Comentarios

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1. 

   #1 paco 22 de ago. 2005

   Hola
   
   Un par de cosas.
   
   En primer lugar, el rio. Gallicus flumen es el nombre que le pusieron los romanos, porque pensaban que venía desde las Galias, no tenían muy claro su origen en los Pirineos. El sentido es susceptiblemente diferente de el rio de los galos; si eso es lo que estaba escrito en el panel, mal puesto.
   
   En segundo lugar, el espinoso tema celta y la cronología.
   La cronología del asentamiento y las cerámicas publicadas en la misma fuente son coincidentes; siglo VIII-VI a.C., a tenor de la pequeña vasija globular de cuello y borde recto que aparece en las imagenes yo sería partidario de llevarla al VII-VI a.C., lo que corresponde con la que se ha venido denominando cultura de los campos de urnas o "urnenfelder" como dijeron los alemanes que la bautizaron.
   Aparece en la península ibérica por el noroeste en un momento indeterminado entre el siglo X y IX a.C., aportando, además de numerosos cambios, la novedad de la incineración y deposición en tumulos con ajuar.
   Mucho se habló en su momento, y hablo de los años 50, de teorías invasionistas que parecen ya descartadas, aunque sin eliminar la presencia de pequeños contingentes humanos llegados allende Pirineos.
   Con estas cronologías hablar de "galos" es hablar del lugar de origen, no hablar de una cultura cuyo máximo exponente se da los siglos IV y III a.C., momento de las grandes tumbas principescas a las que se alude.
   Por otra parte las estructuras de poder no son ajenas a una tradición propia, como demuestran numerosos restos conservados. Salvando tiempo y distancia no hay mas que ver Cancho Roano (por cierto, si no habeis visto la pagina, recomiendo su visita).
   En fin, cuando veamos planimetrías y resultados más concretos, podremos decir más proque en este campo las noticias periodisticas merecen una limitada, muy limitada, credibilidad.
   
   Un saludo.

2. 

   #2 verracus 31 de ago. 2005

   Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
   Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
   
   El enigma de la Esfinge
   La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
   El collar del Neanderthal
   La gente de Atapuerca
   
   Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
   
   Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
   
   Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
   
   Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
   
   -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
   -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
   -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
   -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
   -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
   -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en Filipinas. ¿Y qué?
   -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
   
   Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
   
   Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
   
   Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
   
   Saludos
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 verracus 31 de ago. 2005

   Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
   Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
   
   El enigma de la Esfinge
   La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
   El collar del Neanderthal
   La gente de Atapuerca
   
   Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
   
   Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
   
   Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
   
   Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
   
   -El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
   -En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
   -Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
   -En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
   -En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
   -En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
   -También en Filipinas. ¿Y qué?
   -También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
   
   Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
   
   Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
   
   Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
   
   Saludos
   
   
   
   
   
   

4. 

   #4 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

5. 

   #5 Onnega 31 de ago. 2005

   ­Copio parte de la entrevista de garanet a Arsuaga:
   
   ¿Se ha descubierto en Atapuerca algún vestigio sobre el lenguaje de aquellos seres?
   
   Estamos trabajando en eso desde hace tiempo. Nosotros creemos que sí tenían capacidades para el lenguaje hace por lo menos 400.000 años. De momento, no podemos precisar más, pero no hay ninguna razón para pensar lo contrario. Estamos estudiando estructuras óseas. Intentamos reconstruir la producción de sonidos a partir de la anatomía y de su propio cerebro, y lo que obtenemos es que no hay ningún motivo para excluir a aquellos humanos de la capacidad de expresarse por medio de palabras. Otra cosa es que su lenguaje, y su mente, era seguramente menos rica y menos compleja que la actual. Eso es muy probable, porque tampoco el grado de encefalización, de desarrollo cerebral en esa época, era como la nuestra.
   
   ­¿Existe alguna relación entre aquellos humanos y los que habitaron en Isturitz o Ekain?
   
