Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La


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Historia de Iberia Vieja

Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos

La gran contradicción

Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2.
Inocente de mí, me dirigí al puesto de periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia.

Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros.

Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos.

Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos.
Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo.
Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta.

Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva.
Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello.

El que quiera, que vea.

No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido.

Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica.

(soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)



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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 05 de jul. 2005

    He colAborado en el nº 1 y en el 2, aunque (y sé que es difícil de creer) no la he visto aún físicamente, porque los ejemplares del nº 1 que quedaron en mandarme no me llegaron y han repetido el envío con los del 2, así que sólo conozco las pruebas de mis dos artículos y el índice del 1º.

    No obstante, haré por comprobar esto que estáis contando. Soy la primera a la que interesa la objetividad en la Historia, o al menos en el relato de sus hechos. Y, por causas que en este momento no procede decir, me consta personalmente que la idea inicial de José Manuel Conde era que la revista fuera objetiva y no tendenciosa. Y es lógico: aunque sólo fuera por un mero interés comercial, la venta siempre será mayor si la publicación satisface, o no disgusta, a cualquier tendencia. Quizá estas impresiones contrarias que transmitís le sirva como orientación.

  2. #2 J.M. Conde 06 de jul. 2005

    Hola a todos:

    Soy José Manuel Conde director de Historia de Iberia Vieja.

    Me permito escribir estas lineas para salir al paso de las acusaciones ( que no críticas) que sobre nuestra publicación está haciendo exegesisdelclavo.

    En primer lugar quisiera aclarar que Historia de Iberia Vieja no pertenece a ningún partido político aunque las simpatias ideológicas de las personas que componemos el equipo son afortunadamente de lo más variado. Así como la de nuestros colAboradores, como es el caso de Doña Alicia Canto y Don Cesar Vidal o de Don Juan Antonio Cebrian y Don Juan Carlos Girauta. De todos ellos sin excepción me siento orgulloso y es para mi un honor que se molesten en escribir en nuestra revista.

    Exegesisdelclavo, cuando usted dice que es una revista "nada original, nada profesional y nada objetiva" está emitiendo una opinión y por dura que para mi sea y creame que lo es, la acepto con toda la humildad de la que soy capaz. Pero cuando dice que mal informamos, que distorsionamos y que creamos un ambiente nacional derechista que no intentamos ocultar, usted simplemente miente. En su pagina web www.geocities.com/exegesisdelcalvo/ habla de verdades universales y que hay que Abordar la existencia de manera filosófica, inteligente y meditada y totalmente analizada y dice ¨"no meras opiniones, sino verdades universales" e incluso se permite hablar de algo que usted ha venido a titular de "la humanidad real". Evidentemente puede que llevado por la pasión ha expresado la decepción que a usted le ha causado la revista que dirijo de forma injusta sobrepasando la frontera de la crítica a la de la acusación, que le aseguro a usted es infundada. Si no le gusta la opinión de Don Pio Moa o de Don Juan Carlos Girauta pues lo siento mucho pero sepa usted que a otros muchos si que les gusta. En cuanto que somos una revista patriotera la verdad es que no salgo de mi asombro.
    En otro orden de cosas sepa usted que uno de los principales objetivos que nos hemos marcado en la revista es la de "aficionar a la historia" a personas que siempre han tenido "miedo" si me permite la expresión, a leer. Para conseguir ese objetivo es obvio que hay que hacerlo entretenido y a veces teniendo cuidado que el lenguaje que utilizamos no sea técnico por decirlo de algún modo.Eso da lugar a que personas tan entendidas como usted le pueda parecer la revista "floja" e incluso falta de frescura. Nosotros pensabamos que estabamos consiguiendo un producto diferente, original (somos la única revista de historia de España) y eso lo creiamos por las más de 40.000 revistas que hemos vendido ( no olvide que es el número 1) los más de 800 suscriptores así como la cantidad de felicitaciones que en redacción hemos recibido.
    Sepa que naturalmente tambien hemos recibido críticas que nos sirven por supuesto para mejorar. Como curiosidad le diré que hemos recibido una en concreto que estoy seguro le va a sorprender; nos tachaban de "tufillo izquierdista" supongo que por el artículo que sobre la falange escribimos. Como ve no es tan facil la objetividad de la que usted presume. Y no lo es en mi modesta opinión porque la percepción que las personas tenemos de la realidad es muy limitada y lo que para mi es objetivo puede que para usted no lo sea.
    Lamento mucho que usted, así como Cierzo, Viriato, y Bardulia no vayan a comprar más la revista de Historia de Iberia Vieja, creanme que lo siento, intentaré mejorar para que tal vez en el futuro vuelvan a confiar en nosotros y nos den otra oportunidad. Así como agradecerles de corazón a Brigantinus, a Habis a Plus ultra, Ego y Sucaro el apoyo que han mostrado.

    Aprovecho este espacio para invitar a cualquiera que tenga algo interesante que aportar a que no dude en ponerse en contacto con la revista.

    Por cierto Silberius te ha gustado la foto de tu tierra?

    Un saludo a todos.

  3. #3 flavio 06 de jul. 2005

    Pues yo también estoy de acuerdo con Brigantinus, y aprovechando que tanto el director como una colAboradora de la revista visitan Celtiberia (¿los hay de alguna otra revista?) aprovecho para preguntar, ¿Cuando distribuiran la revista nº 2 en Guipuzcoa, y mas en concreto en Irún?

    Un saludo

  4. #4 J.M. Conde 06 de jul. 2005

    Estimado flavio, gracias a ti tambien por tu apoyo. El número 2 de la revista ya debiera estar en tu quiosco habitual, ayer estuve en Bilbao y las vi . Pasaré el aviso a ver que es lo que ha pasado.
    gAbon, eskerrik asko

  5. #5 La 07 de jul. 2005

    Veamos, Señor JM Conde:

    Lo primero saludarle.
    Lo segundo es contestarle de la mejor manera posible pues el respeto es recíproco.
    Ahora bien, en primer lugar yo no he dicho en ningún momento que la revista fuera patriótica, ese comentario se lo debemos al señor/a PlusUltra, el cual, defendiendo su revista él mismo t6achó de patriótica, por no hablar de que a buen entendedor pocas palabras bastan: y un nombre también.
    Por otra parte, a mí me es igual la opinión que tenga el señor Girauta, la de mi vecino y la de Ud. Como, por supuesto, me da lo mismo que mi opinión no haga más que ser el blanco de fulano o mengano. Todos estamos acostumbrados a discutir, discrepar y meternos donde nos llaman y donde no nos llaman.

    El señor Ego no defendía su revista, no haga Ud. alianzas donde no las hay, porque lo único que dice es que ser objetivo es imposible desde el punto en que somos humanos y si conociera Ud. al señor Ego como le conocemos aquí, sabría que siempre contradice todo lo que pueda tener algún atisbo de estar establecido como verdad. Ejem.

    Dicho esto, iré al grano.
    Su revista, apunté, fue para mí una felicidad extrema. No sólo fui de los primeros seguramente que compraron el número 1 el veintitantos del mes de Mayo en Madrid, sino que me dediqué a publicitarla entre mis amigos y colegas lectores y entusiastas de la historia. No encontré por ninguna parte (en el número 1) cómo narices se ganaba la falcata por sorteo (no lo especificaron) pero bueno, son errores normales e incluso nimios de las primeras publicaciones, y por supuesto, absurdos.

    En la primera editorial Ud. dice:
    “Historia de Iberia Vieja quiere reflejar una diversidad de formas y expresiones cada vez mejor conocidas. Desde nuestras páginas pretendemos mostrar esas riquezas y pluralidad de manifestaciones[...]”

