutiora hay un art. reciente: J. L. Quiroga y M. R. Lovelle, “Castros y castella tutiora de época sueva en Galicia y el N de Portugal. Ensayo de inventario y primeras propuestas interpretativas”, HAnt. 23, 1999, pp. 355- 373.
    Habla de 37 castros conocidos con ocupación/reocupación en el s. V, asociados a las invasiones germánicas, como en otros lugares del Imperio (N de Italia, limes renano-danubiano). Los castella y castella tutiora son “poblados fortificados de tipo defensivo aprovechando en algunos casos las defensas que presentan los castros, en otros reconstruyéndolos y construyendo nuevas fortificaciones, con población predominante galaico-romana-cristiana.... Este contexto sociopolítico de inseguridad, vuelve a repetirse en el NO a principios del s. VIII con las razzias árabes y a mediados del mismo siglo con las razzias de Alfonso I.... Ello provoca una nueva ocupación/reocupación de castros... El proceso de fortificación que acompaña la implantación de las estructuras feudales....(especialmente en el IX y sobre todo en el X) constituye otro momento de ocupación- reocupación de castros y montes...”
    Esto parece que pone el tema en su contexto, para seguir discutiéndolo.

  33. #33 Onnega 27 de sep. 2005

    Había cierta duda sobre la continuidad ocupacional de San Cebrián, pero este dato puede aportar alguna luz:
    "Es necesario esperar al reinado de Recaredo (586-601) y al de Gundemaro (610-612) para encontrar cecas al norte del Duero. Así, en lo que respecta al territorio entre el Miño y el Duero, han sido encontrados tremisses de Recaredo (586-601) en el castro de Esturãos (cerca de Chaves), en
    San Cibrán das Lás (cerca de Orense)..." www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf
    En este artículo se define castella = castra, unidades menores dependientes de una civitas, pero no sé qué tipo de "unidad menor" sería San Cebrián, que es el castro más grande de la provincia de Ourense.
    O sea, que estaba poblado a comienzos del siglo VII, y bajo dominio visigodo, parece.
    Hay también un estudio sobre una “Moneda visigoda hallada en San Cibrián das Lás”, Cuadernos de Estudios Gallegos, Tomo 3, Fascículo 9, pg. 155, es de Bouza-Brey, el título lo he encontrado con distintos errores en el topónimo.

  34. #34 Onnega 30 de sep. 2005

    Bueno, yo ya pasé la fase de los límites seguros (de Celanova a Carballiño y llegando probablemente hasta Ourense por el Este, más o menos toda la mitad izquierda de la actual provincia). Ahora estoy con la fase de considerar este territorio como independiente de Galicia, y en este sentido creo que podría ayudar esta lectura:

    Cronica uisegotorum
    14 Eo tempore populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, qui nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie (vocativo)

    En aquel tiempo se pobló:
    Asturias
    Primorias
    Liveria
    Transmera
    Subporta
    Carrantia
    Bardulies
    y lo que ahora se llama Castella y la parte marítima Galicia (es decir se pobló toda Galicia: tanto la que se llama Castella como la parte marítima que propiamente se llama Galicia).
    Curioso ¿no?
    Recuerdo que no es algo gratuito la idea de "Orense" como independiente, sino que se deduce del relato de la Historia Compostelana: "If, however, we assume that for the contemporary author the Orense district was not regarded as part of Galicia proper, then the passage above permits the interpretation I follow here" http://libro.uca.edu/urraca/urraca2.htm
    y de una donación hecha en Celanova, donde se especifica que el valle que uocitant Bregantinos está en territorio Galletie, como si Celanova no fuese "Gallecie"

