Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS

Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.

A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista.

Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua".

Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas.

Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente).

La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc.

¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros.

Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo.

Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.


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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html


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Comentarios

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  1. #1 Arkeofuturista 04 de sep. 2005

    Yo si que creo que las fronteras lingüísticas eran mucho mas difusas antes de la irrupción del nacionalismo en Europa, y eso es lo que afirmaban los primeros lingüistas de la época.

    En los últimos meses he conocido a dos personas, un extremeño cuyos ancestros vivían en un pueblo a 3 km de la frontera con Portugal. Todo el mundo bromeaba con su "portuguesismo" porque afirma que amenudo cruzaba la frontera de niño y que algo se defiende con el portugués. Sin embargo afirma que sus abuelos "se entienden" a la perfección con sus vecinos del otro lado de la frontera. Sus abuelos serán habrán sido probablemente campesinos con débil escolarización y que han aprendido de sus ancestros el "extremeñu" , o como se quiera llamar, adaptado de su comarca. Otra chica vive en la Cerdanya y me comentaba lo mismo, que los viejos del lugar se comunican con los de la Cerdanya francesa sin dificultad. Hoy en dia son necesarios muchos años de aprendizaje de lenguas extranjeras para que gentes a los dos lados de la frontera aprenda la lengua estandar oficial de influencia mutua.

    No puedo hablar de experiencias fronterizas entre ámbitos eslavo-germánico-latino. Pero es lo que afirmaban los lingüistas de la época anterior a la expansión de las ideologías nacionalistas. Una época anterior también a las divisiones lingüísticas catalogadas entre naciones. Estoy hablando de una época donde el lenguaje era un sistema de comunicación y representación del mundo en forma hablada para los paisanos del lugar, sometido a cambios constantes a lo largo de generaciones por juegos de influencias mutuas, en ningún caso mediante el establecimiento de reglas prescriptivas según un modelo lingüístico estandard. En el fondo algo mucho más complejo de entender que la gramática de las escuelas. Por eso nos sorprende hoy en dia que se diga que en determinado país del Africa Negra se hablan todavía cientos de lenguas, cuando aquí apenas tenemos reconocidas más que un puñado de ellas y ya nos parece un país con mucha riqueza lingüística, e incluso se cuestiona que el valenciano sea lengua propia etc. La historia es que en Africa profunda aun no ha llegado la escolarización y la lengua estandar a todos los rincones de muchos países artificialmente trazado con la descolonización.















  2. #2 Sotero21 07 de jul. 2006

    Hola.

    Como soy nuevo en la Celti me está costando explorar todos los nichos del saber que contiene y llego tarde a los debates.

    El nivel de este artículo supera con mucho el de mis conocimientos, no opinaré entonces sobre su contenido, pero sí daré una opinión sobre la inevitabilidad de que la política acompañe el desarrollo del mismo, puesto que el autor ya apunta al auge del nacionalismo como un factor del reemplazamiento de lenguas. No se alarmen pues, la política impregna nuestra vida, las lenguas no pueden ser indiferentes al hecho político.