    El artículo de opinión (nº1) se manifiesta una España que aquí tenemos muy discutida. España. Eso no existe excepto ahora. Y ni siquiera ahora. Si que nos conquisten los godos, los romanos, los otros y los de más allá es muy diferente de que nos conquisten los islámicos (no hablo de diferencias concretas sino generales, cultura, leyes, sumisión...) acabáramos.
    Si España ha tenido alguna vez una cultura que no haya sido impuesta por conquistadores ajenos a ella, hablamos de hace mucho mucho tiempo. No se le puede (a mi entender) meter la idea a los lectores noveles (o quien sea) que España es una, cultural y unida, porque señores, España hoy día no es una, no está unida en cierta medida y culturas hay a millares. La única cultura que tenemos es el vivir lo mejor posible, las tapas y la fiesta. Por no hablar de la dieta mediterránea (que no es propia de España). Pero es igual, esto es un artículo de opinión y lo mío también.
    En eso no puedo hacer más que darles la razón a los que me decían que me aguantase. Por supuesto, me aguanto. Qué pena no poder tener mi puesto en alguna publicación para que se aguanten otros por vicisitudes de la vida.
    Por lo demás, yo soy una persona que contrasta. Está claro que hay que contrastar y que todo el mundo puede decir lo que le venga en gana y que es trabajo del lector o investigador contrastar.
    Pero a lo que yo voy es a esto:
    Aquí en Celtiberia.net me parece que hemos hecho una lAbor que no es tan difícil como se suele decir.
    Hemos logrado (quitando excepciones y casos concretos) entendernos, los de derechas, los de izquierdas, los neutros o platónicos, los socráticos, los escépticos... etc.
    ¿Cómo?, a pesar de las diferencias, aquí se tienen en cuenta los datos y las pruebas más que otra cosa, y cuando alguien pone un artículo un pelín apasionado ya tiene que debatir con otros tantos acerca de su enfoque y de esa pasión.
    Sé que esto es más bien otra cosa que una revista donde no se pueden contrastar opiniones como aquí, pero al menos hay factores, sutilezas y matices que los colAboradores, en mi opinión, podrían haber evitado.
    Yo no leo en los artículos de Alicia Canto (y mira que he querido ver alguna tendencia concreta con todas mis fuerzas para ver de que palo va) ninguna cosa que se salga de tono, me encanta la rigurosidad, la frialdad y la (a la vez) SIMPLEZA de espíritu de la que hace gala a veces (reitero, a veces) en sus escritos. Yo no sé si se le habrá pegado desde siempre y si de tanto discutir en esta página, escribe neutra y firme como una piedra. Otras veces, el entusiasmo nos pierde (a mí el primero) y nos hace escribir cosas que son dudosamente tendenciosas en algún punto.

    No tengo más que decir sobre esto, excepto que me esperaba más frescura del siglo XXI, de fanáticos de Iberia y no de España (que para mí es un dato sin pruebas, histórica y no políticamente hablando), que fueran de otra manera. Pero señor Conde, no se apure, yo importo lo que cualquiera.

    Y con respecto ami página, ha llovido mucho. Está obsoleta, hace que no la toco desde la guerra de Irak, he sopesado diversos y distintos pareceres desde entonces, y le invito a Ud. a mi web oficial en cuanto tenga a mi socio de Escocia listo para ayudarme y ponerla en marcha ya que no tenemos muchas facilidades que se diga. Otra cosa es, que la web oficial abarcará mis servicios de contratación cultural etc. y tendrá tan sólo una especie de departamento dedicado a la política, la historia o estos menesteres.
    Ya avisaré. Aunque debo reconocer que me emociona que alguien mire mi (ahora ya muerta y absurda) página aunque sólo sea para documentarse de con quién está hablando y de por qué narices tiene un nombre tan raro.

    Muchas gracias por la respuesta porque me llena de satisfacción haber sido escuchado y haber podio aclarar con Ud. lo que pensé en mi casa leyendo sus revistas.

    En el futuro, si la originalidad (con esto me refiero al orden, a ciertas ideas que se me ocurrían que podían haber salido con esta revista y así alejarse del patrón de las demás y a alguna otra cosa más como las opiniones de los lectores etc. pero esto es otro tema) de la revista y ciertos enfoques y formas de tratar los temas, cambian a ser lo más estrictos posible, seré el primero que recuperará las ganas de adquirir su publicación con el mismo entusiasmo que el primer día. Y por otra parte, quizá aún sin que cambie, me la compre para contrastar.

    Por lo demás, vivimos, no sé si felices o no, yo a ratos; pero vivimos.
    Salud.

  6. #6 exegesisdelclavo 07 de jul. 2005

    Ea, asunto zanjado pues.
    No puedo pedir disculpas sobre algunas cosas, a tenor de que mi entusiasmo en mis primeras "acusaciones" en directamente proporcional al de algunos de sus colAboradores y no retiro lo dicho sobre sus tendencias.

    Pero sí pido disculpas si acaso Ud. tenía una visión sobre la revista que es muy distinta a la que yo decidí enfocar. Que es lo que parece por sus comentarios y su entrevista en La linterna.

    Pero ¿veis? no está mal decir las cosas, hablando se entiende la gente y ahora supongo que tendrán este artículo en cuenta todo el equipo de Historia de Iberia Vieja.

    Ahora, si quiere un consejo barato: no es muy bueno para su revista (al menos para tener a todo el público encandilado) que a un pinchazo de google con el nombre de su revista, salgan todas las webs franquistas o ultraderechistas, excepto por supuesto, la primera que sale, que es Celtiberia y este artículo. Intente hacer algo, si es que puede...

  7. #7 pedro 07 de jul. 2005

    Un saludo. De joven me contaron el disgusto que le dieron a D. José Miguel de Barandiarán cuando un vasco que había estado en Argentina le regaló varias puntas de flecha y se vio obligado a aceptarlas a pesar de la repugnancia que le causaba sacar de contexto unas piezas arqueológicas.
    Un director de revista de historia sabe perfectamente cual es la ideología de sus colAboradores y procurará mezclarlos con otros más asepticos o fríos para vender mejor el producto. Algunas veces he escuchado las divagaciones históricas de César Vidal en la COPE y me he quedado asombrado de su capacidad de manipulación de datos antiguos para atacar a sus enemigos (que no adversarios) políticos. Nos desprestigia a todos los que nos dedicamos -de una u otra manera- a la HIstoria.
    Pío Moa es también conocido como historiador dispuesto a desmontar todo lo que pueda parecer una historia que favorece a las izaquierdas. Tiene derecho a hacerlo pero yo también a pensar que es difícil seguir manteniendo la originalidad y frescura con el paso del tiempo. Los dos necesitan estar en el candelero pero los temas pierden fuerza y es fácil ir cayendo en demagogias y en las mismas posturas que atacan en otros.
    Yo, que tengo poco dinero, la hojeé despacito... y no me la compré.

  8. #8 Lilit 07 de jul. 2005

    Señor Conde, gracias por su contestación pero le aseguro que yo no veo normal que una revista donde colAboran prestigiosos historiadores, arqueólogos y demás profesionales se dedique a comprar flechas del Neolítico a una galería de arte para luego regalarlas.
    A mi me han echado la bronca por recoger del suelo de los jardines de Medina Azahara, un trozo de barro cocido el cual sólo iba a observar y resulta que una galería vende flechas nada más y nada menos que del período Neolítico. Me gustaría saber como han llegado a sus manos para luego venderlas, es decir en el certificado tiene que aparecer el lugar donde fueron recogidas y todo, alucinante.
    Espero que la próxima vez no se le ocurra comprar restos del Partenón de Atenas para luego regalarlos a los lectores ya que todos sabemos como han llegados esos relieves al museo Británico y también espero que a nadie se le ocurra arrancar las pinturas de la cueva de Altamira para luego venderlas.
    Ya se que las flechas no tienen el mismo valor social, cultural y arqueológico que los ejemplos que pongo pero le aseguro que a mi me ha dado mucho que pensar y después de la contestación que usted me da en vez de aclararme las ideas aún me las enturbia más. Si es tan fácil adquirir 200 flechas de un período tan lejano a nosotros y regalarlas, no me extraña la cantidad de expolios de arte que hay y no nos enteramos.

    Sinceramente, el regalo, de la agenda electrónica hubiera sido más correcto.

  9. #9 Ego 07 de jul. 2005

    Jajajaj, estimada Alicia, me temo que no te equivocas.
    Vivimos en un mundo tan compliado que a la gente la sacas de izquierda-derecha y está más perdida que la caballería polaca.

    ¿Partido Radical?¿Eso que es, de izquerdas o derechas?, lo estoy viendo.

    Y como la fin y al cAbo, para solucionar problemas hay que tomar medidas de ambas tendecias, pues estas mismas te tratarían de lo uno o lo otro según el caso.