  35. #35 Onnega 30 de sep. 2005

    Bardulia, no estoy hablando para nada de Bardulies ni poniendo en duda su ubicación, lo único que hago es poner una coma después de Bardulies, y en vez de interpretar que lo que va después es una aposición, equivalencia o explicación sobre Bardulies, creo que es una perífrasis para referirse a otro sitio:

    qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam Gallecie = [un sitio] que ahora se llama Castella y la parte marítima [se llama] Gallecie. Forma perifrástica que señala que la actual Galicia estaba partida en dos (Orense = Castella, y el resto).
    Es como si dijeramos: pobló Segovia, lo que ahora se llama Sevilla y la parte marítima Andalucía. ¿Tú que entiendes que Segovia se llama Sevilla, o que en Andalucía hay como dos partes?
    Es un pequeño matiz que me gustaría que me aclarase alguien. ¿Es posible mi lectura?
    No pasa nada más, Bardulies sigue donde estaba, no me la voy a llevar para Ourense :)

  36. #36 bardulia 30 de sep. 2005

    Hola Onnega:

    En el ejemplo que pones entiendo que Segovia ahora se llama Sevilla. En cambio si hubieras escrito pobló Segovia y lo que ahora se llama Sevilla y Andalucía,entiendo que son tres zonas diferentes. pero esa conjunción copulativa (y) co aparece en el texto latín original ni en la traducción. El "qui nunc uocitaur/appellatur" es un texto explicativo que pretende aclarar qué eran las Bardulies ya que en la época de redacción de estas crónicas (883) Bardulies era un nombre ya en desuso en favor del de Castella.

    A ver si alguien más opina sobre ello. Saludos.


  37. #37 Onnega 30 de sep. 2005

    Voy a poner otro caso de la misma Cronica uisegotorum:

    13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica

    Me suena que Zamora nunca se llamó Numantia, y que no hay tal error en el texto, sólo falta una coma y entender "qui nunc uocitatur Zamora" como una perífrasis para referirse a otro sitio, "el que ahora se llama Zamora".

  38. #38 Onnega 01 de oct. 2005

    Ainé, otra mención en el Tombo de Toxos Outos (FJ Pérez Rodríguez, Consello da Cultura Galega, 2004, doc. nº 7):
    año 1138 "[...] in terra de Castella de Buual villam Gomarit cum ecclesia et directuris suis in ripa flumine qui dicitur Auie [...]" www.consellodacultura.org/ mediateca/pubs.pdf/tombo_toxos_outos.pdf
    Hay un Gomariz en Leiro, cerca de San Amaro y en la orilla del Avia, pero Búbal es también un río de Lugo-Ourense

  39. #39 Onnega 01 de oct. 2005

    Yo no traduzco "qui" por "y", aunque mis conocimientos de latín son mínimos por lo menos lo de "qui" como pronombre relativo sí me lo sé. En mi primera traducción, un poco libre, puse una "y" para marcar la separación, pero realmente no hace falta, con poner una coma y entender qui como relativo referido a un antecedente elidido llega:

    13 [pobló] Letesma, Salamantica, Numantia, [una parte] qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica...
    24 populatur Asturias, Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies, [una parte] qui / qu(a)e nunc uocitatur Castella et pars maritima Gallecie
    ¿Hay algún incoveniente gramatical para no poder leer los textos así? Si no lo hay es que son posibles varias lecturas, y la mía refleja bastante bien lo que estamos discutiendo en este artículo, que es que Galicia tenía una parte que se llamaba Castella (una parte de Orense) que estaba en el interior, no en la costa.

  40. #40 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Onnega, no me lo he inventado, es lo que aparece de su mano Ayer, a las 21:06. Su traducción "un poco libre" trastoca el sentido de la frase en latín. Y al "quae" (mal escrito "qui" en la Chronica, como ya dije) no hace falta buscarle un "antecedente elidido": lo tiene escrito delante, y en plural también: "Bardulies", que a su vez está por "Barduliae". En resumen: no se puede leer o interpretar como Ud. lo hace, lo siento. Aunque eso es independiente de que una parte interior de Orense pudiera formar parte de esas Barduliae/Castella, cosa que ignoro; pero no con base en este texto.