   En Isturitz hay neandertales que son un poco posteriores a los fósiles que hemos encontrado en Atapuerca de hace medio millón de años o de hace casi un millón de años, y son más evolucionados. Neandertales también hemos encontrado en otras zonas de Burgos, no muy lejos de Atapuerca. Ekain y Altamira son santuarios con obras de arte realizadas por miembros de nuestra especie. Un yacimiento que también se puede poner en relación con Atapuerca es Lezetxiki, que tiene fósiles humanos de neandertales que forman parte de este repertorio de yacimientos. Es el mismo tipo de población que el de Atapuerca, aunque posiblemente sea posterior en el tiempo.
   
   ­¿Usted tiene alguna teoría sobre el origen del pueblo vasco?
   
   ¿Qué cuánto tiempo tengo? La respuesta es muy larga. Es una población europea que conserva una lengua preindoeuropea muy vieja. Hay un fenómeno importante que es el neolítico, con la aparición de la agricultura y la ganadería. Eso tuvo lugar en la zona de Palestina, Mesopotamía y Turquía, y a partir de ahí se extendió y también hubo un flujo de genes. Por lo que se sabe de la genética, es una población que ha permanecido relativamente aislada y que, dentro de lo homogéneo que es el panorama genético europeo, muestra un grado mayor de aislamiento que otras poblaciones. Y en relación con eso se entiende la pervivencia de la lengua.
   
   En la segunda pregunta se ve que no hay relación posible: en Atapuerca no hay neandertales sino heidelbergensis, que son sus antepasados, y en Ekain el arte rupestre es (eso dicen) hecho por Cromañones (nosotros). De todas formas podrían intentarse parecidos Atapuerca-Lezetxiki-Isturitz, por tener una heidelbergensis y las otras dos neandertales, que a fin de cuentas son la misma especie menos y más evolucionada, respectivamente. Pero todo ello es inútil a la hora de vincular este pasado con los seres humanos actuales y la lengua no indoeuropea de la zona, ya que los neandertales se extinguieron según aseguran, aunque con discrepancias minoritarias.
   
   Señalo, por si alguien no lo había notado, que las preguntas van encaminadas y que es muy posible que en una lectura global haya gente que se quede con la idea de que desde hace 400000 se hablaba en una zona unificada ("mismo tipo de población") una lengua desconocida que enlaza (siguiente pregunta) con otra lengua muy antigua no indoeuropea. Al mismo tiempo se excluyen otros yacimientos peninsulares con el "mismo tipo de población" creando la sensación de cultura delimitada y exclusiva que "coincide" con la vasco-aquitana o como se prefiera llamar.

6. 

   #6 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

   No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
   
   «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
   Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
   
   «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
   
   En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
   Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
   
   Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
   Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
   
   III.2. Vasconia de nuevo
   III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
   Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
   Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
   Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
   La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
   Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
   Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
   Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
   Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
   Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
   Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
   En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
   La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
   No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
   La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
   Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
   La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

7. 

   #7 vurovius 29 de sep. 2005

   Sobre los comentarios de Ángel Cordón acerca de los comentarios de Arsuaga sobre la toponimia vasca en Burgos.
   
   Tan solo quería comentar, brevemente (como mis conocimientos, breves), que es cierto que en la actual provincia de Burgos existen numerosísimos topónimos de orígen vasco (euskérico o como queraís llamarlos).
   En la zona norte de la provincia, existen multitud de topónimos claramente vascos, así en el valle de Mena encontramos: Angulo, Anzo , Araduenga, Arla, Arza, Artieta, Barrasa, Berrandulez, Burceña, Cirion, Cobides, Cozuela, Dabala, Irús, Lorcio, Obilla, Ornes, Orrantia, Ro, Siones, Ungo, Viergol, Vivanco...
   En la parte norte de la provincia, existen también numerosos topónimos de origen vasco, claros son por ejemplo Villabáscones, sin ser entendido en lingüística.
   Y tmabién son muy abundantes en las cercanías de la zona de la Sierra de Atapuerca, más bien diremos, en toda la Sierra de la Demanda (en la cual se incluye la pequeña sierra de Atapuerca), así, tenemos:
   Cuzcurrita, Ibeas, Modúbar, Urrez, Zalduendo, Arraya, Cerratón, (todos ellos en la zona de Juarros (de zugarro, olmo) y en la zona más montañesa de la Demanda: Ezquerro, Bascuñana...
   