    Y en el fondo da igual. Al fin y al cAbo manda el FMI, G-8, OPEP y demás. La época de los partidos acabó hace medio siglo (salvo para tener entretenidos al personal en los bares discutiendo de política y cada cuatro años que salgan a comer fuera de casa).

    Salud.

  10. #10 Cierzo 07 de jul. 2005

    Bueno, por alusiones. Sr. Conde, la verdad es que yo no he criticado abiertamente a su revista, mas bien a su asesor histórico y a uno de sus colAboradores. Yo más bien divague sobre la objetividad en la Historia y llegue a la conclusión que el problema que denunciaban sobre su revista debía ser ese.
    Ahora bien, me he informado algo más he consultado la revista y creo que no voy desencaminado como alguno de los druidas que aqui escriben.

    Podemos empezar si quiere analizando las portadas de sus dos revistas. El nº1 tiene en portada un caballero con la cruz de Santiago, y el tema es Navas de Tolosa, la batalla de los tres reyes frente a los musulmanes. No sé a usted pero escoger este tema como principal en su primer número dice mucho, los tres reyes de lo que más tarde sera España unidos frente a los musulmanes. La iconografia es bastante de tipo fascistoide.
    El nº2 Nelson derrotado por España, es como una reacción nacionalista española frente a la derrota de Trafalgar, o ¿me lo va a negar?
    Que extraño tambien que en ese segundo número se hable de un político contemporaneo, "los aspectos más turbios de Lluis Companys". Sí señor, objetividad en Historia.
    Claro para ser más objetivos le damos en el nº1 la voz a Pio Moa, uno de los investigadores más prestigiosos y más objetivos de la Historia.

    De todas formas Sr. Conde, ¿cómo pretendía usted llegar a la objetividad con un asesor histórico como Cesar Vidal? Dice usted en la editorial "La Historia no se debe retorcer hasta dar con el enfoque que sirva a nuestros intereses. La Historia fue la que fue y se debe preservar de toda disputa política."

    Así, ¿que hacemos con los comentarios objetivos de su asesor histórico?:

    http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_25611.html
    http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_25863.html

    Vea que su objetividad ha tenido muy buena acogida, no solo la web de generalisimo franco se la ha aplaudido, tambien lo ha hecho Infonacional
    http://www.infonacional.com/modules.php?name=News&file=article&sid=842
    o gente como esta estudiante de historia que se declara "española, católica y del Real Madrid. "
    http://trustno1.bitacoras.com/

    Yo le animo Sr. Conde a que se moje sobre apoyos como el de generalismo franco, condene la dictadura en publico y a este tipo de asociaciones de extrema derecha.

    Con todo mi respeto, tenga un buen dia


  11. #11 Cierzo 07 de jul. 2005

    Hola Ego,
    el problema o la virtud de la Historia es que esta estrechamente relacionada con la política.
    A veces no hace falta que mientas en un artículo, simplemente que eligas que momento de la Historia quieres destacar que más se ajuste a tu ideología, Un ejemplo claro es el artículo de las Navas de Tolosa, bien, un nacionalista "periférico" puede escoger un artículo de cuando el rey castellano y aragonés se daban de ostias. A que la conclusión que sacarias sobre España sería distinta?
    ¿desde donde enfocamos la Historia?
    ¿procesos cortos o largos, desde arriba o desde abajo?
    La forma de hacer historia tambien esta muy unida a las ideologías. Un marxista clásico quizá no se va a fijar tanto en batallitas de reyes y se fijaría mas en el proceso economico-social feudal, Alguien mas de la escuela anglosajona le interesara mas las biografias las batallas y las discusiones politicas de las elites. La forma de Abordar la historia esta politizada desde su principio.
    Tambien esta la moral y la etica, en Italia crees que sacarían un artículo llamado la vida oscura de Matteoti Giacomo?
    En este pais primero se tienes que quitar de la cabeza que eran iguales los unos y los otros, ese es uno de los mitos que estan en el inconsciente colectivo y que es una mentira convincente.

    Salud (que no nos falte sobre todo)

  12. #12 flavio 07 de jul. 2005

    En este país o se está al 100% con uno o se está en contra, si esa revista no es 100% de izquierdas ya se la tacha de ser de derechas, (y española, razón más que suficiente para no comprarla en mi quiosco habitual)

    Me parece que lo que hace que algunos la tachen de tal es que hayan colAboradores de esa tendencia, (aparte de otras) cosa que en otras revistas no. En mi opinión esta revista publicará articulos sobre temas o personajes que otras no harían nunca, cosa que salimos ganando.

    Sobre ese nuevo partido politico que comentaba la Sra. Canto, aqui hace mucho que se habla en privado, en cataluña ya lo hacen en voz alta y ojalá que surja algún día cercano. Sobre el sistema político actual, le recomiendo que le eche un vistazo al capítulo sobre el tema del libro "Historia de España contada para excépticos" de Juan Eslava Galán. (Por cierto que éste sería una gran fichaje para la revista)

    Un saludo

  13. #13 A.M.Canto 07 de jul. 2005

    Ego: No me extraña que pienses que la Historia nunca puede ser objetiva, y esta misma tarde acabas de dar una prueba de por qué lo ves así. Veamos el caso práctico:

    Dice Exégesis (Hoy a las 9:52): "Yo no leo en los artículos de Alicia Canto (y mira que he querido ver alguna tendencia concreta con todas mis fuerzas para ver de que palo va) ninguna cosa que..."

    Como me hace gracia ese comentario, cuando veo el mensaje le contesto (Hoy, a las 17:43):

    "De todos modos, para sacarle de la incertidumbre, voy a hacer un strip-tease político en público: Tras haber corrido delante de los grises..."

    Es evidente que estoy simplemente contestando a una duda planteada por otra persona de una forma tan simpática que me apeteció aclarárselo. En el mensaje no hablo para nada de la revista, sino del valor de la objetividad, de Ulises, de la parábola de los granos, de fundar un partido radical...

    Ésos son los hechos objetivos. Pero es que además tenemos un hecho ex silentio disponible, más arriba: Si de verdad yo hubiera querido con ese comentario "justificarme por escribir ahí", como tú das por hecho, hubiera aprovechado para soltar el speech justificativo cuanto antes, en el mensaje que puse antes de ayer (05/07/2005 20:44:59). Pero, vaya, resulta que ahí no digo ni pío de mi tendencias políticas, ni trato de "salvar mi imagen" ni nada de eso; sólo aporto lo que creo es objetivo: que me consta que la intención de la revista es ser más imparcial de lo que se ha dicho.

    Pero Ego, con esos tres hechos en la mano, lo que interpreta es esto (Hoy, a las 20:16): "Hasta la pobre Alicia, que ya ha demostrado sobradamente su capacidad histórica, ha tenido que salir al paso con su strip-tease por el mero hecho de escribir en esa revista..."

    Vamos, Ego, si eso tuyo es hacer Historia, o ser objetivo, que baje Heródoto y lo vea. No me extraña que creas que los demás hacen lo mismo. Ésa es una subjetividad forzada, que ignora o prescinde de los hechos para imponer el juicio de intenciones. Y eso no es "el relato de lo que pasó".

    Resumiendo: Claro que se puede hacer una Historia más objetiva. Sólo hay que esforzarse para lo contrario: tener en cuenta los datos reales y la Lógica, y evitar los juicios de intenciones y los prejuicios. Dicho todo sin acritud, claro es.

  14. #14 Asterio 08 de jul. 2005

    Estoy de acuerdo con Cierzo. Muchas veces, la objetividad no es tanto estudiar si que lo que se dice es cierto o no, sino analizar qué es lo que se dice y qué es lo que no. En cualquier debate político, la primera lucha que se establece entre los participantes es la mera selección de lo que se va a hablar. Evidentemente, todo gobernante preferirá hablar de sus éxitos y obviará de todo aquello que, analizándolo, no desprenda la imagen que él desea sobre su lAbor.

    Cuando una revista se centra en la historia de España, tiene 2500 años a los que echar mano en los más variados ámbitos y disciplinas (guerra, sociología, tecnología, economía...). La mera selección del hecho o personaje histórico sobre el que se va a escribir un artículo ya es, de por sí, un criterio de subjetividad.

    Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania.