    En mi tierra vasca se está dando el fenómeno de la desaparición o progresivo aislamiento de los euskalkis (dialectos del euskera). Esto es así porque las nuevas generaciones se educan en el batua (euskera unificado) y en las grandes ciudades no se habla más que batua. No hay que olvidar que en Euskadi la población es netamente urbana, en Álava, de 260.000 habitantes en la provincia, 225.000 lo hacen en Vitoria. Si a esto le unimos el hecho de que en Álava el euskera era casi relíctico en la provincia (un 2% en 1968 tenían el euskera como lengua materna) es facil comprender que prácticamente todo el euskera que se habla aquí es el batua, al igual que en todo Bilbao, márgen izquierda, las Encartaciones, San Sebatián y comarca (Irún, Lasarte, etc.) y toda el centro y sur de Navarra, incluída Pamplona. Según estudios, el euskera que se hablaba en Álava tendría más afinidad con la variedad vizcaína; por lo tanto, aquí sí se ha dado un fenómeno de reemplazamiento de lenguas, de un neo - euskera con respecto a otro, si bien el reemplazado estaba casi extinto. No es enteramente cierto que en las escuelas de Guipzcoa y Bizkaia se enseñen los euskalkis; eso será en las que hay profesores de la zona que lo dominen. En la mayoría, los profesores utilizan la neo-lengua, porque, además, muchos de estos profesores son euskaldunberris (nuevos hablantes) en batua. Cuantas veces he oído quejarse a alumnos euskaldunzarras (hablantes de cuna) de la falta de expresividad y soltura de tal o cual profesor euskaldunberri, que para más escarnio, les da clases de euskera. Cuantos euskalduzarras son marginados del acceso a puestos de trabajo por no dar ¡el perfil de euskera exigido! (por no hablar de los que no saben euskera). Además, el nivel de euskera que se suele oir por las calles es lamentable. Mucha gente aprende un euskera apresurado, adaptado a la lógica del castellano, lleno de palabras, giros y expresiones netamente castellanas. Otros mucho lo aprenden por compromiso laboral y en cuanto sacan el perfil requerido, normalmente bajo, si te he visto no me acuerdo, no polene el euskera ni para oir el partido de futbol en ETB. Al menos en Vitoria, los alumnos de ikastolas e institutos de modelo D (todo en euskera) cambian automáticamente el registro en cuanto salen del recinto escolar y usan el castellano (soy padre y lo veo a diario) Muchas amatxos (mamás) voluntariosas enseñan auténticas barbaridades léxico-morfológicas a sus retoños que no oyen ningún otro euskera más que en la guardería, muchas veces por alguien que ni lo domina, ni le importa. Cuantas veces, por fin, he oído la anécdota que repite un interviniente de que su propia abuela se avergüenza del euskera que habla porque lo cree de paletos ante el académico de sus nietos y les riñe para que no lo hablen el euskera de la abuela. Además (y esto es rigurosmante cierto), se está detectando que en zonas muy euskaldunes, grupos de adolescentes están dejando de usar el euskera para comunicarse y hablan entre sí en castellano, lo que ha disparado todas las alarmas.

    Esto genera un conflicto muy serio que se arrastra entre bambalinas y que nos causa una gran preocupación a los amantes del euskera o euskaltzales. Me resulta increíble leer en una intervención, ya antigua en esta página, que el hecho político no ha tenido nada ver con el nacimiento del euskera batua. Es precisamente el hecho político lo que envuelve al batua desde su nacimiento. Y esto no hace sino perjudicar a la lengua. Muchos filólogos y euskerólogos vascos se lamentaron cuando Euskaltzaindia "santificó" el batua como lengua de uso y oficial en la enseñanza.

    Que la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio lo demuestra la siguiente secuencia cronológica de sus primeros años.



    CRONOLOGÍA DEL BATUA

    1963.- Los exiliados etarras, en su mayoría filosocialistas escindidos del PNV, crean en Bayona el Secretariado para la Unificación del Euskera: "Euskal Idaskaritza" y dentro del secretariado, un Comité Lingüístico ("Hizkuntza saila") compuesto de siete personas. Según la "Enciclopedia general ilustrada del País Vasco" (artículo "Euskal-Idaskaritza") aquel secretariado "contó con elementos procedentes de ETA y de EMBATA. Txillardegi ("Jakin", 31-32; 1968; pág.69 y 70 nos dice que fueron: Jesús M. Bilbao, Telesforo Monzón, Eneko Irigaray, Jean Louis Davant, Roger Idiart, Jesús Solaún y el mismo Txillardegi. Se reunieron semanalmente durante 8 meses. Es cierto que no todos esas personas eran marxistas ni etarras, pero sí lo fueron todos los que crearon el citado Secretariado, comenzando por Txillardegi, a la sazón encargado del "frente cultural" de ETA primera asamblea, desde 1962 y Eneko Irigaray que estaba en la dirección colegiada de ETA desde 1959.