   Los topónimos del norte, tienen clara su procedencia, estar en el área de influencia vascona. El valle de Mena se halla a tan solo 40 km aproximadamente de Bilbao, además de que la repoblación vasco-hispanovisigoda-autrigona bajó desde este valle. En cuanto a la zona de la Demanda, que es la que se ha comentado, se sabe que son topónimos de repoblación, sin lugar a dudas. La grandísima parte de todos los topónimos mayores y menores de esta zona y zonas cercanas son topónimos de repoblación, no habiéndose conservado a penas unos pocos de la época prerromana debido al despoblamiento que tuvo lugar en el siglo VII y parte del VIII tras la presencia musulmana (bereber en esta zona). Ese despoblamiento tuvo como consecuencia que la memoria de los antiguos topónimos no perdurara (a excepción de pocos ejemplos, como Oca -Auca- o Coruña -Clunia-, Arlanza, Arlanzón, Ura), tanto de orígen céltico o por supuesto vasco, siendo por lo tanto, todos las nuevas denominaciones de nuevo cuño, tanto las castellanas o vascas.
   
   Es más, el homo Antecessor al que os habeís referido, data de 800.000 a 1.000.000 de años, y de otra especie que se extinguió, no ascendientes del homo sapienes sapiens actual. La cultura vasca, por mucho que se quiera remontar en los años, no llegaría a más de 10.000 años. Es absurdo totalmente comentar que el homo Antecessor se expresara en vasco.
   
   En cuanto al comentario de que en la zona aún se conservan recuerdos navarros... yo soy de la zona, exáctamente a 5 km de Atapuerca, y es una comentario que me ha chocado totalmente. Cierto es que esta zona fue del Reino de Navarra en el siglo XI, durante unos años que van de la batalla de Támara 1037 a la de Atapuerca 1054. Ya me direís que huella se pudo dejar en estos años.
   
   Como comentario personal, el idioma vasco es una joya española que deberíamos cuidar como se merece. Es tal vez el vestigio cultural más antiguo que tenemos en la Península, y es una pena que sea un elemento separador en vez de cohesionador.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

8. 

   #8 zu2wait 29 de sep. 2005

   Vurovius, todos esos topónimos los consideras de origen vasco....... uuuuffffff!!!! ya verás cuando se enteren Perejón & co ;-)

9. 

   #9 vurovius 29 de sep. 2005

   ¡Pues mira que no he puesto los presumiblemente vascos!.... que son unos cuantos más.
   De todas formas, en cuanto a toponímia se refiere, yo creo que se le echa mucha imaginación muchísimas veces y se fuerza mucho el querer saber los orígenes de ciertos nombres. Los entendidos sabrán lo que hacen, pero no hay más que mirar a "expertos" lingüísticas e historiadores, de diferentes épocas, cada uno tiene su versión, cada uno da una respuesta diferente, cada uno tiene su propia tendencia.
   Si hay 5 reputados lingüísticas que dan un orígen diferente para un mismo topónimo, entonces, ¿quiere decir 4 de cinco, osea, un 80% de expertos se han confundido?. Supongo que mi costumbre de pensar con mi formación de ciencias exactas me dice que no es posible que haya una disciplina en la que sea admisible tan gran error. Claro, que esto es Historia. No matemáticas.
   
   Yo creo que no existe la capacidad de poder saber el orígen de todos los topónimos, ni de su gran parte siquiera, existen muchísmas variables de las que depende la forma en que se ha nombrado un lugar o accidente geográfico como para poder "acertar", sobre todo, depués de tanto tiempo pasado.
   
   

10. 

    #10 vurovius 29 de sep. 2005

    Yo sólo soy un aficionado Jeromor, tan sólo sé parte de lo que leo, eso si, me puedo quedar con unas ideas u otras, pero al fin y al cabo, sólo un aficionado.
    Vivanco, hay quien explica su etimología uniéndola a las de Taranco y Colanco, todas villas del valle de Mena.
    Así -anko sería puerta y por lo tanto bi anko, tar anko y koi anko, segunda puerta, vieja puerta y puerta de encima.
    Por curiodidad, ¿cual sería el orígen etimológico de Vivanco como topónimo hispanocelta?
    
