Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
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LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES

A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción por el geógrafo griego Estrabón, hacia época de Augusto, parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde este autor se refiere realmente a los Vascones que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.




A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818 y
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1284, entre otros muchos, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción hacia época de Augusto por el geógrafo griego Estrabón (véase un ejemplo reciente en http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/arce.htm), parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde Estrabón se refiere realmente a los Vascones. Que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.

Los textos proceden de: http://libroiiiestrabon.galeon.com/, con traducción y notas de A. García y Bellido, y cuyos peculiares términos étnicos y geográficos, por respeto al venerable maestro, he dejado tal cual:

1) La primera es una referencia puramente geográfica y limital, donde Estrabón hace una muy citada descripción costumbrista de los pueblos del Norte peninsular, montañeses, costeros e incivilizados, a la que dedica sobre todo el capítulo 3, 7-8, pero de la que, como dije en otro foro, si se traduce del griego al pie de la letra en realidad exceptúa a los Vascones:

III. 3.7 (al final)
“Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir.

Conviene precisar que la preposición de genitivo griega que usa Estrabón, méjri, significa “hasta, hasta el límite de”, del mismo modo que en “méjri thalásses”: “hasta el mar” lo que, según lo entiendo, no incluye al territorio vascón, aunque se venga interpetando tradicionalmente lo contrario. Esto concuerda con la realidad geográfica, pues no hay más que ver los mapas que adjunto (figs. 1-2) para comprobar que los Vascones apenas tocaban el Cantábrico, siendo casi todo su territorio interior excepto la ciudad y el puerto de Oiassó/Oiarso, en una franja marítima de apenas unos 20 km.

2) En el capítulo III, 4 es donde de verdad viene describiendo Iberia de E a O, desde su costa oriental hacia el interior y el límite con la Galia, y, hablando de Osca y Sertorio, da esta otra referencia de pasada, tampoco específica del territorio:

III. 4.10 (casi al final): “Ambas poblaciones, con Kalágouris, una de las ciudades de los ouáskones, y las zonas costeras de Tarrákon y Hemeroskopeíon, fueron testigos de los últimos esfuerzos de Sertórios tras de su expulsión de entre los keltíberes, y fue en Óska donde cayó asesinado.”

3) Sólo a continuación, en el mismo III, 4, es donde realmente trata del territorio de los Vascones, con un inciso para los Iacetanos, que les son contiguos:

III. 4.10 (al final): “Esta misma región está cruzada por la vía que parte de Tarrákon y va hasta los ouáskones del borde del Océano, a Pompélon y a Oiáson, ciudad alzada sobre el mismo Océano. Esta calzada mide dos mil cuatrocientos stadios y se termina en la frontera entre Akyitanía e Ibería. [...] Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’.”

En realidad lo de “ciudad principal” no viene en Estrabón, que dice sólo que en su territorio “está la ciudad de Pompélo”, si bien, al destacarla dentro de su éthnos, viene a caracterizarla como la “capital” del territorio, por lo que la traducción de Bellido es muy aceptable.

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Esto es todo lo que Estrabón nos dice realmente de los Vascones (y véase otra posible cita al final). Así que, como puede comprobarse, las únicas menciones directas del territorio de los Vascones en el texto de Estrabón son las del segundo párrafo del capítulo III, 4, 10 (aquí el nº 3), sucintas y donde no aparece nada sobre alguna peculiaridad propia, ni nada sobre el salvajismo, la incultura, la intratabilidad, etc., que se vienen atribuyendo tan gratuitamente a los Vascones.

Dicha ausencia de comentarios que más bien indica la buena integración de este pueblo dentro de lo que los romanos consideraban como “civilizado” y por tanto más parecido a ellos mismos.

