Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 10 de jul. 2005

    Los romanos no eran mejores. Era cuestion de tiempos.

  2. #2 falkata 10 de jul. 2005

    bueno hannon,uno pone las cosas buenas y otros las malas ¿no?me ha gustado este articulo,esto es lo k hace mas rica a celtiberia!saludos

  3. #3 falkata 10 de jul. 2005

    de todas formas hannon,creo k si contamos las cosas buenas y las malas creo k la furia esta mas cerca de ser inmortal k mortal

  4. #4 verracus 11 de jul. 2005

    (Tito Livio XXV 32, 6 a 36): ... Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos ...

  5. #5 verracus 11 de jul. 2005

    Quedaros con la última frase del texto anterior y juzgar por vosotros mismos lo que ocurrió a continuación ((Tito Livio XXV 32, 6 a 36): Asdrúbal, cuando se dio cuenta de que en el campamento había un ejército romano muy reducido que cifraba todas sus esperanzas en las tropas auxiliares de los celtíberos, buen conocedor de la absoluta deslealtad de los pueblos bárbaros y especialmente de la de todos aquellos entre los que llevaba tantos años de campaña, llegó a un acuerdo con los jefes celtíberos a través de conversaciones secretas –la comunicación era fácil al estar llenos de hispanos ambos campamentos- para que a cambio de una fuerte recompensa retiraran de allí sus tropas. No les pareció, por una parte, una acción monstruosa –no se trataba, en efecto, de que volviesen sus armas contra los romanos-, y por otra parte se les ofrecía, por no hacer la guerra, una suma suficiente como para hacerla, y además resultaban en general agradables tanto el propio descanso como la vuelta a casa y el placer de ver a los suyos y sus cosas. De modo que no resultó más difícil convencer a la tropa que a sus jefes. Aparte de que ni siquiera tenían el temor de que los romanos, tan pocos en realidad, los retuvieran por la fuerza. Las verdad es que los jefes romanos deberán tener siempre cuidado con esto y servirles de advertencia estos precedentes, de suerte que no confíen en las tropas auxiliares extranjeras hasta el punto de tener en los campamentos un contingente inferior de fuerzas de su propia patria. Los celtíberos desclavaron inesperadamente sus enseñas y se marcharon, y cuando los romanos les preguntaron la razón y les rogaron encarecidamente que se quedasen, su única respuesta fue que los reclamaba una guerra intestina. Escipión, dado que no era posible retener a los aliados ni con ruegos ni a la fuerza, en vista de que sin ellos estaba en inferioridad con respecto al enemigo y que no podía reunirse de nuevo con su hermano ni tenía a su alcance ninguna otra vía de solución, decidió retroceder cuanto le fuera posible, poniendo el mayor cuidado en no enfrentarse en ningún momento en terreno llano con el enemigo, que había cruzado el río e iba pisándole los talones en su retirada. Nota: la referencia la proporcionó A.M.Canto en una pregunta druídica. En ella se reproduce el trabajo de Arturo Ruiz sobre la batalla de Baecula. Os aconsejo visitarla: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

  6. #6 verracus 11 de jul. 2005

    Lo que Tito Livio llama deslealtad yo lo llamo inteligencia. No se vosotros.

  7. #7 Vercingetorige 11 de jul. 2005

    Es imposible buscarle valores épicos a los mercenarios, sean de donde sean, porque la ética de su comportamiento siempre va a ser previsible, y dada su condición, desde luego que rara vez criticable en conceptos de bravura, furia o semejantes - salvo, claro está, en concepto de lealtad, pero es que ese es el problema... Uno puede medir estos aspectos - si es que tanto interés tiene en ellos - cuando un pueblo elige defender a muerte un paso, una ciudad, un puerto, pudiendo elegir no hacerlo...el resto es muy discutible. En cualquier caso las valoraciones generales de personajes contemporáneos sobre la actuación, fiereza, valentía, efectividad etc. de los pueblos iberos suele coincidir en la apología más que en la denostación, y -exceptuando a los Belgas, según nuestro amigo Julio, eran de lo mejorcito. ;), y según Hannon, tampoco eran tontos...¿ Qué más se les puede pedir ?

  8. #8 Hannon 11 de jul. 2005

    Sólo un apunte Vercingetorige: ¿estás seguro de que todos eran mercenarios? Muchos indígenas se unieron a los invasores por otros medios. Sin ir más lejos, los rehenes que los púnicos mantenían en Cartagena obligaron a muchas tribus a mantenerse fieles a Cartago...hasta que Escipión los "libero" -recordad el episodio de Alucio-. El caso de Indíbil y Mandonio es distinto. Seguramente establecieron una relación de clientela con Escipión, por eso, si Escipión moría o abandonaba la Península, no había nada que les uniera a Roma. Es por tanto comprensible su sublevación, que de todas formas quisieron aprovechar para ganar poder. Verracus, a juzgar por cómo les fueron las cosas, muy inteligentes no fueron... Saludos