    Soy nuevo por estos foros, y tan solo un aprendiz de la Historia. Lo que mas me ha sorprendido al leer los diferentes hilos temáticos, es la forma que teneís la mayoría de hablar "sentando cátedra". Está claro que cuando se expone un tema y hay multitud de opiniones, incluso opuestas, al menos todos menos uno o incluso todos estaís confundidos. Entonces, decía, me soprende la seguridad con la que exponeis vuestros conocimientos de una forma tan tajante.
    A algunos sólo os falta lanzaros los cuchillos, o las falkatas.
    
    No sabeís lo fácil y gratificante que es poder leer y aprender de todos vosotros desde un punto de vista tolerante y humilde.
    
    Cuantos de vosotros debereís retractaros de vuestra posición inamovible en un tema, cuando dentro de unos años, tras nuevos hallazgos, nuevos estudios, nuevas teorías, nuevos métodos, las tendencias cambien, los hechos se vean de otra forma, se demuestren diferentes teorías...
    
    Yo sé quien soy yo, y estoy orgulloso o no de mí. En cuanto a mis raíces, también estoy orgulloso de ellas, sean de una forma o de otra, simplemente porque son las mías, y no porque sean de tal forma, por que de hecho, ninguno de nosotros tenemos ningún mérito en lo que nuestros antepasados hicieron o fueron.
    
    De esta forma, con mis intervenciones, creo, que sólo podría admitir que se me criticara por no leer lo suficiente. Pero seguro que no me confundo mucho.
    
    Entonces decíamos, la tumba, ¿era de un príncipe galo...?

11. 

    #11 zu2wait 29 de sep. 2005

    Vurovius, yo también soy solo un aficionado, pero bueno poco a poco se va aprendiendo….. lo que pasa que antes de hacer públicas unas impresiones, al menos, por mi parte, trato de no dar palos de ciego e investigar o leer un poco sobre el tema. Aunque esto de leer tampoco garantiza nada, pues, precisamente, los ejemplos que citas del Valle de Mena, aparecen como de origen vasco en algún libro, y bueno, nombres como Araduenga, Cozuela, Ornes, Siones o Vivanco, no parecen muy vascos, y otros parecen tremendamente oscuros.
    La verdad, es que, también he aprovechado ésta cuña en la discusión, para ver si entraba alguien mas en éste tema, ya que estoy particularmente interesado en algunos de esos nombres y en esa zona, y nombraba a uno de nuestros “coforeros” como experto e investigador del Valle.
    Aprovecho, también, para hacer un poco de publicidad de un estupendo y reciente blog creado por otro miembro de éste sitio, aunque no muy activo, Xabip, que trata sobre la toponimia de su pueblo Artziniega y alrededores (Valle de Mena, Valle de Ayala, Encartaciones…) en el que de refilón se ha tocado alguno de estos nombres.
    http://euskaltoponimia.blogspot.com/
    Espero que a Xabip no le importe, a ver si así va ganando un poco de vida ésta fantástica idea que ha tenido, porque hasta el momento, casi se trata de un “bis a bis” entre él y yo.
    
    Saludos.
    

12. 

    #12 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

    Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.
    
    No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
    No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
    En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
    En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).
    
    Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
    La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).
    
    Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.
    
    Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
    En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.
    
    P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
    
    

13. 

    #13 Régulo 25 de nov. 2005

    A VUROVIUS:
    Procedo del Valle de Mena por via paterna. Veo que metes a saco casi todos sus toponimos como de origen vasco.
    Algunos te los admito: Irus, Lezana, Artieta... Es lógico, cuando se derrumbó el poder visigodo-romano, ese valle fué colonizado por vascones y siempre ha tenido una influencia mixta cántabro-vasca.
    