Pero, aun siendo tan poco aparentemente, se pueden extraer de estas frases algunas conclusiones válidas, como que estamos ante un verdadero pueblo (éthnos), bien caracterizado y distinto de los demás. Un pueblo que, a diferencia de “los salvajes montañeses” (que describe en capítulo anterior y distinto, como ya dije, lo que también es significativo), cuenta con varias verdaderas póleis, esto es, “ciudades”. Estrabón cita sólo a Oiassó, Calagurris (que es “una de las ciudades de los Vascones”) y Pompelo, ésta de nombre en parte bien romano y bien noble, pero a través de Ptolomeo (mediados del siglo II d.C.) y las fuentes itinerarias tardías sabemos que no tenían menos de 20 o 22 (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm).

También nos deja ver indirectamente este geógrafo griego que los Vascones tenían una lengua propia, que no era familiar para sus lectores griegos o romanos, ya que, según lo interpreto, Estrabón está traduciendo algo del vascónico: la partícula -elo (que podía ser entre ellos también –ilo o –ilu). Un indicio débil, pero indicio, de la presencia de un elemento toponímico extraño, el segundo, que indudablemente significaba "ciudad", y que el autor cree que necesita ser aclarado cuando añade "como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’".

Basándonos, pues, sólo en estos testimonios de Estrabón, podemos ver que la Vasconia, esto es, más o menos la actual Navarra con extensiones hacia la Rioja y el Oeste de Aragón y una sola ciudad costera, en el actual País Vasco (Oiassó, la actual Oiartzun/Irún), aquí fig. 1), constituía un territorio bien romanizado que contaba, a diferencia de los “montañeses septentrionales”, con buenas comunicaciones hacia el N, principalmente con la Galia/Burdigala y, hacia el E, con la capital de la Hispania Citerior, Tarraco, por la llamada "Vía Augusta", que se desviaba hacia Pompaelo desde Caesarea Augusta, a través de las Cinco Villas (calzada llamada “Augusta” por su adecuación en esta época, según indican los miliarios, sobre todo los de Cara y Castiliscar, pero sin duda de mayor antigüedad), así como con la continuación de la anterior, que seguía paralela al Ebro por su lado sur, comunicando otras ciudades vasconas (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm, aquí fig. 2), sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior.

Este escenario tan romanizado en torno al cambio de Era nada tiene de extraño si consideramos que ya en el 179 a.C., apenas 26 años después de posesionarse de la Península, los romanos habían fundado una ciudad en el fondo del Ebro, sobre la indígena Ilurci, a la que cambian el nombre por el romano de Gracchurri (topónimo con una inconfundible terminación euskérica en doble r), o que en el 89 a.C. una serie de jinetes de varias ciudades vasconas luchaban para Roma en el escuadrón o turma Salluitana, posiblemente reclutado desde la edetana Salluie, esto es, la actual Zaragoza, que ya entonces debía de funcionar como la capital administrativa del territorio, y por su buen comportamiento obtenían de Pompeyo Estrabón la ciudadanía romana, como se recuerda en el célebre “Bronce de Ascoli”, que nos transmite también preciosos elementos antroponímicos y toponímicos vascónicos.

También una mayoría de los documentos epigráficos, así como las excavaciones arqueológicas aquí y allá, han venido a demostrar con frecuencia que nada de lo que Estrabón describió sobre la rudeza, salvajismo o falta de romanización de los territorios septentrionales se puede aplicar a los Vascones, ni mucho menos su pobreza, o su necesidad de latrocinio sobre los pueblos vecinos, como interesadamente vemos a veces sostener (1). No hay más que ver la actual riqueza agrícola del territorio navarro, o la abundancia forestal, para imaginar que sólo con estos dos recursos ya podían sostenerse perfectamente.

Lo mismo que, a sensu contrario, aunque puede pensarse que los vascones de la zona pirenaica más cerrada, llamada el Saltus Vasconum ("Bosques de los Vascones"), mantuvieron en mayor grado de pureza sus raíces, esto es, que estuvieran menos romanizados, de ahí a intentar sostener reivindicaciones de completo "aislamiento", "imbatibilidad", "resistencia a la romanización" y similares de los Vascones, como solemos leer, media un buen trecho, que se deniega con los mismos datos y mapas que acabo de exponer, al menos para el final de la República y el Alto Imperio.