  41. #41 Onnega 01 de oct. 2005

    AM Canto le pediría por favor que no interprete mis intervenciones fragmentaria o subjetivamente.
    En mi intervención de las 9:06 se lee perfectamente "y lo que", es decir, se ve que he traducido el relativo por "lo que", anteponiendo (eso sí) una conjunción "y" para facilitar la lectura, es la única libertad que me he tomado. Después, si como usted dice, la forma que hay que reconstruir es quae, le diré que es forma de nominativo singular, y que no concuerda con el plural Bardulies (por tanto no es su antecedente). El verbo de este sujeto quae también está, para más señas, en singular (uocitatur, no uocitantur).
    Tampoco se está debatiendo si la Castella gallega formaba parte de Bardulies. ¿Dónde he dicho eso?

  42. #42 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Onnega: no tiene sentido discutir sobre lo que está escrito. Discrepo de su"y", eso que Ud. llama "única libertad que me he tomado", pero que no "facilita la lectura", sino que cambia el sentido de la frase latina, y parece obvio que lo escribió, pues Ud. misma lo dice. pero da igual, si Ud. cree que el "y" no significa nada, pues lo dejamos así, no tengo mayor interés en "interpretarla", sólo respondía a lo que pidió Bardulia (Ayer, a las 22:48: "A ver si alguien más opina sobre ello").

    Por otro lado, perdone que le aclare que el nominativo plural de "quae" singular femenino... es también "quae", vea cualquier gramática. Naturalmente que su antecedente es "Barduliae": "Barduliae quae".

    Y el "vocitatur" en singular se explica fácilmente porque en ese momento ("nunc") es una provincia, una sola, como se comprueba en la misma Crónica algo más abajo: "23. Era DCCCLXXXI post Adefonsi discessum Ranimirus filius Ueremundi principis electus est in regnum, sed tune temporis absens erat in Barduliensem prouinciam ad accipiendam uxorem.... Por eso no pueden usar el plural.

    Por cierto, me acabo de encontrar, buscando una versión exacta de la Chronica de D. Sebastián, ésta, donde pone:
    "Eo tempore populantur Asturias, Primorias, Liuana, Transmera, Subporta Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur I Castella et pars maritimam ET Gallecie." […] (http://www.nabarralde.com/dok/agiriak/A6.pdf), con un ET final que entiendo da al traste con lo dicho hasta ahora, y no coincide con la misma frase copiada en http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/sebas.htm. Me temo que habría que cotejar el original.

  43. #43 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Me incomoda comprobar que en el texto de Juan Gil de la Rotensis aparece como suplido el mismo et que señalé en el mensaje anterior, en nabarralde.com. pero en la citas de este texto que se han puesto aquí arriba ( Onnega Ayer, a las 21:06; Bardulia Ayer, a las 22:00; Onnega Hoy, a las 10:27) ese ET se eliminó, o al menos no aparece. Así es como lo edita Gil realmente (si la web se ajusta a la edición, claro):

    14. Eo tempore populatur Asturias , Primorias, Liueria, Transmera, Subporta, Carrantia, Bardulies qui nunc uocitatur Castella et pars maritimam [ET] Gallecie; Alaba namque, Bizcai, Aizone et Urdunia a suis reperitur semper esse possessas, sicut Pampilonia [Degius est] atque Berroza. Hie uir magnus fuit. Deo et ominibus amauilis extitit. Baselicas multas fecit. Uixit in regno a. XVIII. Morte propria discessit.

    http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm. Confío en que las omisiones sean involuntarias.

  44. #44 Onnega 01 de oct. 2005

    AM Canto, sobre si qu(a)e es singular o plural sólo hay una respuesta posible: qu(a)e es singular porque el verbo está en singular.
    Respecto a la pertinencia del [et], que según Bardulia sólo aparece en dos ocasiones frente a cuatro sin él, yo creo que es sin él. Por ejemplo encuentro la fórmula "pars maritima" seguida de un genitivo:
    BASTULI
    qui et Poeni, populi fuêre Hispaniae Baeticae prope frerum Gaditanum et oram maris Mediterranei, ubi pars Meridionssior Andaluziae, et pars maritima regni Granatensis Almeriam usque.
    http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/b/books/b_1043.html

    Lo que apoyaría la traducción que se viene haciendo, aunque yo tampoco la comparta, "y la parte marítima de Galicia", frente a la para mí extrañísima "y la parte marítima [y] Galicia", para la cual habría que responder a una pregunta: ¿la parte marítima de qué?
    - En el texto este de los bástulos también se ve cierta división en una pars maritima y una Andalucía propiamente dicha. Que es lo que sigo manteniendo, una Galicia dividida en dos, parte de Orense se llamaba Castella y la marítima Gallecie.