    De cualquier artículo que trate el tema, aunque sea con una objetividad intachable, se podrían obtener muchas conclusiones muy agradables: la existencia de una unidad y solidaridad hispánica de los reinos medievales, una imagen del Castilla como una generosa “alma mater” de dicha unificación, un alegato acerca de lo políticamente correcto de nuestros ancestros frente a los intolerantes extranjeros ultramontanos, etc. Además, no hace falta hilar muy fino para poder establecer algún paralelismo con la política actual.

    Sin embargo, nuestra historia está repleta de luces y sombras. La España medieval, la de las tres culturas y del buen rollito, muchas veces no es más que una declaración de deseos. Las grandes batallas poseen una dimensión épica que las hace muy atrayentes y en ellas siempre se fundamentan los orgullos patrios (incluso los nacionalismos periféricos recurren a ellas: Roncesvalles, almogávares...), pero para entender nuestro pasado existen gran cantidad de cuestiones, menos atrayentes y de más árida lectura, que sin duda son mucho más relevantes.

    En definitiva: la historia no es más que una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas. Generalmente cualquier obra divulgativa, de las que pretenden acercar la historia al gran público, se realiza con una intencionalidad política subyacente. Y el primer criterio de subjetividad es ya, de entrada, el definir qué es lo que se quiere dar a conocer. Por ejemplo, cualquier síntesis de la historia realizada desde una óptica nacionalista “periférica”, generalmente consiste en una selección de hechos, más o menos anecdóticos, sobre opresiones castellanas.

    César Vidal es una persona que ha dejado de lado el ámbito académico y lo ha supeditado a hacer una lAbor de divulgación de la historia que él le interesa, por cuestiones evidentes. Si un supuesto científico decide poner sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas políticas, de un partido político de derechas y de la Conferencia Episcopal, es muy libre de hacerlo, pero entonces automáticamente dejará de ser un científico, convirtiéndose en otra cosa muy distinta.

  15. #15 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Exacto, no olvidemos que la lAbor de alguien que es capaz de enseñar o mostrar algo en sí, o su deber, el deber de alguien que es capaz de discernir y que "sabe" es, o debería ser para ir solucionando cosas, hacer que todos los que le rodeen y deseen saber sepan, lo que buenamente puedas darles como conocimiento... y este deber si está sujeto a una concreta tendencia política que niega otras tantas (da igual cuales sean) no es un deber correcto, ya que, esa tendencia habría de sacarla (el pobre infeliz que quiera limitarse en una tendencia) el enseñado por sí solo tras conocer la enseñanza. O bien puede intentar seguir él también el camino de seguir aprendiendo y analizando para enseñar a otros el conocimiento adquirido en sí.

    Eso, a mi juicio, es intentar ser parcial, objetivo y ver más allá de tus narices.

  16. #16 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
    Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?

    Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
    Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cAbo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? BUeno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...

  17. #17 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
    Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?

    Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
    Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cAbo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...

  18. #18 Sucaro 08 de jul. 2005

    Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
    Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, pero vamos, no sé si el periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?

    Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
    Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cAbo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...

  19. #19 exegesisdelclavo 08 de jul. 2005

    Ego, disculpas aceptadas, pero concreta de qué te ríes, leñe.
    El tema de la guerra civil lo he puesto como ejemplo precisamente por ser uno de los temas típicos tendenciosos. Con respecto a lo del horizonte y tal, bueno, ya sabes tu que no todo tiene que ser tan serio.


    A ver, Olindico, ¿qué sabras tú de a lo que yo me refería con las verdades universales las cuales yo desapruebo y uso de contrapunto para las mentiras que al fin y al cAbo nos comemos todos? No sabes porque aún no lo he explicado en ninguna publicación. Entonces vienes y me cuentas, ahora, sin entender, no.
    Y después, reivindico lo que me da la real gana como todos, y perdona, exista para mí o no exista verdaderamente un estado unido español a mí me hacen trabajar y pagar los impuestos de España, luego reivindico lo que hacen con mi dinero, me gustaría que ese dinero también fuera para las necesidades que algunos pensamos son más importantes para nosotros. Si tú quieres todo lo que hacen para tí bien, yo hay algunas cosas que hacen con mi dinero que preferiría que fueran otras porque hay cosas que yo, en mi caso particular NO necesito.

    y por cierto, se politiquea de esta forma, yéndose del tema y metiendo moros y cristianos (que para mi la misma cosa son con sus diferencias y todo) donde nadie les ha llamado excepto como ejemplo de tendencias.
    Normalmente, cuando alguien ya esta harto de izquierdas y derechas, de partidismos, quiere soluciones y progreso y desarrollo respetuoso etc. o lo que sea, los que están en un lado o en otro que solo saben limitarse de esa manera son los que los clasifican. No pueden entender que hay gente que odia a todos por igual, porque entonces se ven perdidos o yo que sé lo que les pasa, no soy psicólogo, pero me harta.

  20. #20 Ikesancom 08 de jul. 2005

    El problema que tiene usar ciertos temas en revistas de divulgación es que crean visiones parciales y opiniones de la misma índole.

    Un ejemplo:
    Según Asterio:
    "Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania."

    Puestos a desmontar:
    - Unir a los reinos hispánicos. ¿acaso las taifas no estaban también en Hispania? Serán pues Hispánicas también.
    - Potencia extranjera: Para un Castellano era tan extranjero un catalán, un franco, como un Bereber.
    - Potencia extranjera fanática religiosa: ¿Acaso los Cristianos eran menos fanáticos y tenian menos identificación religiosa?
    - Amenaza con invadir el solar patrio: Solar patrio es una expresión que ya de por sí nos lleva a un tipo de hacer historia anticuado. Recordemos que el "solar patrio" lo era tanto de los cristianos como de los cordobeses.
    - Los Españoles, liderados por Castilla: ¿Españoles? No hemos quedado en que estaban divididos y ni siquiera tenian la mínima intención de unirse. ¿No es menos cierto que León no participa por enfrentamientos con Castilla? En fin, si alguien quiere llevar España (la de Hoy) hasta 1212, allá él.
    - Unificación política de Hispania: ¿Eso no ocurría en 1492, 1512 y 1715? Recordemos que estamos en el año 1212 y de ahí a que surga siquiera la idea de unidad falta un abismo.

    La HISTORIA se hace desde atrás hacia delante, no al revés.
    Este es el problema que le veo a las revistas de "divulgación", que lleven a alguien, me da igual que sea Asterio, al quiosquero, a la de la Hemeroteca, a creerse conclusiones como las del ejemplo.

    Por cierto, si es divulgación por qué no se divulgan otros episodios menos conocidos de la Historia de ¿España? ¿de la Península?, por ejemplo, y sólo acontecimientos medievales:
    - la derrota de Alarcos: ¿por qué fue una derrota de los cristianos?
    - la conquista de Córdoba: ¿por qué fue algo inesperado? ¿por qué sólo la llevó a cAbo uno de los reinos cristianos?
    - La Independencia de Portugal: ¿por qué no es España?
    - Etc, etc.

    En fin, no voy a entrar al trapo de los debates izquierda-derecha. Si alguien quiere comprar esa revista porque le llena más de orgullo ver que en 1212 su tatarabuelo ya era la repera, pues vale. Si quiere ver que los abuelos de los del PSOE y los de IU, además de los nacionalistas, eran igual o más cabrones que los del PP, pues vale. Si quiere obtener una pieza neolítica "con factura", pues vale. Si quiere ver que los de nizquierda ya mentían antes como lo hacen ahora, pues vale.
    Pero por favor, que nadie venda la OBJETIVIDAD cuando eso no es lo que hace que gane dinero una revista. Lo que venden son las OPINIONES y los CONTENIDOS. Ambas totalmente subjetivas.
    Lo dicho, a mantener opiniones: revistas que nos reafirmen en ellas. A formar opinión: leer varias revistas.
    Un saludo.

  21. #21 aladelta 09 de jul. 2005

    Hola Señor Conde.

    Espero no llegar demasiado tarde para comentar su revista ya que usted se ha dignado a leer nuestras opiniones sobre ella:

    Hasta hoy no había podido leer el 2º número, y he podido notar diferencias notables con respecto al 1º.