    Pero querido turmogo:
    
    ANZO: dime su traducción al vasco. Mira, hay otro Anzo en Grado-Asturias y otro en Lalín-Galicia y en Italia sobran los Anzola, Anzoletti, Anzolello...
    BARRASA: forzar la cosa para que provenga del baratze vasco, huerta, me parece exagerado. Hay un Barras enPortugal.
    COVIDES: De que raiz vasca proviene, ¿lo sabes?. De ninguna, así de claro. Hay un Covide junto a Braga ¿tambien es vasco en el norte de Portugal?.
    COZUELA: igual, no eres capaz de encontrar una procedencia vasca. Hay un Cozuelos de Ojeda en Palencia y un Cozuelos de Fuentidueña en Segovia.
    ANGULO: Así que tu piensas que viene de Angelu, ángulo en vásco. ¡Joder! y porqué no del angulus latino. Fíjate en la situación geográfica, justo en el ángulo que forman las Sierras Carbonilla y Salvada.
    HORNES: Como sabes fue fundado por un militar alemán que sirvió en los ejércitos de los Austrias y se llamaba Arnainn, para luego españolizarse en Arnaiz. No sé si sabes que junto a Hornes hay una altura que llaman Peña del Cuerno. ¿Sabes como se dice en alemán cuerno?. Ya te lo digo, no busques el diccionario. Se traduce por HORN. ¿sigues pensando que es de procedencia vasca?.
    TARANCO: así que el Tarancón de Cuenca y el Tarancueña de Soria, junto al yacimiento arévaco-romano de Tiermes, tb son vascos ¿no?.
    

14. 

    #14 Cierzo 25 de nov. 2005

    Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). Pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada.
    Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. Pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.
    

15. 

    #15 Alfader 09 de mar. 2006

    ¿Porque tiene que ser un principe galo?, ¿no podia ser que fueran celtiberos con influencia gala?, despues de todo, los galos tambien eran un pueblo de origen celta al igual que los celtiberos.

16. 

    #16 besatari 19 de mayo de 2006

    
    Es bien triste que también los científicos de todos los campos estén sujetos a tantos condicionamientos como los que no lo son, pero es así, y es triste que esos condicionamientos los cieguen durante siglos y bloqueen el conocimiento, pero es así. O tienen miedos de origen político, o buscan la llave no donde se cayó, sino donde luce la luz de una farola, como dice el cuento sufí, o miedo a salirse de su escuela y dogma, etc. Veáse por ejemplo Kuhn hace ya decádas mostrándolo en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". Si hacen falta también en ciencia las revoluciones es porque en ella hay peso pesado muerto que ciega, jerarquía que oprime, cobardía que anquilosa.
    Por otra parte, asombra el atrevimiento y la ignorancia de tanta gente haciendo etimologías precisamente en la Península ibérica sin tener conocimiento de euskara. Ningún marciano lo comprendería, pero los de dentro estamos tan habituados que ni siquiera pasamos ya vergüenza ajena?

17. 

    #17 hartza 18 de jul. 2006

    jajajaja, un "comevos"?, no sabes ni escribir insultos???
    
    1) Mejora tu ortografia (lo mio es un error, coyuntural, subsanable; lo tuyo evidencia una falta mucho mas... profunda).
    2) Ensenanos esas moneditas...
    
    Puedes ver alguna aqui: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12728&voz_id_origen=4834
    O aqui: http://www.tesorillo.com/hispania/2vasconas.htm
    
    20 monedas vasconas y NI UNA SOLA PALMA..., sigue, sigue, que lo estas mejorando...
    
    

18. 

    #18 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas.
    
    A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio?
    
    No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22)
    
    Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html
    
    ¿Alguien puede responderme?
    

19. 

    #19 orison 21 de jul. 2006

    Cierzo,
    
    
    Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
    
    Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
    por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
    
    
    Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano.
    
    En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
    
    Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
    
    
    Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes)
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
    
    
    
    Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
    
    Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
    
    Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
    
    
    
    
    
    

20. 

    #20 Cierzo 24 de jul. 2006

    "Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
    
    Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
    Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
    
    "se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
    Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
    La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
    Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
    
    
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
    
    
    
    

21. 