Lo que más bien puede observarse a través del estudio de la antroponimia es que, especialmente en la zona vascona del valle del Ebro, y la Navarra Media hasta Pamplona misma, el Ager Vasconum o "Llanura" o "Campo de los Vascones", se presentan interesantes testimonios mezclando, de forma muy natural y como en un crisol, las raíces de palabras vasconas, célticas, ibéricas levantinas y latinas, ejemplificando un grado de civilización, mixtura y convivencia que debía servirnos a todos de moderno ejemplo. Y ello sin renunciar a sus raíces, lo que se observa bien en la esfera religiosa, a través de algunos nombres de los dioses, o bien en santuarios abiertamente prerromanos, como Ujué y su dios Lacubegi (explicable por el euskera) (2), sobre La Ribera, y en el culto al toro, ya bien presente por entonces, como trasunto de la luna. Pues en efecto, y con esto voy terminando, hay en mi opinión una última referencia a los Vascones en Estrabón, más escondida y sin mención directa, por lo que no se suele contar con ella al hablar de los Vascones: su devoción al culto lunar, que compartían con los Celtíberos y algunos otros pueblos adyacentes. Se trata de:

4) III.4.16: “Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de Luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas."

Ya que, entre los pueblos “que lindan con los Celtíberos por el Norte” se hallan sin duda, y casi en primer lugar, los Vascones, y danzar es lo que creo que hacen en una serie de estelas aparecidas en territorio navarro-alavés (especialmente en Sta. Cruz de Campezo y Aguilar de Codés). Hay además preciosas descripciones de la relación entre los hombres y estos cornúpetos en la Navarra moderna, por no recordar, pues estará ya en la mente de todos, el verdadero culto al toro que suponen los “sanfermines”, y las mismas fiestas taurinas en otros muchos pueblos de la zona. En diversos puntos de las actuales Navarra y Zaragoza, los hallazgos de “aras taurobólicas” y de estelas funerarias con cuernos, como trasunto de la Luna, siguen ahí para testimoniarlo (cf. otra vez el mapa de su reparto en la fig. 1, y fotos de varias de ellas en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm).

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Espero que esta pequeña documentación y reflexión contribuyan, no sólo a recordar una vez más la necesidad de revisar las lecturas, traducción e interpretación de las fuentes clásicas, que muchas veces pueden llevar a crasos errores, sino también a clarificar este extendido error sobre aspectos tan •frecuentados de nuestra Historia Antigua... ¡y Contemporánea!

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(1) He aquí uno de los ejemplos más salvajes de las falsedades que se pueden leer en la Red: “Siglos después de las primeras crónicas en las que fueron citados, los romanos continuaban describiéndolos como “hombres, aislados, rudos y salvajes que adoraban el fuego y realizaban sacrificios humanos en sus rituales. Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento (...). Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la presencia de los romanos (Estrabón, Geografía II, 3)[¡sic!]. El salvajismo de los vascones era tal que los pobladores celtas y celtíberos de las actuales provincias vascas, recibían siempre con agrado a todos los ejércitos civilizados, ya fueran romanos, íberos o visigodos, prefiriendo perder buena parte de sus posesiones como tributo, a arriesgarlo todo a la amenaza de los continuos saqueos de las bandas vasconas...” (http://foros.hispavista.com/vasconia___historia_real/10).

Realmente es imposible inventar más en menos espacio, y además llamándole “historia real” (¡!) y citando a Estrabón (como era de esperar, la referencia a éste es también incorrecta).