  9. #9 Asterio 13 de jul. 2005

    Hannon, me parece que has hecho una selección de anécdotas de forma que, descontextualizadas, puedan reflejar la idea que deseabas transmitir, pero sin hacer un serio análisis del marco coyuntural de las mismas, de manera que finalmente inducen a una creencia desacertada. Y creo además que eres perfectamente consciente de ello. De entrada, partimos de un status quo inicial en el que seguramente existían toda clase de rivalidades y conflictos entre las distintas étnicas prerromanas, algo que, sin duda, tanto púnicos como cartagineses supieron explotar, al igual que hizo Julio César con los eduos, los españoles con los txalcaltecas, etc. Si analizamos las fuentes, nos encontramos con una serie de pueblos tradicionalmente aliados entre sí (celtíberos, carpetanos, vetones, lusitanos, vacceos, cántabros o astures) que son los que más fieramente se enfrentan al poder romano, junto con otros tradicionales aliados de estos (vascones, autrigones, turmogos, berones...) que ocasionalmente nos son citados como víctimas de los ataques de los primeros. La existencia de estos dos “bandos” queda en evidencia además en el trascurso las guerras sertorianas e incluso en las guerras civiles, donde cada uno de estos dos “ejes” toma parte en un bando distinto. Más tarde, tenemos un conflicto entre dos potencias coloniales, Roma y Cartago, en las que los pueblos indígenas generalmente se ven obligados a tomar parte, en base a levas forzosas tras una derrota militar y/o la consiguiente toma de rehenes. Y no se puede exigir lealtad a aquellos a los que se les obliga a luchar a punta de pistola. Otros se pasan al bando romano para librarse del dominio púnico y, más tarde, con la derrota del bando cartaginés, descubren que han salido del fuego para caer en las brasas, etc. Además existen otros muchos factores, como has apuntado, por ejemplo que la devotio hispana, o las clientelas de turno, eran instituciones de carácter individual. Indíbil y Mandonio consideraron que su juramento les ataba a Escipión a título personal y cuando le dieron por muerto, o éste abandona Hispania, no se sintieron comprometidos a seguir luchando por él, pues su vínculo de lealtad no era con el pueblo romano. En todo caso, fíjate que tú mismo te contradices en tu argumentación: si los ilergetes hubieran sido unos cobardes, jamásse hubieran revelado contra el poder romano. Por último, personalmente me parece que hablar de “los hispanos” es un enorme acto de generalización. En mi opinión, para el tema que nos ocupa, no considero, por ejemplo, que tengan mucho que ver el “carácter belicoso” demostrado por los pueblos ibéricos que el de los del ámbito indoeuropeo.

  10. #10 Asterio 13 de jul. 2005

    A esto también me gustaría añadir que, ante una sublevación, las represalias romanas generalmente eran brutales. De ahí que a los ancianos de Lutia no les hiciera mucha gracia que, tras veinte años de guerra, sus 400 jóvenes acudieran a apoyar a los 4.000 sitiados numantinos que se enfrentaban a un ejército de 50.000 hombres, sabiendo perfectamente el trágico final: la derrota del bando insurrecto y la previsible masacre de la población civil lutiense. Tú mismo has puesto el ejemplo de Iliturgis. Se puede considerar heroico el comportamiento de aquellos que deciden acudir en ayuda de sus amigos para participar en una lucha que se sabe perdida de antemano, pero no creo que se pueda (o deba) cuestionar los actos de aquellos que, en su día, consideraron esta actitud como inútil y suicida. Cuando hablamos de luchas entre hispanos y Roma, estamos hablando de unos pueblos que, con un armamento muy inferior y una enorme diferencia demográfica, económica y organizativa, se enfrentaron a la mayor potencia militar de la Antigüedad, potencia que, además, hacía gala de una crueldad enorme para con los vencidos. Y, para ello, ya de entrada hace falta una buena dosis de valor. Negar este hecho y tachar de cobarde a todo aquel hispano que no quiso perecer hasta el final de forma suicida o a aquel que no mostró una especial lealtad a dicha potencia, me parece bastante algo desacertado.

  11. #11 Hannon 14 de jul. 2005

    Asterio, estoy convencido de que has comprendido perfectamente el sentido de mi artículo. Como puedes ver es una exageración en respuesta a otra exageración. Resumiendo, puede que el estado romano fuera cruel, egoísta, despótico, etc, etc, pero los romanos no salían así del vientre de sus madres. Ni los romanos eran diablos, ni los hispanos eran héroes. Me parece muy bien que se critique el imperialismo romano -desgraciadamente por creerlo comparable al norteamericano-, pero de ahí a suponer que los romanos eran malos por nacimiento...que es poco menos lo que algunos sugieren... Roma fue capaz de lo mejor y de lo peor y los hispanos igual. Sobre Indíbil y Mandonio, ya mencioné el asunto de las relaciones clientelares, de hecho, incluso el propio Escipión llegaba a comprender la actitud de ambos caudillos -basta leer el relato de Polibio sobre la sublevación del ejércio del Júcar-. Para terminar, curioso, la costumbre de cortar manos ya existía en Iberia antes de la llegada de los romanos... Al César lo que es del César. Un saludo Un saludo.

  12. #12 Cierzo 14 de jul. 2005

    (Esta contestación la mande ayer pero debió existir algun problema, debería estar situada tras la intervencion de Asterio, Ayer, a las 19:46) Lo del caracter belicoso es muy discutible, si te refieres a un pueblo que adoraba a la guerra pues la verdad no conozco el papel de los iberos en este sentido, siempre se habla del papel de los pueblos indoeuropeos. Sin embargo quiero hacer notar una cosa, poniendo el ejemplo del Valle medio del Ebro. Pienso, sin tener mas pruebas que la inducción, que los pueblos iberos debían ser superiores en el arte de la guerra a los pueblos indoeuropeos. Creo que una prueba puede ser que las zonas mas ricas (agricolamente hablando) en esta zona fronteriza entre indoeuropeos e iberos, estaba en manos de estos ultimos. Pero me gustaria contar con vuestra opinión. Salud

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