    Antes, decir que al ver la sección de opinión del nº 1 me quedé extrañado...¡una revista de historia abierta a la opinión!...¿sobre qué?...en el nº 1 era sobre la identidad de España..., bueno, bien, vale, una interpretación desde un punto de vista de acontecimientos históricos...un pto de vista de un autor...¡vale!. Por lo demás la revista estaba bien, aunque el artículo sobre la falcata me supo a poco, además de que nunca había visto una hoja de falcata tan recta!!!, aunque quizás las hubiera...no soy un experto. Pero en general cubría mis espectativas (no soy muy exigente).

    Sale el nº 2.

    Opinión:

    ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ESPAÑA EN EUROPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nombres que aparecen en ese artículo DE OPINIÓN:

    AZNAR, ZAPATERO, EL EJE FRANCO-ALEMÁN, LOS USA, Y LO COJONUDOS QUE SON LOS AZNAR Y BUSH Y LO ..... QUE SON LOS ZAPATERO Y "EL EJE"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Y yo me pregunto:¿dónde esta el tema histórico en este artículo?

    ¡En ningún lado!

    Es más; me recuerda a las típicas líneas editoriales de los diferentes periódicos de corte conservadora de nuestro Estado.

    ¿Pero qué pinta un artículo de opinión de POLÍTICA ACTUAL en una revista de Historia?

    ¿¿¿¿¿¿¿Qué pasa, que ahora los historiadores se dedican a interpretar el PRESENTE??????????

    Y luego pasamos al tema puramente histórico:

    2 artículos dedicados a la época de la guerra civil:

    El primero sacando la mie...a de LLuís Companys y la Generalitat de Catalunya y el otro contando lo malos que eran los republicanos utilizando armas bacteriológicas contra "los nacionales" (así es cómo llama la revista a los que se rebelaron en el 36 contra el gobierno democráticamente elegido por la "nación" española).

    En resumen, 2 artículos dedicados a contar todos los trapos sucios de los republicanos...¡con lo ancha que es castilla y la cantidad de Historia que tenemos en Iberia y resulta que hay TRES ARTÍCULOS en un mismo número contando lo nefastos que han sido los izquierdosos y nacionalistas periféricos en la historia de España.

    Si realmente la revista quiere atraer a toda clase de lectores no creo que ésta sea la mejor forma, pues da la sensación que la tendencia editorial está muy escorada a la derecha, manque tenga en sus filas colAboradores de todas las tendencias y artículos muy buenos.

    Personalmente ELIMINARÍA la sección de opinión o por lo menos la de esa clase que interpreta nuestro presente y pasado reciente político; no sé...una opinión estilo la del nº 1, de acuerdo...o más cartas al director para sugerir ideas y mejorar la revista...pero no intentar influenciar en los lectores sobre asuntos políticos...

    Y, por supuesto, no creo que sea bueno el sacar los trapos sucios del pasado reciente de los enemigos políticos de la derecha nacionalista española.

    Voy a seguir comprando la revista, pues la Historia de Iberia me interesa, y mucho, pero si continua las tendencias a la que parece que tiende la revista, acabaré por dejar de ser un asiduo, que es lo que pensaba ser; y no creo que eso interese a una revista que quiere llegar al máximo número de lectores.

    Saludos cordiales.

  22. #22 Asterio 09 de jul. 2005

    Señor J. M. Conde:

    No pretendo criticar su (para mí) respetable revista, ni mucho menos mortificarle. Solo matizar un par de puntos: de entrada, no se trata de una revista de investigación, sino de divulgación, lAbor que, por otra parte, considero fundamental. Los artículos que ustedes publican generalmente son síntesis, directas o indirectas, de trabajos de investigación, convenientemente resumidos. No se citan fuentes primarias y, excepto dudosos “descubrimientos” como el de la señora Canto, no aportan nada nuevo al saber científico. Por ejemplo, la existencia de esos instructores alemanes en la falange y en el bando nacional en general es de sobra conocido. Mismamente, mi abuelo materno, que no era falangista pero poseía estudios superiores de electrotécnia, tras ser reclutado fue enviado a Valladolid para ser instruido en radiocomunicaciones por un grupo de técnicos alemanes. Y, cuando le pregunté una vez acerca de ello, ya me habló de la existencia de esos instructores alemanes de falange.

    Por mi parte, también creo que esos artículos de opinión sobre la política actual sobran en una publicación histórica. Y dos matizaciones hacia lo que se ha apuntado. La falcata que se regala es poco curva porque en realidad es un kopis griego, fabricado por Deepeeka, una empresa indú, que algunos importadores traen a nuestro país. Y yo tampoco creo que la portada del nº 1 responda a ninguna estética fascista. Creo que el caballero está extraído de un cuadro decimonónico y responde más bien a la estética del romanticismo.

    Por último, sobre el controvertido tema político. Usted, en la presentación que hace de su publicación en el programa radiofónico “La Linterna”

    http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/leer-mas/presentacin_de_la_revista_historia_de_iberia_vieja/

    señala que precisamente el objetivo de la misma es tratar de hacer frente a las manipulaciones que el nacionalismo periférico hace de la historia, especialmente en los centros de enseñanza de las respectivas comunidades autónomas. A mi no es que esto me parezca mal, antes al contrario, pero considero que esta actitud también la hacen extensiva a supuestas manipulaciones de otros ámbitos ideológicos, como es la izquierda. Lo que ocurre es que, para mí, al igual que con otros artículos que aquí ha publicado su colAboradora M. A. Canto, me resulta muy difícil creer que una publicación o artículo que, de entrada, surge con la idea de “hacer frente” a unas supuestas manipulaciones de la historia y, por extensión, a la ideología que las produce, no se encuentre politizada. Pues la mera conciencia de la necesidad de participar en esa lucha hitórico-ideológica ya es síntoma de una militancia en un “bando” político opuesto.

  23. #23 Aliram 27 de sep. 2005

    Cierzo, dices en tu último comentario que lo que no puedes hacer es mentir y a su vez das la sensación de hablar como si estuvieras en posesión de "la verdad", pero me parece muy pretencioso por tu parte la manera en que pareces querer dar una lección de historia cuando comienzas un párrafo diciendo: "Mira...". No sé, pero hay versiones de la historia que difieren mucho de la tuya, y no creo que por eso vayan a ser falsas y la tuya la "verdadera". Por ejemplo, cuando hablas del "golpe de estado contra un gobierno democratico" (lo pongo sin tilde porque es como tú lo has escrito), no sé si tienes noticias de las circunstancias en las que se produjeron las elecciones de 1936 y en las que resultó elegido el partido izquierdista, ni de las acciones que llevó a cAbo ese gobierno con posterioridad. Pues según esas otras versiones (que sé que se tildan de fachas, como no), distan mucho de ser precisamente democráticas, y, a mi modo de ver, un partido deja de ser democrático en el momento en el que no aplica las leyes que rigen esa democracia, por muy democráticamente que hubiese sido elegido (cosa que también es discutible), y el mejor ejemplo es el de Hitler en Alemania.
    En fin, tengo muy claro que me tacharás de facha, fascista, etc, etc, porque en definitiva, ese es el argumento que siempre dais ciertas personas cuando os llevan la contraria.

    Sólo añadir respecto a este comentario: "A algunos si conocierais la situacion economica y social de los años treinta se os caería la cara de vergüenza de apoyar a las oligarquias frente a los trabajadores, de la enseñanza laica frrente a la religiosa, etc" que algunos sectores de la población también tuvieron una pésima stuación y sufrieron represión (por llamarlo de una manera suave) durante la II República y eso parece que no es grave, cuando se estaba produciendo en lo que muchos llaman "democracia". Tal cosa, claro está, no sólo se silencia por parte de ciertas personas sino que parece poco menos que hasta justificable según ellas.

    Seamos coherentes.