    1964.- El Secretariado celebra en Bayona en 29 y 30 de agosto la famosa "Asamblea de bayona", lugar del verdadero nacimiento del Batua. Se reunieron cuarenta personas de las que J.A Letamendia (Jakin 31-32 1968) identifica a 12: el poeta Aresti, Txillardegi, Ricardo Arregi, el franciscano Joseba Intxausti, activo colaborador de "Jakin" y "UZEI", otro puntal del Batua, el padre Altuna, el ex-sacramentino S.Garmendia, colaborador de "Egin" y la revista ex-capuchina y marxista "Zeruko-Argia", el político disidente del PNV y senador de Herri Batasuna Telesforo Monzón y el canónigo de Bayona Píerre Laffite, director de las discusiones. De aquella reunión salió un nuevo dialecto vasco al que muchos euskaldunes y euskalzales calificaron de "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", que son algunas de las expresiones recogidas. Como argamasa se utilizó el euskera de la Baja Navarra, hablado por un 4% de la población euskaldún. Según el presidente de Euskaltzaindia, Padre Villasante, un euskera que "no sirve para ser hablado" ("Diario de Navarra, 8-V-1980). que "no sirve para la literatura" según el filósofo Koldo Mitxelena ("Muga" nov. 1980). No entendido siquiera por los propios hablantes del bajo-navarro "no he debido yo de aprender suficiente francés, ni suficiente español para poder llegar yo a entender ese vuestro nuevo y especial euskera" dijo el bertsolari bajo navarro Xalbador, según el académico de Euskaltzaindia M.Izeta. Aun así de aquella reunión se salió dispuesto a llevar el batua adelante costara los costara.

    1965.- La revista pro-etarra "Zeruko Argia" en su número de octubre publica el primer artículo en batua, escrito por R.Saizarbitoria, fundador de la editorial "Lur"

    1968.- Los partidarios del Batua se reunen en Ermua (Vizcaya), se dirigen a Euskaltzaindia preguntando capciosamente cómo y cúando se debía usar la "H" en euskera. Hay que decir que la "H" es euskera se dice "eta".
    Crecen las presiones a Euskaltzaindia.

    Se celebran en Aranzazu (3,4 y 5 de octubre) las famosas reuniones de estudio, conocidas inexactamente como “asamblea de Aránzazu”. No fueron asamblea sino unas simples reuniones de estudio de una Comisión de Euskaltzaindia. Esa Comisión de sólo académicos de número “aprobó”, mejor dicho “recomendó”, o mucho mejor aún, ni “aprobó”, ni “condenó”, ni “recomendó”, pero sí “dejó la puerta abierta” a toda la barahunda lingüística del Batua, camuflada tras el lábaro de la “H”

    1970.- Las expresiones de Euskaltzaindia fueron tan imprecisas e impropias que los partidarios del Batua no quedaron satisfechos e hicieron dos reuniones más, en Bayona en abril y en Eibar, en mayo para comprometerse “bajo juramento” a continuar adelante con el Batua, sin hacer caso de las prescripciones de Euskaltzaindia.

    El presidente de Euskaltzindia Manuel de Lekuona(enemigo del batua) es “echado” según expresión del mismo (Diario Vasco de san Sebastián 17-IX-78) y sustituido por un el franciscano Villasante, partidario de la neo – lengua.

    Las presiones políticas contra la Euskaltzaindia crecieron tanto en los años sucesivos que ni lo propios académicos acudían a las reuniones en 1979 en entrevista concedida a Egin, José Miguel de Barandiarán afirma “Es de lamentar que Euskalzaindia haya desdeñado su misión integradora y de arbitraje para, en su lugar, asumir una labor parcial y partidista, metiéndose, como si dijéramos, de lleno en la batalla, que divide a los euskaltzales, marginando los repetidos intentos integradores, causa de que dejen varios académicos de acudir a las reuniones” (Egin, 28-IX-79). Ni Lecuona, Labayen, Intza, Irigariay, Erkiaga, Gorostiaga, Artola “Bordari”, Eyerbe, Berrondo, Etxarren, Labaguerie, Loidi, Narbaitz, Salaberrri y garmendia, además del mismo Barandiarán acudían a las reuniones de Euskaltzaindia, tomadas por los partidarios del batua.

    Estas líneas cronológicas precedente las he entresacado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera” de Vicente Latiegui de Dionisio de Oñatibia, destacados militantes del PNV, defensores de la protección de los euskalkis y del Gipuzkera Osatua, el otro euskera del que se ha hablado como alternativa al batua.