Otras veces el error existe, pero parece ir en otra dirección: http://membres.lycos.fr/jolle/NAV9-10.HTM, donde se habla de cosas como “Junto a estas ciudades-estado [¡sic!] convivían las tradicionales jeferías vasconas, aisladas, que generalmente se extendían a un valle o a uno o varios caseríos. En los períodos conflictivos, cuando algún peligro amenazaba a los vascones, los diversos jefes podían establecer pactos de actuación común y elegir de entre ellos un jefe de guerra, aunque esta costumbre cayó en desuso durante el Imperio, si bien pudo trasladarse a los soldados que servían bajo ordenes de Roma, y que elegirían entre ellos un jefe según la costumbre...", aseveraciones para las que no existe documentación antigua ninguna, como para otra serie de afirmaciones y curiosos cálculos demográficos que se hacen a continuación.

(2) Pongo otro pésimo ejemplo, tomado al azar, de fabular contra los datos, en este caso lingüísticos, epigráficos y numismáticos, llevados de alguna obsesión: ”Los vascos [¡sic!] no tenían nombre para denominarse a si mismos, lo cual quiere decir que carecían de identidad como tribu o grupo étnico (hasta que Sabino Arana inventó el término eusk para denominar a la nación vasca que propugnaba), lo que es claro indicio de que su presencia en las montañas navarras fue consecuencia de un hecho sobrevenido y no de su evolución natural como pueblo, tribu o grupo étnico de aquellos solares. El nombre “vascones” que los celtas les dieron [¡sic!] tambien lo indica así, ya que no responde ni a una denominación de familia o cum (clanes), ni tampoco a una identidad racial o cultura del grupo humano o tribu, como era la costumbre celta, sino que aludía únicamente a su localización en un punto determinado, la parte mas alta de la montaña navarra, por lo que el término vasconum no puede referirse o aplicarse genéricamente a una etnia o cultura determinada [¡sic!] tal como sostienen los historiadores vascos...”. Esta “joya”, junto con otras parecidas, puede leerse en: http://foro.enfemenino.com/forum_f2406_Actu1_Lo_que_nos_ocultan_los_vascos_.html

Sólo se pueden escribir estas cosas, y las contrarias, desde la antipatía más ignorante.


© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid
para Celtiberia.net, 1 de septiembre de 2005

Nota.- A 26-9-2005 se efectúan en el artículo algunas correcciones de estilo y cita que no afectan a lo esencial. Elimino la referencia a Paulino de Nola (354-431 d.C.) por ser muy posterior a lo que aquí se trata. Con fecha 21-8-2006 se hacen algunas otras correcciones de estilo.



Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 01 de sep. 2005

    Muchas gracias, Aga. Pues, en el tema de Oiassó es que, al contrario que otros autores, soy partidaria del doble núcleo: ciudad y puerto de la ciudad, una idea que defendió también Caro Baroja, buen conocedor de las fuentes. Por eso no me sorprenden los hallazgos que está habiendo en los últimos años, casi más bien los esperaba, como ahora espero que no se caiga en decir que Oiassó estaba sólo en Irún. Me permito copiarle, para abreviar, unos párrafos de los que dediqué en 1997 al apartado de Oiassó, en el mismo artículo de los mapas.

    "Se han agrupado recientemente los testimonios arqueológicos de la zona, apostando por la ubicación de la antigua Oiassó sólo en el cerro de Beraun, de Irún, al fondo de la bahía de Fuenterrabía (Fernández Ochoa‑Morillo Cerdán, 1994: 147 ss.), con al menos dos muelles a su pie y una cronología de comienzo fluctuante entre el último cuarto del siglo I a.C. y el cambio de era o poco después (ibid.: 151, y ahora Unzueta, 1996: 166). Sin embargo, Peréx Agorreta (1986: 183) ya anotaba la existencia de indicios de población dispersa entre Oyarzun y Fuenterrabía e Irún. Y es de recordar también una menos citada frase del Ravenate (318, 1‑3): Item iuxta superius nominatam civitatem Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano..., que insiste en la idea del doble núcleo, ciudad y puerto. Por tanto, la potenciación del puerto de Irún por los romanos, al menos a partir de la construcción de la calzada desde Tarraco, en la última década del siglo I a.C. (para el movimiento del mineral extraído en la región inmediata de Arditurri o para relaciones comerciales genéricas), debió a la vez de mantener el núcleo urbano interior vascón, que seguiría desarrollándose en el área de Oyarzun y el río Bidasoa, más próximo a las explotaciones mineras, una actividad sí específica de la época anterior. Creo, pues, que es muy factible defender la posibilidad del doble núcleo urbano para Oiassó (Caro Baroja, 1996: 468)." (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm , con las notas explicativas).