  24. #24 Cierzo 27 de sep. 2005

    Bueno, bueno, abrimos viejos debates. La verdad que creo que es inútil proseguir esta discusión, vosotros queréis leer una serie de cosas y las vais a defender a capa y espada porque se ajustan muy bien a vuestra forma de pensar, si son verdad es lo de menos. Lo digo porque la revista que os gusta tiene como asesor histórico a Cesar Vidal cuando aquí hemos hablado ya de cómo ha mentido o transgiversado las fuentes… Mirad el artículo de Al Cesar lo que es del Cesar o el de la dra. Canto de Lo que en verdad dijo EstrAbon de los vascones. Sólo son dos ejemplos.
    Os digo de verdad que ojalá hubiera una buena revista de derechas en este país que comenzara debates historiográficos de calidad con alguna revista histórica de izquierdas, ganaríamos todos los aficionados a la historia. Ya sabéis, la dialéctica como motor del conocimiento. Como en sus días Dobb-Sweezy, que gran debate por ambas partes.
    Vuelvo a repetir y a recomendar que si queréis a un historiador de la guerra civil de derechas que leáis a Raymond Carr que es serio, vaya, que es un historiador.
    Hodrik, ya no es la primera ves que te leo decir que hoy en día asistimos a la izquierda en su versión más extrema, creo que deberías releer un poco de Historia Política o Historia de las Ideas, te vendría bien. Que yo sepa seguimos en una sociedad capitalista, ¿o me lo parece? Sobre que no existe la derecha, bueno, esa moto la han intentado vender mas de una vez y creo que poca gente ya te va a creer.
    Saliram, por favor, si vas a acusar de fraude electoral al Frente Popular creo que deberías exponerlo con datos para que pueda comenzarse un debate.
    Una cosa, tu me llamas la atención sobre una tilde y yo te voy a corregir algo más importante. El Frente Popular no era un partido izquierdista sino una coalición antifascista y reformista. Lo diferencio porque era una coalición de partidos y tenían un programa reformista, no comunista o socialista como os gustaría demostrar para justificar golpes de estado, de hecho en el gobierno del Frente Popular no había ni un socialista. Por favor demuestra que era antidemocrático por las medidas aplicadas en su breve existencia.
    También estaría bien que hablaras de la represión que ejerció sobre sectores de la población, y en esto te voy a dar la razón la II República reprimió muy duro. Pero espero tu contestación para saber si nos referimos a lo mismo.
    Espero que seas coherente y todas tus afirmaciones las acompañes de datos, s’il vous plaît!

    Salud,

    PD. Espero no causaros decepción por no haberme referido a vosotros con la palabra facha como ya adivinabais que iba a hacer. Pero si leéis mis intervenciones podréis decirme cuantas veces lo he usado contra un usuario de este portal.

  25. #25 Aliram 27 de sep. 2005

    En primer lugar, no he acusado de fraude electoral al Frente Popular, he dicho que es discutible su elección de una manera netamente democrática, ¿por qué? Porque se convocaron las elecciones en unas circunstancias demasiado convulsas (Alcalá-Zamora expulsa a la CEDA del gobierno de forma no menos que controvertida, se convocan elecciones anticipadas, etc), el mismo día de las elecciones hasta se decretó el estado de alarma, hubo robos de actas y más irregularidades en muchos lugares de España, etc.
    No en vano, Azaña decía que la República era para los republicanos. Si eso es democracia...

    En cuanto a las correcciones decir que es cierto, no se trataba de un partido sino de una coalición, mil perdones. Lo que sigo diciendo es que era izquierdista, y eso de que eran reformistas... se veía a la legua que pretendían la revolución y lo atestiguan los hechos que ocurrieron tras las elecciones, bajo una máscara de moderación (tu mencionado "programa reformista"), permitieron la ocupación ilegal de fincas, la puesta en libertad de presos que habían cometido homicidios y demás crímenes, llevaron a cAbo el cierre de numerosos periódicos como nunca había ocurrido antes, etc. Para mi esto no es precisamente democracia ni reformismo. Y si esos hechos no eran los que habían planteado en su programa, entonces suponía el no cumplimiento de éste y por tanto, la traición al pueblo que, según dicen algunos, le apoyó masivamente.

    Cierto, en el gobierno no hubo socialistas (no dije lo contrario ¿?), pero sí en las candidaturas del Frente Popular a las elecciones.

    Sobre el tema de la represión, supongo que ya sabes que no estamos hablando de lo mismo. Pero sólo decir que hubo asesinatos llevados a cAbo por gentes de izquierdas bajo la permisividad del gobierno afín a sus ideas. Esto tampoco creo que sea un comportamiento democrático. Como tampoco lo fue la rebelión del 34, que, claro, como era contra el gobierno que ocupaba en ese momento el poder, a algunos les parece justificada y una represión atroz su aplastamiento para intentar proteger esa República que tanto habían deseado ellos mismos, pero que ahora no les convenía porque entonces ya no era una "República para los republicanos"...

    "La iconografia es bastante de tipo fascistoide."
    "Te acuerdas de ese cuandro de Franco vestido de caballero de Santiago haciendo alegoria sobre la cruzada contra los rojos en España? Sabes algo de iconografia fascistoide?"
    Frases escritas por ti haciendo alusión a la revista de la que se habla en este hilo y de la que así hablas porque no se corresponde con lo que tú piensas. ¿No tengo que suponer que entonces pienses lo mismo de mis exposiciones?

  26. #26 naupaktos 28 de sep. 2005

    Cierzo, es realmente la izquierda más extrema, dentro claro está, del capitalismo en que vivimos. Dicho sea de paso, porque el régimen económico inventado por la izquierda, el comunismo (es evidente que es más cosas además de un régimen económico, pero por resumir), no solo no ha funcionado nunca, sino que ha dado como resultado el grupo de países más atrasados social, económica y políticamente: Europa del Este, amén de otras naciones en otras latitudes.
    La izquierda democrática es extrema en España, sin por ello predicar con el comunismo. Es extrema sin superar todavía las barreras democráticas. De igual modo que grupos de derecha muy escorados, no han de comulgar necesariamente con regímenes fascitas, sino con democracias excesivamente conservadoras.
    La izquierda extrema o radical, ha alcanzado en España un status de cuasi divinidad, se erige en estandarte del bien absoluto y la moralidad, tal y como la derecha lo hizo en su día. Pero las mieles del capitalismo, toda vez que se ha conseguido sentar los traseros en las poltronas parlamentarias, es de un sAbor demasiado dulce como para abandonar la senda parlamentaria, y recoger la hoz y el martillo, que no conduce a nada salvo un incierto camino del que otros han logrado salir muy malparados. A pesar de todo, vende mucho y bien ser los abanderados del progresismo, y monopolizar la lucha de clases; mientras en lo personal, "progresa" el sueldo de los parlamentarios, y se salta de la clase media y trabajadora, a la alta y acomodada, catapultados por el cuero de los asientos del hemiciclo de los padres de la patria. Esto es estupendo cuando quien de ese modo se beneficia, acostumbra a levantar el puño, como si un resorte bajo el brazo tuviera, y entona la "internacional" en las efemérides señaladas; y es despreciable, y fascioso, cuando el empoltronado es un empresario, un conservador o alguien que simplemente se considera de derecha normal, simple y llanamente.
    Monopolizar el bien, y erigirse en el no va más de la honra, no es más que la antesala de la tramas más corruptas, de las cuales muchas conocemos, de que son capaces de cometer los políticos en España, sean del color que sean.

    saludos

  27. #27 Cierzo 28 de sep. 2005

    Bueno antes de nada saludaros a tod@s, voy a intentar responderos a algunas cosas, siempre con respeto.