  45. #45 bardulia 01 de oct. 2005

    Onnega: Sinceramente, no creo que ese territorio llamado Castella, que ni siquiera se es capaz de situar exactamente, tuviera nunca la entidad e importancia suficiente como aparecer en las crónicas de Alfonso III al descrbir las grandes comarcas del reino asturiano (Asturias, Liébana, u otros lugares). Más bien ha sido siempre una demarcación administrativa menor, es decir, un territorio. Ni siquiera llegó a ser un condado tal y como muestran los diplomas arriba reseñados

    .Y además creo que está claro que este texto es simplemente una aclaración para los lectores de la época de un nombre, Bardulies, en desuso.

    Esto no va en contra de tu hìpótesis de una Galicia partida en dos. Puede que fuera así pero no sería Castella el nombre de esa gran zona del interior gallego diferenciada de la zona marítima. Quizás ni siquiera tuvo un nombre propio, al igual que tampoco la tiene la marítima.

    El texto de las crónicas de Alfonso III que has seleccionado no te puede ayudar para fundamentar esta teoría. Se refiere a otra zona llamada Castilla y que no está en Galicia. Te lo digo con la mejor de mis intenciones.

  46. #46 per 02 de oct. 2005

    perdón pola intromisión: sólo recordaros por si puede servir de algo, que en Galicia las inscripciones galaico romanas nos informan de que el nombre de los individiuos estaba adscrito a un castelum, un castro, y se representaba en la inscripción con una c invertida, con la abertura hacia la izquierda. ejemplo de Cícere, Santa Comba: Caeleo Cadro/iolonis f(ilius) Cilenus ) (castello) Berísamo. Este hombre era pués hijo de un Celeno, del territorio de los Celenos, más concretamente del castro, del castellum llamado Berísamo. Lo digo porque el documento de castro castela, puede ser como el castro de Castro, en donde Castro es ya el topónimo, y el primer término referirse al castro propiamente dicho. ¿se entiende la idea o me lié explicándola?

  47. #47 Onnega 02 de oct. 2005

    Bardulia, veo que has entendido perfectamente cuál es mi intención: encontrar textos que apoyen la idea de que en la E Media parte de Orense no pertenecía a Galicia. Si bien es cierto que el ejemplo de la Crónica Visigotorum no es el más adecuado. Después de revisar bastantes textos con oraciones de relativo, en todos la oración es una aposición que aclara o dice algo sobre lo que va inmediatamente antes, no he encontrado ningún caso en que la oración de relativo lleve antecedente implícito, que es lo que yo proponía para leer "[pobló la parte] que se llama Castella y la marítima, Gallecie". Por razones lingüísticas descarto la lectura, pero no por razones de tamaño o importancia, pues aunque esta zona fuese mínima (que aún no lo sabemos) si no fuese parte de Galicia tendría que mencionarse por su nombre.
    per, sí se entiende, la misma palabra como nombre común y nombre propio. Sobre la C invertida ¿estáis seguros de que es una abreviatura de castellum, masculino? ¿No podría ser una abreviatura de castella, femenino? Femenino en el sentido que explicaba antes, de que el neutro se convirtió en femenino singular, indicando "tamaño mayor".