    Por otro lado, se le habrá pasado con tanto texto, pero sí que he mencionado la calzada desde Astorga (detrás de la llamada a la fig. 2): "...sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior..." y, como puede ver en la fig. 2, realmente creo que confluyen en Pamplona, y ambas, en una sola, se encaminan rectamente al N, a cruzar los Pirineos por la zona menos conflictiva, Behobia‑Bayona o incluso por Bidasoa‑Ibardin, para encaminarse hacia Aquitania y Burdeos (como digo en el artículo). Por tanto, discrepo de quienes (la mayoría de los autores) ponen Eturissa (mejor que Iturissa) en Espinal, por Roncesvalles, donde se está excavando hace años, sino que creo que estaría en Iterrizokoa, por el paso de Velate (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm).

  2. #2 Aga 02 de sep. 2005

    Quizás el abandono de la posible vía a Burdeos por el valle del Bidasoa fuese debido a la inestabilidad de la zona atlántica durante la alta edad media, de esta manera habría cobrado mauor importancia como vía más segura la de Roncesvalles. A continuación copio un fragmento del libro de Roldán Jimeno"Orígenes del Cristianismo en la tierra de los vascones" Ed. Pamiela 2003 p.44:


    1.5.3. La fractura de las comunidades atlánticas
    Las depredaciones costeras de hérulos y sajones no parece que
    supusieran el abandono de las tierras de la vertiente atlántica. La
    cristiana Oiasso -como ocurrió con la propia Pamplona-perdió su
    esplendor, pero hagiotopónimos mayores de la cuenca del Bidasoa
    como Santesteban/Doneztebe o Donamaria ('Santa María') sugieren
    un mantenimiento del sustrato poblacional desde al menos el siglo

    VI. Los testimonios arqueológicos de regiones cercanas así parecen
    confirmado. Por otra parte,I.GarcíaCamino ha descubierto cerca de
    una docena de contextos funerarios en Bizkaia, ubicados en ladera,
    lejos de los fondos de los valles y las riberas fluviales colonizadas en
    época medieval, lo que demuestra la inestabilidad aquellos valles
    cristianos eventualmente depredados.

    Habría que esperar hasta las más feroces incursiones de los normandos
    escandinavos que depredaron el litoral cantábrico desde el
    siglo VIII hasta las primeras décadas del X para asistir al auténtico
    repliegue y abandono de los valles trasmontanos. Aquellos normandos
    ayudaron coyunturalmente al poder pamplonés. En el 816 los
    autores árabes informan de un combate entre las fuerzas del emir
    contra el señor de Pamplona Velasco, quien contó con la ayuda
    asturiana y la participación de los machus o madjus, lo que llevó a J. M. Lacarra
    a pensar que colaboraron gentes de los espacios interiores
    todavía paganas (como sinónimo de machus), si bien, las investigaciones
    de A. Melvinger parecen probar la equivalencia entre madjus y
    normandos.
    A comienzos del siglo XI se detectan los primeros atisbos de ocupación
    humana de los confines trasmontanos, que presumiblemente habrían comenzado
    tímidamente durante la centuria anterior. En
    todo caso, los repoblado res pudieron restaurar los titulares de las
    iglesias primitivas, mantenidas todavía en la memoria colectiva.