    Hrodrik:

    Me parece bien que tengas tu opinión sobre el gobierno actual y supongo que dentro de unos años votaras para que no continuen. Me parece muy bien, siempre que no planees dar un golpe de Estado, que podría llevarnos a una guerra civil y a la consiguiente represión.
    Sobre que la izquierda no combate al capitalismo, supongo que no consideraras de izquierda a los anarquistas de los años 30, por poner un ejemplo cercano a casa.
    Es un poco difícil ser de izquierda y ser patriota, pues sí. Pero además ser un ferviente defensor de España es un poco más difícil, y creo que eso se lo tienes que agradecer a Paco que consideró a los que no eran de su bando como la anti-España, yo también formo parte de la anti-España, de su idea de España (con su centralismo a la fuerza). Claro que no olvidemos que los símbolos como bandera e himno continuan siendo los mismos que con el franquismo, eso también ayuda para que la gente de izquierda le cueste identificarse.
    La derecha existe y esta muy viva, muy rabiosa, hasta montan manifestaciones… pero de esto prefiero no hablar porque nos salimos del tema histórico.
    Los artículos que te ponen nervioso, casi nadie los apoya al 100%, pero esta bien que se mire a través de mitos lo que de verdad hay de histórico. Los mitos son importantes para los nacionalismos y la mayoría, por no decir todos, estan fundamentados en grandes mentiras, no esta de más que escarbemos, aunque sea a partir de artículos que tampoco se correspondan con la realidad. Si eso es mejor que no los leas, asi te evitaras un cabreo.
    Tengo que aclararte algo, cuando he nombrado el artículo de la Dra. Canto no he dicho que ella hubiera dicho que Cesar Vidal mintió. Ella ha sacado un artículo sobre lo que EstrAbon dijo de los vascones, a lo largo de las intervenciones que hubo sobre este artículo, un druida escribió que escuchó a Cesar Vidal decir en la radio algunas cosas sobre los vascones basándose en Estrabón. Estaba claro que o la Dra. Canto o Cesar Vidal no había dicho la verdad, ninguno de los druidas ha puesto en duda lo escrito por la Dra. Canto, más bien al contrario. Si dudas, te animo a que corrijas a dicha Dra., si no te reto a que confirmes que Cesar Vidal mintió. (Recoge el guante si tan claro tienes que Cesar Vidal no miente).
    Por otro lado, yo transcribí una entrevista de Ian Gibson que había descubierto algunas mentiras y manipulaciones de Cesar Vidal con las fuentes… (te vuelvo a retar a que demuestres que Ian Gibson miente) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1506
    Supongo que eso es a lo que llamas Komite, yo no conozco a la Dra. Canto y ha sido pocas veces las que nos hemos cruzado en este foro, pero la leo siempre con atención y la respeto, de eso a que forme un Komite, va un cacho.
    Por ultimo te doy la razón en lo de la guerra de Afganistán, para que veas que no es un enfrentamiento sistemático si no racional. Supongo que tambien estabas en contra de la guerra de Irak, ¿no?

  28. #28 A.M.Canto 28 de sep. 2005

    Hrodrik (Hoy, a las 00:44):
    Sería de agradecer que hiciera Ud. un esfuerzo por contradecir con argumentos serios lo que Estrabón (no yo) afirma. El argumento ad hominem (en este caso ad mulierem) está ya muy visto en Celtiberia y, en cuanto alguien lo usa, está delatando por sí mismo que carece de otros más convincentes, que sólo sabe tirar contra el mensajero, a ver si cuela y lo deja sólo.

    Lo que ocurre es bien sencillo, y no precisa de ningún "Komite", ataque, consigna, ni similar: la revisión estricta de los textos de Estrabón desmonta el punto de vista de Vidal y de muchísimos otros. Y no hay nada más detrás.

    Por cierto, podría Ud. esforzarse también en leer y escribir un poco mejor, como ya le han dicho en otros foros. El que escribe mal suele hacerlo por falta de una lectura frecuente. Si leyera Ud. mejor habría visto también esto que escribí (y perdón por la cita propia) en el foro "La invención de España", uno de ésos que tanto le preocupan, de uno de esos "historiantes" (¡!) que trabajan para mí (porque primero les "vendí la moto", claro): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1074:
    A.M.Canto (21/09/2005 14:34:44): "El problema es siempre el mismo: España no es una "invención", y menos de 1700. Los griegos la veían como una unidad, pero en discordia (véanse los foros sobre Estrabón, por ejemplo), y los romanos lo mismo. Aunque dividieron la Península en 3 provincias y 14 conventos, siempre eran "las Hispaniae". Lo que sigue es una permanente y desgraciada tensión entre la naturaleza federal de la nación y una unidad muchas veces tratada de imponer a caponazos. El día en que resolvamos ese eterno problema podremos dedicarnos plenamente a progresar y a mejorar el bienestar de los siempre sufridos ciudadanos, tantos siglos tratados como súbditos, y cuyo principal problema no parece que sea cómo se llama el Estado, sino tratar de llegar a fin de mes con cierta holgura, y no tener que empeñarse hasta las cejas para poder tener una casa propia en la que descansar, una jubilación como las europeas, que no les roben, empezando por Hacienda y acabando por la delincuencia urbana, en fin, esa clase de tonterías..."

    Pero, Hrodrik, ¿de verdad cree Ud. que Olarticoechea puede "estar a mis órdenes"? Creo que Ud. ni imagina que entre lo que piensan ambos puede haber dos o tres posiciones moderadas, pero al menos una.

  29. #29 A.M.Canto 28 de sep. 2005

    Lo que pasa es que España no ha sido tan "UNA" como nos han dicho, que ésa sí es la venta de una moto, y bien gorda.

    Me fijaré en un solo dato, pero harto elocuente, a lo que hace unos años se dedicó una interesante tesis doctoral (J. AZNAR GARCÍA, La unificación de los pesos y medidas en España durante el siglo XIX. Los proyectos para la reforma e introducción del sistema métrico decimal, Valencia, 1997, recensión de H. Capel en: http://www.ub.es/geocrit/b3w-65.htm):

    En 1799 se fijó en una famosa reunión internacional en París el cambio de la unidad de medida al metro, siguiendo el cambio creado por los franceses durante la Revolución, en busca de mayor unidad y centralismo. Pues bien, desde que en 1800 Gabriel Ciscar propuso este cambio, el sistema métrico decimal, al gobierno español, hasta que pudo llevarse de verdad a cAbo pasaron nada menos que 80 años.

    Y ¿por qué? Porque cada reino y territorio español, a veces cada pueblo, tenían sus pesas y medidas, en algunos casos seguro que con diferencias procedentes de época prerromana. Del mismo modo, había portazgos y pontazgos, y había que pagar continuamente aquí y allá por el acceso y paso de mercaderías. Y nadie quería ceder, cada cual quería seguir con "lo suyo", ni unidad patria, ni progreso económico, ni coherencia internacional, nada. ¿O alguien se cree que nuestro retraso crónico con respecto a Europa procede de Franco, como mucha gente se cree? Pues no, eso es poco más o menos de lo que nos acusaba Estrabón...

  30. #30 albalansi 28 de sep. 2005

    referente a la revista , mi opinion es que todavia es muy joven y tiene que madurar ,madurar con el tiempo ,la critica y la opinion de los lectores.Señor director si es verdad que Cesar Vidal es una eminencia ,tambien es verdad que sus tendencias tiran mas a la derecha ,como algun colAborar mas,con esto no quiero decir que la revista sea de derechas sino que es bueno que esten todas las tendencias en la revista.Por cierto algunos articulos no profundizan en el tema , sino que dan una vision vaga de lo que sucedio.Un saludo a todos .

  31. #31 aladelta 28 de sep. 2005

    Hrodrik:

    ¿que por qué es raro ser patriota y de izquierdas al mismo tiempo?.

    Bueno, en cierto modo uno puede sentirse español y de izquierdas, y me consta; ahora... lo de patriota como orgullo de ser "español", pues mira ahora mismo acAbo de ver un documental sobre los niños de la guerra:

    Los niños perdidos del franquismo( publicado en inglés como Franco's Forgotten Children ), Televisió De Catalunya Production ; te lo recomiendo.

    otros documentales relacionados de Televisió De Catalunya Production:
    Los fantasmas del exilio
    Las fosas del silencio
    El convoy de los 927


    quizá tenga que ver con lo que se llama la "memoria histórica", la memoria reciente que la transición no ha conseguido ahogar...

  32. #32 Hrodrik 29 de sep. 2005

    No he participado en la polemica de EstrAbon, no se que dijo Cesar Vidal en la radio, A.M. Canto lo pone en duda, por lo que se ve, y en base a eso, todos los olartis, y demas "ultras" pero de izquierda, que por aqui usan la historia contra la nacion española, ya que es vuestra gran enemiga, aprovechais para arremeter contra este, por ser de derecha no por otra cuestion, si fuera otro de izquierda, le disculpariais y diriais que es un error, que todo el mundo se puede equivocar, en el mejor de los casos o le dariais la razon ciegamente. Y yo lo que he dicho es ; que visto las burradas que por aqui mantienen los que arremeten contra el, Cesar Vidal puede estar tranquilo, pues no tienen ninguna imparcialidad, ni seriedad, ni veracidad. Y como ejemplo mas significativo esta el tema estrella del separatismo izquierdoso gallego, la ultima y novedosa teoria, sobre la no procedencia del gallego con el latin, pero hay mas como cuando se habla de Don Pelayo o del Cid, o cuando se dice que España es una invencion etc etc...
    Lo del Komite va con ironia, y no soy yo el que ha dicho que se monto por lo que dijo A.M. Canto, son quienes arremeten contra ese señor los que usan como cuartada, el despliege de informacion que hace A.M. Canto contra Cesar Vidal, para mi que es un pique personal y esta privilegiada que por su trabajo tiene acceso a tanta documentacion, que emplea como mejor le conviene en cada momento, os maneja a su antojo en su guerra particular.