    #21 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH,
    
    El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
    
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
    
    El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
    
    
    
    Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
    
    1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
    2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
    3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
    
    
    ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
    
    
    
    

22. 

    #22 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

23. 

    #23 orison 28 de jul. 2006

    Antes de la conquista los habitantes de las Islas Canarias poseían un lenguaje común, o dialecto, que en un principio tuvo el mismo origen. Según las últimas teorías aceptadas por casi todos los estudiosos del tema, este origen es el Bereber, (a su vez nombre dado a los antiguos pobladores del norte de África), y que más adelante tomó características propias en cada isla dándosele, en muchas ocasiones a una misma cosa , diferente nombre a razón de cada isla. Un hecho constatado es el que entre habitantes aborígenes de diferentes islas no se entendían.
    
    

24. 

    #24 orison 28 de jul. 2006

    
    
    Levantamiento o pulseo de piedras
    
    El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.
    
    
    
    [3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].
    
    La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:
    
    «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
    
    El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
    
    A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
    
    
    

25. 

    #25 hartza 29 de jul. 2006

    Ah: y ese "hortz" (diente) que se presenta como probable origen de "(h)artza" (oso), sí es vasco... que a mí ni me va ni me viene, pero por comentarlo.
    

26. 

    #26 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

27. 

    #27 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
    
    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
    
    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
    
    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
    
    
    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
    
    De ninguno.
    
    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
    
    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
    
    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
    
    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
    

28. 

    #28 Gastiz 31 de jul. 2006

    La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
    
    Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). Como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
    
    Ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
    
    Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
    
    Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
    
    abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
    
    Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
    
    adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
    
    amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
    
    barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘piedra’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
    
    akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
    
    amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
    
    ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
    
    arregi (arregi, arregin) , ¿?
    
    ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
    
    arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
    
    arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
    
    aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
    
    aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
    
    azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
    
    baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
    
    batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
    
    errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
    
    watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
    
    gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
    
    Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
    
    Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
    
    Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
    
    Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
    
    Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
    
    Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
    
    Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.

29. 

    #29 hartza 31 de jul. 2006

    Ah: y sin olvidarnos: ¿qué tienen que ver los topónimos de origen latino que citas con tu teoría? ¿No se supone que estabas hablando... de númidas? Pues los topónimos deberían ser de corte... africano, ¿no?

30. 

    #30 Luntbelsar 01 de ago. 2006

    El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
    Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
    Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
    Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
    Pongo a continuación un texto tomado del libro “El Euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
    
    Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
    La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
    Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
    Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
    
    

31. 

    #31 Cierzo 01 de ago. 2006

    Orison, resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos (acuerdate del famoso capítulo de la toma en la que Catón usa como cebo a los Suessetanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iacca porque siempre los habían derrotado). Y lo que yo comenté, y no sé si ANAFKH era de la misma opinión, que lo que hacen los vascones tras la derrota de los Iacetanos es ocupar las tierras de estos que segun gente como Bosch Gimpera habían pertenecido con anterioridad a ellos. Es decir, en realidad lo contrario a tu teoría, pues los vascones serían los dueños de esas tierras antes de que llegaran los Iacetanos. Los Iacetanos parece que podían ser una tribu aquitana.
    Sobre los Suessetanos también creo que Bosch Gimpera presenta una teoría parecida sobre los territorios ocupados por ellos, pero como esto no estoy seguro, no lo afirmo.
    De todas formas tu teoría tiene serios problemas con la toponimia proto-euskerica que se encuentra a lo largo del todo territorio pirenaico y que al menos para mi vendría a demostrar que quizá algunas tribus del ámbito pirenaico usaban el íbero como lengua de comercio, de tratados, etc pero que probablemente su lengua sería algun dialecto de la lengua aquitana, que para mi tienen un origen vasco-pirenaico (te recomiendo que mires algo que hay por ahi en la web sobre los cerretanos en los que se colocan en ámbito ibérico, por la aparición de unas inscripciones en esta lengua sin embargo parece que la iberización es muy tardía, en tiempos de la romanización e incluso en algunas zonas no ha llegado ni la cerámica de torno. Al mismo ámbito se encuentra toponimia de tipo proto-euskerica)
    De todas maneras, supongo que alguien habitaría esas tierras antes de la llegada de tus vascones-númidas.
    