  48. #48 jeromor 02 de oct. 2005

    Onnega:
    Sobre lo que significa la C invertida, castellum, y no castella, por el género de los adjetivos que conciertan con la palabra, repito mi intervención del 27 del IX:
    "En J. Mangas y M. Olano, “Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur”, Gerión, 13, 1995, pp. 339- 347.
    De la varia información del artículo podemos destacar:
    En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña.
    En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba.
    En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli
    Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.:
    CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu
    CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio
    De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?]
    De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st)
    De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st)
    En cuanto a los castella tutiora hay un art. reciente: J. L. Quiroga y M. R. Lovelle, “Castros y castella tutiora de época sueva en Galicia y el N de Portugal. Ensayo de inventario y primeras propuestas interpretativas”, HAnt. 23, 1999, pp. 355- 373.
    Habla de 37 castros conocidos con ocupación/reocupación en el s. V, asociados a las invasiones germánicas, como en otros lugares del Imperio (N de Italia, limes renano-danubiano). Los castella y castella tutiora son “poblados fortificados de tipo defensivo aprovechando en algunos casos las defensas que presentan los castros, en otros reconstruyéndolos y construyendo nuevas fortificaciones, con población predominante galaico-romana-cristiana.... Este contexto sociopolítico de inseguridad, vuelve a repetirse en el NO a principios del s. VIII con las razzias árabes y a mediados del mismo siglo con las razzias de Alfonso I.... Ello provoca una nueva ocupación/reocupación de castros... El proceso de fortificación que acompaña la implantación de las estructuras feudales....(especialmente en el IX y sobre todo en el X) constituye otro momento de ocupación- reocupación de castros y montes...”
    Esto parece que pone el tema en su contexto, para seguir discutiéndolo."

  49. #49 ainé 03 de oct. 2005


    (Actualizando localizaciones actuales de poblaciones mencionadas en los textos….¿sugerencias o correcciones?)


    Otro dato que puede resultar de vuestro interés, en referencia al documento expuesto por Emma (información relacionada con “Castrellum”):
    .................................
    “922, febrero 27 (doc.33): Ordoño II cambia a la iglesia de Santiago la villa de Láncara por la de Alcabra o Prada, junto al Miño: "...siue et aliam villam in territorio Castelle in ripa Minei, que est inter Laias et Castrello..."
    .................................

    "La historia de Casterlo de Miño está ligada a las diferentes órdenes monásticas que pasaron por el monasterio dúplice de CASTRELLUM, en el que se sucedieron importantes hechos como el entierro del Rey Sancho de León despues de su envenenamiento y a la espera de que sus restos fueran trasladados a León.

    (extraído de: http://www.agalicia.com/castrelodemino/)


    Los actuales “Castrelo” de Galicia:
    -San Xoan de Río (Ourense)
    -San Cristovo de Cea (Ourense)
    -Riós (Ourense)
    -Castuelo de Miño (Ourense)
    -Castuelo de Val (Ourense)
    -Cambados (Pontevedra)
    -Forcarei (Pontevedra)


  50. #50 jeromor 03 de oct. 2005

    Onnega:
    Primero, perdón, porque mi intervención confundía. De las que yo aducía sólo una es definitiva, la publicada por Mangas: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?], en la que la forma C. eodem excluye que C sea un femenino, en cuyo caso diría eadem.
    En cuanto a IOM C Aviliobris pr(o) s(alute) y
    Albvra Catvronis f. C Letiobri
    No es –briga, -ae, sino –bris, -bris (lo tienes en nominativo en la inscripción a Júpiter), que se aproxima más a la forma hispanocelta que sería briks. A estos casos de C(astellum) + bris hay que añadir:
    Eburi.a/ Calveni f./ Celtica/ Sup(ertamarica)/ C Lubri
    y Apana Ambo/lli f. Celtica/ Supertam(arica)/ C. Miobri

    En cuanto a los demás que aduces:
    Ex C Vliainca... EX es prep. de ablativo. El nombre del castellum es Vliainca. Lo mismo pasa con los demás, en los que la preposición EX se sobreentiende. Los nombres de los castella: Acripia, Cauriaca, Narelia, Olca, Saqua, Talabriga y Tureiobriga, son femeninos.

  51. Hay 60 comentarios.
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