  3. #3 Piñolo 11 de oct. 2005

    Pues eso,sólo quise dar una opinión,la de un aficionado.
    Pero,querido Fernando,lejos estoy de adaptar a mi antojo la verdad:
    Según Unamuno la palabra en cuestión es un disparate en vascuence,pues emplea un sufijo sólo usado para vegetales.Además transformó Arana a capricho eusko en euzko,para dar un matiz solar al término.Para los Aranistas la palabreja es mágica??? "creada por el genio inmortal de nuestro Maestro".Dice el peneuvista M.de Eguileor:debía de ser mágica,pues fué un término que no acertó a sacar en cuarenta siglos nuestra raza del fondo de su alma.
    En fín,cada cual con su parecer,o su complejo de superioridad o inferioridad racial.Lo que es claro es que no soy peneuvista,ni vasco.En todo caso creo en el pueblo vasco,y las crónicas romanas no las he inventado yo.

  4. #4 Habis 13 de oct. 2005

    Anecdota al canto.

    Estuve yo una vez en san sebastián en una taberna. Como estaba un poco vacia y notó mi acento el tabernero se dirigió a mi y estuvimos hablando un poco. Y digo un poco porque cuando le alabé por cortesía su restaurante al hombre no se le ocurrió otra cosa que decir "sí, pero para tener algo asi hay que trabajar duro, no como ustedes los andaluces". Hombre, eso no es violencia, pero en ese momento entendí por que el camino francés de Santiago pega ese rodeo tan guapo al entrar en España.

    La anecdota viene por dos cosas. La primera porque me afectó a mi personalmente (aunque se que una cosa asi no es general) y la segunda porque tu contestación "com no estais aqui no lo sabeis", se basa en el mismo endogamismo. ¡Como si un medico se tuviese que meter por el culo del paciente para saber si este tiene cancer de colon!

    Segunda anecdota. El dia antes estando en otro bar escuché jaleo en la calle. El ruido era a medio camio entre una pelea y una manifestación. Me asomé y al no ver ni bufandas de futbol, ni pancartas ni a mas que 20-30 personas, pregunté ¿Que es lo que pasa? y me dijo uno "Nada, los de siempre". Pues mira no creo yo que en todas partes de España haya los de siempre.

    Respecto a las comparaciones que haces entre Euskadi y Madrid, yo me las paso por el forro, pues el caracter de los españoles no se atiene con la violencia tan evidente que se sufre en la capital. Un ejemplo: En SEvilla murieron el año pasado 4 personas por homicidio y en Madrid (4 veces mas poblacion) 42. Por otra parte el hecho de que matices la composición del voto abertxale no dice mucho acerca de tu oposicion a la violencia. Yo dudo muchisimo que el 90% de los votantes abertxales de entre 18-25 años no esten dispuestos a ejercer la kale borroka. Sólo asi se explica que siendo "tan pocos" hayan producido tantas detenciones e identificaciones. Me soprende que la gente tenga por cierto que si Aznar manda 2000 soldados a la periferia de la guerra de Irak, millones de personas puean salir a la calle y digan "no en mi nombre" y en cambio los 200.000 que sostienen economicamente a ETA (si señor, por cada voto los partidos politicos reciben una cantidad en centimos por parte del Estado y HB desviaba esos fondos), que asisten impasible a las quemas de banderas, esos no tienen culpa de nada, són solo personas que opinan diferentes. En cambio los 10.000.000 de personas que votaron al PP y sus 700.000 militantes eran asesinos.

    Y repito el argumento del hombre borracho. Esta claro que el entorno abertxale no es el promedio vasco ¡estaría bueno! sólo digo que una cultura que permite que surja un entorno así es o mas violenta o mas tolerante con la violencia, y eso la hace a toda ella mas violenta. Entre Serbia y Croacia se dieron diferencias, entre la Alemania de hace un siglo y la Francia de hace un siglo, habia diferencias, entre EEUU y Canada, hay diferencias, etc.
    Yo conozco mujeres mas altas que yo, muchas, pero los hombres somos mas altos que las mujeres, y los vascos (hoy por hoy) mas violentos que el resto de los españoles (en ausencia de marginalidad social, se entiende).

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