    Salud

32. 

    #32 suessetano 02 de ago. 2006

    Hola, sí que ha habido movimiento, y yo sin enterarme....
    
    Veamos. Sobre los suessetanos, como sobre tantos otros perdedores de la Historia, se conoce muy poco. Se sabe que son de origen celta, se deduce que están emparentados con los suessones del norte de la Galia, y se rastrean los rastros abundantes que han dejado en la toponimia de las comarcas de las Cinco Villas y la Jacetania, con alguna incursión al otro lado de la muga con Navarra.
    
    Se sabe que llegaron a Hispania hacia el año 500-600 a C, y que se asentaron en la comarca de las Cinco Villas (para quienes no la conozcan, su capital es Ejea de los Caballeros.
    
    Se sabe que participaron junto a los ilergetes en las primeras luchas contra el invasor romano, según nos dicen las fuentes, y que posteriormente pasaron a colaborar con Roma. Se sabe por las fuentes que tenían muy malas relaciones con los jacetanos (posiblemente por el control del valle Aragón, en la zona de la actual Canal de Berdún, y de los valles pirenaicos que en ella desembocan, Hecho, Ansó y Roncal) y que tenían muy malas relaciones con los vascones, sus vecinos occidentales.
    
    Podemos deducir que además, ocupando la línea de comunicación entre Iacca y los territorios vascones (la Canal de Berdún), ambos pueblos debían tener interés en eliminarlos de esa zona.
    
    Se sabe que de nuevo fueron atacados por lor romanos, que arrasaron la que se dice era su capital (que desaparece de la historia), una ciudad llamada "Corbio". ¿Alusión al mito celta del cuervo como animal sabio?. No lo sabemos. Hay quien ha propuesto buscar la antigua Corbio en el término de la actual La Corvilla, quien la ha emparentado con Sos, con Sosito (hoy despoblado), con Ejea, con el poblado de los Bañales de Uncastillo/Layana, etc.
    
    Pero se sabe que a partir de ese momento las fuentes hablan de la ciudad de Segia (=Ejea de los Caballeros), en pleno centro de la Suessetania, como de una ciudad vascona. Los suessetanos desaparecen de la historia para siempre. Por cierto, quien destruye Corbio y vende como esclavos a sus habitantes es Publio Terencio Varrón, no Sertorio ni Catón.
    
    Manuel Trujillo Berges
    http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
    
    Ese es un pequeño esquema introductorio de lo que sabemos.

33. 

    #33 hartza 02 de ago. 2006

    El mismo toponimo existe tambien en Francia y el Belgica, de manera que parece bastanet seguro buscarle un origen celtico o, al menos, indoeuropeo.

34. 

    #34 orison 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
    
    
    

35. 

    #35 hartza 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Mi teoría es que cuando se carecen de datos suficientes para establecer una teoría... es mejor quedarse calladito. Por lo que a mí respecta, el origen último del vasco está en el mismo lugar donde se habla ahora... no tuvieron que "venir númidas" para darle origen.
    
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
    
    Extraordinaria prueba, si señor, que deberías presentar a la comunidad científica internacional de manera inmediata...
    
    No creo que eso sea determinante... ya que no existen muchas formas diferentes de que un ser humano levante una piedra.. .Ahora bien, si además los levantadores de piedras canarios se denominaran "harrijasotzailes", entoces igual sí que pensaba que tenían algo que ver...
    
    Por cierto: ¿qué nos cuentas de esa lista de correspondencias FALSEADAS entre el bereber y el euskara que copiaste y pegaste aquí hace ya algunos días?

36. 

    #36 arandio 04 de ago. 2006

    Hartza dejalo le estas haciendo un favor con la discursión es evidente que esa teoría no tiene ni pies ni cabeza.Es más fácil que descubras el origen del euskera que bajes de sus trece a orison.

37. 

    #37 racko 21 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

Hay 37 comentarios.
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