    Esto de la muerte del euskera está recogido, curiosamente, por Federeico Krutwig, al que se le tiene como un defensor del euskera batua e inspirador intelectual de ETA. En su último escrito “Los gitanos Vascos” (Revista Internacional de los Estudios Vascos año 34 – Tomo XXXI nº 2 Julio-Septiembre 1986 y después de hacer un somero estudio del argot utilizado por los gitanos euskaldunes, en sus consideraciones sociológicas, expone:

    “Lo lamentable es que esta desaparición del lenguaje de los gitanos vascos parecer tan sólo el preludio de una desaparición total de la lengua vasca, y eso no sólo por los ataques exteriores sino, muy en especial, por parte de la incapacidad de los propios vascos para elevar el euskara a un nivel intelectual necesario. Si, por una parte, se necesita preservar la riqueza de la base, tanto si se trata de dialectos hablados, de tipo aldeano, en los que se han conservado aun hoy en día una rica expresividad, y también de los argots, como era el gitano, por otra parte se hace necesario también el cultivo de una auténtica lengua literaria, como es la que ha nacido de la tradición literaria. Y todo ello falta hoy, quizá por la falta de un auténtico espíritu humanista en las letras vascas. Este espíritu, aun en sus limitaciones, estaba antaño mucho mejor conservado por la actividad de sacerdotes que hoy en día, por un exceso de ingenieros y técnicos y ex - seminaristas fracasados, que, como se sabe, no corresponden en ninguna parte del mundo a las clases más inteligentes de la nación. Se trata de gente que quiere, por deformación profesional, someter todo a normas técnicas, que con ello matan a la vida. Así, mientras los estudios humanistas dan la vida a los pueblos, los estudios técnicos e ingenieriles son ethnoktonos, especialmente cuando esto sucede, como pasa en Euskalherria, que se confía hasta la lingüística y la cultura humanista a ingenieros, y los ex – seminaristas fracasados, que tanto abundan, tan sólo tiene cortos horizonte.
    Por esta razón, la desaparición del lenguaje gitano, cuyos últimos rastros he querido dar aquí, es tan solo el signo precursor de los que ya nos está pasando con la lengua vasca, y con todo aquello que los espíritus humanistas, que se dedicaron con el estudio de la vida de los pueblos, bien sea como ethnologos o ethnographos a salvar, o los literatos humanistas a dignificar, se ve destruido por la limitación espiritual de los seres técnico ingenieriles. Pronto el estudio del euskera será una actividad arqueológica y el euskara una lengua fósil y muerta, como lo es hoy el argot de los gitanos vascos.”

    Espero que esta aportación sirva de algo.

    Un saludo



  3. #3 hartza 12 de jul. 2006

    Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza.

    Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo).

    Vayamos por partes, que decia Jack...

    Sotero21 dixit:

    Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día.

    Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara.

    Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma...

    Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez.


    Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias.

    Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"

    Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos.

    Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia.


    Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país.

    Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas".

    Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como...

    Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion.


    PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies.


    iertza:

    Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno).

    Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto.

    Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".

  4. #4 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones.

    ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de opiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q

    No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

  5. #5 Sotero21 14 de jul. 2006

    Hay que ver, me abruman con sus eruditas exposiciones.

    ¿Porqué tengo que volver a reconocer que hubo represión en contra del euskera y que se quiso acabar con él? ¿porqué cualquier debate que se exponga con el telón de fondo del euskera tiene que ser en un tono numantino (aunque en este sitio nunca mejor dicho)? Nadie duda del euskera, sobre el batua hay o hubo diversidad de opiniones. de mis palabras no se desprende lo contrario. Si hay divergencias de fondo entre los euskaltzales es algo que parece q

    No me puedo creer lo que pone alguno ¿español batua? en efecto, como hubo un latín batua y un griego batua. Eso no es el meollo

  6. #6 hartza 15 de jul. 2006

    Giorgio, me refería a su utilización incluso en el entorno universitario, no a que las clases se impartieran en dialecto.

    Dagli anni '70, indagini campionarie della DOXA e dell'ISTAT ci hanno consentito di seguire la lenta marcia dell'italiano da lingua "d'elezione" verso il ruolo di lingua naturale, se non ancora nativa per la maggioranza. Secondo l'ultima indagine ISTAT disponibile, oggi l'87 per cento della popolazione dichiara di sapere usare l'italiano, solo il 13 per cento resta legato in modo esclusivo a parlate diverse (dialettali o, in zone circoscritte, alloglotte). Ma solo il 38 per cento della popolazione dichiara di usare sempre, anche tra le mura di casa, l'italiano. Fra il 13 per cento di dialettofoni (e alloglotti) esclusivi e il 38 per cento di italofoni esclusivi, si installa il 49 per cento della popolazione che dichiara di usare alternativamente, a seconda delle circostanze, ora l'italiano (soprattutto in pubblico, con persone note) ora uno dei persistenti dialetti e idiomi alloglotti (soprattutto in famiglia e con amici).

    http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk1500/relazion/1059.htm

  7. #7 Rosa-ae 15 de jul. 2006

    Sotero21: no se puede discutir cabalmente cuando cada uno entiende lo que le da la gana. La cuestión a debate no es si aquí todo dios habla galego, que puede ser cierto fuera de las urbes, sino la justicia de que nuestras lápidas estén todas en español por causa de la diglosia así como el hecho de que esa verdad empiece a remitir peligrosamente, sólo por efecto de una mala política lingüística. ¿Por qué no te atienes a los términos del debate? Boh, por lo que a mi se refiere ya es tarde!!!
    También entiendes por libertad de expresión lo que no es más que una manipulación comprobada de los hechos, sólo para hacer quedar como un cretino al señor Lobeira. El temor de este señor NO es exactamente que los arqueólogos del futuro se hagan una imagen engañosa de nuestra realidad lingüística, que es lo que insinúa el desinformador; y hasta ahí puede llegar cualquiera mente desprejuiciada y bienintencionada.
    Después: que tú sepas “siempre ha existido, con más o menos intesidad literatura en gallego. Todos los niños de ante habíamos estudiado en incluso recitado en galaico”. Pues sabes muy mal. El galego pasa por los “séculos escuros” (s. XV-XIX), que es un período prácticamente vacío de literatura, que sólo renace tras lo que se conoce como el “Rexurdimento”, que es un movimiento del s. XIX. Hasta 1981, como ya dije, no se constituye como lengua oficial, y antes de eso pasó el mismo tipo de penalidades y persecuciones que el vasco, ni más ni menos. ¡Pues mira que historia reciente esplendorosa!
    ¿Y qué literatura galega estudiaban los niños en el cole? Sí, la poesía de Rosalía de Castro, cuanto te contaban que era una llorona y que escribía en el dialecto del nororeste, aunque eso sí, era muuuuyyyy meloooosssssssoooo!!!
    Después dices: ”La política de hechos consumados ha llevado a la resignación de los ultras y al apaciguamiento de las masas. No hay alternativas” A esto sólo le falta que lo riegues con vino de misa y lo consagres a los dioses del firmamento mientras suena de fondo la música del coro. No tengo ni idea de lo que quieres decir, pero creo que ya no me interesa.
    Buenas tardes.

  8. #8 rcg873 17 de jul. 2006

    Irluachir te respondo en castellano para que nos entiendan mejor los demás. Estoy contigo en todo Irluachir, también se de gente que ha terminado la carrera de traducción en la universidad de Málaga y a la hora de buscar un trabajo les ha salido una entrevista en Madrid, y todos ven el problema de como hablan porque saben que en Madrid no les van a dar un trabajo por hablar en andaluz, incluso un muchacho fue a pedirle consejo a un profesor de lingüística sobre que registro lingüístico debería utilizar para conseguir el trabajo y mantenerlo, te hablo de gente que domina al menos 4 idiomas Irluachir, y que conocen el castellano a la perfección además de su andaluz, y como es normal el profesor le dijo que eso era una decisión personal y que él no se metía en eso, pero que hiciera lo que más le interesara económicamente como es lógico, le dijo que en la vida había que ser prácticos, y si no le iban a dar el trabajo porque era un hablante ceceante pues que seseara o hablara en perfecto castellano. Yo éticamente lo veo mal, pero si estoy sin un duro y necesito trabajar Irluachir, me bajo los pantalones, mi supervivencia es lo primero.
    Por eso estoy deacuerdo contigo en que debemos de establecer un andaluz escrito para quitarle a los españoles de la cabeza de que somos tontos y catetos, e impulsar lo andaluz primero en Canal sur, y después aunque lo veo más complicado en el resto de cadenas nacionales haciendo que los hablantes naturales andaluces hablaran en su dialecto, pero esto es casi utópico, por eso el español no andaluz tiene desventaja con nosotros, en el sentido de que a ellos les cuesta muchísimo trabajo comprendernos cuando nos expresamos, mientras que nosotros los entendemos a ellos a la perfección, todo esto es debido al monopolio en los medios de comunicación del español-castellano, ellos sabrán, nosotros junto con latinoamérica somos los hablantes más numerosos del español, ellos sabrán lo que les interesa, si quedarse en un reducido grupo que habla castellano, o abrirse al resto del mundo hispanohablante.

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