    Lo de la Guerra Viril española, es ya un poco pesadilla civil española, vamos que la razon por la que no podeis sentiros españoles y defender vuestra patria, como haria cualquier otro europeo aunque siendo izquierdista, es la Guerra Civil.
    Cuantos años teneis vosotros? habeis participado en ella? supongo que sera cosa de vuestros abuelos, o de vuestros padres, quizas? en mi caso es de mis bisabuelos, ya, chatos para que os deis cuen... Pues resulta que los bisabuelos se dedicaron a matarse entre hermanos por ideologias que con el tiempo visto que no sirvieron para nada, sus hijos deciden olvidar y se casan entre todos dejando el rencor a un lado, los nietos lo mismo y estos ya ni que hablar que practicamente de Franco ni se acuerdan, eran unos babys, los biznietos como que DE QUE ME ESTAIS HABLANDO, CEBOLLETAS.
    Pero no parece ser que hubo gente que se dedico a cultivar el rencor y el odio fraternal a traves de las decadas y las generaciones, insuflando ese odio a escondidas de quienes lo vivieron y decidieron perdonarse unos a otros, miserablemente, como si aqui no hubiera cambiado nada, y resulta que tenemos vengadores en el tiempo, cuyo objetivo es derribar la casa de todos , la suya incluida, España aliandose con quien haga falta y de la forma que sea, pues España para estas victimas del odio es la encarnacion de todos los males y demonios, facciosos como no.
    De verdad estais enfermos, muy enfermos necesitais tratamiento, o dejar de darle tanto al porro, no se que pensar, pero esto sano no es. desde luego.

  33. #33 A.M.Canto 29 de sep. 2005

    Hrodrik (Hoy, a las 02:54) dijo: "...son quienes arremeten contra ese señor los que usan como cuartada [sic!], el despliege de informacion que hace A.M. Canto contra Cesar Vidal.
    No sé con qué base ni con qué derecho dice Ud. estas majaderías. Haga el favor de copiar y pegar aquí literalmente mis ataques contra el Sr. Vidal, con fecha y hora, y en cualquier foro. Si no lo hace, entenderé que es Ud. un simple simple reventador, que ojalá perdamos de vista cuanto antes.

    Por otro lado, si trata Ud. de empalmar dos o más de sus neuronas, se dará cuenta de que:
    1) el artículo de Olarticoechea "El Cid, el heroe que nunca existió" fue colgado aquí en enero de 2004,
    2) el artículo de Kallaikoi "El idioma gallego no deriva del latín" (su "favorito") fue colgado el 5 de diciembre de 2004,
    3) el artículo de Olarticoechea "La invención de España" es de enero de 2005, etc.

    En cambio, mi artículo aclarando lo que Estrabón dice de verdad sobre los Vascones es del 1 de este mes en el que aún estamos. Pero, hiombre, ¿cómo van a haber usado lo que digo de "cuartada" (sic), si ellos los escribieron años o meses antes que yo el mío?

    Dicho sea de paso, en ese artículo no digo ni palabra del Sr. César Vidal, cuando según Ud. lo hice "para atacarle". Y otra vez las neuronas: si ve algo más abajo la intervención de Azenor, VEINTE DÍAS POSTERIOR (20/09/2005 12:21:52), es cuando dice: "Estupendo artículo..y para rematar escucho ESTA MAÑANA en la COPE a César Vidal comentar el Libro III de la geografía de estrabón, incidiendo en que el geógrafo de Amasia tilda de "toscos" a los vascones y califica de "bárbara" su costumbre del matriarcado (todo esto aderezado de "finas ironías" sobre temas políticos actuales). En fín, espero que los oyentes de la COPE lean realmente a estrabón. Ésa es la primera mención del Sr. Vidal y los vascones, hace 9 días sólo. A lo que siguió Robert con algo que sí puede considerarse críticas, en cuyo inicio, "komité" o "instancias" es obvio que no he tenido ni tengo nada que ver, aunque comparta algunas cosas que de él he oído o visto.

    Pero lo mejor ha sido lo de "esta privilegiada que por su trabajo tiene acceso a tanta documentacion, que emplea como mejor le conviene en cada momento, os maneja a su antojo en su guerra particular...". Pero, por Dios, ¿es que no tienen Uds. por ahí nada más original que decir? Es que esto lo llevamos leyendo ya varias veces, eso de tratar de que los que están de acuerdo con Estrabón se crean que la tienen más pequeña porque se lo ha dicho una señora... Ese tipo de argumento de "ojo, que una mujer os maneja" es un poco machista, huele a naftalina, y revela su manera de pensar de Ud. y los suyos (porque parece que hay varios clones en el "kommando".

    Y lo dejo, que no vale la pena. No creo que a Ud. le interese reconstruir la verdad, ni disculparse, ni reconocer que se ha equivocado, y que insulta sin motivos. Sospecho que todo eso a Ud. le importa un bledo, Ud. entra a lo que entra. -- Pero le diré algo: Cuando le echen de su "kommando", será inútil que intente entrar en "mi Komité".

  34. #34 Hrodrik 29 de sep. 2005

    A.M. Canto lo primero, no te me hagas la victima en base a que seas una femina, eso de que una señora diga algo contra un señor y que por eso concluyas que es el motivo de mi supuesta intervencion contra ti, es una invencion tuya, yo no he dicho nada de tu condicion femenina, es una treta victimista, me da lo mismo que seas hombre o mujer, que te quede claro.
    Yo no entro en lo que publicaste ni en lo que dijo Cesar vidal en la radio, no lo he seguido, no me interesa, ni tu komite ni nada de lo que tu digas, no me gustas y punto, en mi opinion vas de lista y de que yo se mas que todos, para mi Cesar Vidal, del cual no me gustan muchas cosas, comparado contigo como historiador, te da sopas con honda, no estas a su altura.
    No he dicho que tu reclutaras a nadie, pero quien tiro la piedra fuiste tu, segun dicen los radicales, y en base a ello, y al superprestigio incuestionable que te dan, tachan a ese historiador de farsante y demas cosas. Son ellos los que se apoyan en ti, no digo que seas tu quien se apoye en ellos, para ti son otros aduladores mas de los muchos que tienes, que te jalean lo que opines y asi aumentan tu cache, pero por supuesto que son prescindibles, que por otra parte me parece muy bien, haya cada cual.
    Yo solo digo que entre todos estos que han formado un verdadero comando, y no son los indicados para decir nada de nadie, pues para ellos lo unico importante es que les den una cuartada para poder hacer la guerra civil a ese derechista, que es lo unico que les importa, no si en tal parrafo Cesar dijo esto pero tu dices poder demostrar lo otro. Eso es indiferente, solo buscan algo con que poder atacar a alguien por no pensar como ellos.

    Y tu por tu trabajo, creo que no me equivoco al decir que tienes acceso a mas documentacion, y mucho mas tiempo que dedicarle que otros, por lo que me pareces una privilegiada, porque desde mi punto de vista es un privilegio, no es peyorativo. Y tambien opino que la usas como mejor te conviene y omites o agregas para poder dar a entender, como postura mas veraz tu opinion o punto de vista, y esto no te lo tienes que tomar como un insulto ni un ataque, es algo muy humano y si no mira a Cesar Vidal que hace lo mismo, tendriais que enfrentaros en un cara a cara tu y el, sin comandos ni comites, en vez de publicar en internet sin que te pueda contestar, tendrias que enfrentarte directamente a el, estaria interesante, no se... una especie de ring virtual o algo asi, o retarle a que venga a esta web, pero claro en ese caso tu jugarias en casa, habria que pactar varios encuentros, quien pueda hacerlo que lo intente, que se ponga en contacto con el y que se lleve a cAbo, por favor no me lo perderia seguro.
    O mejor porque no publicas eso que publicas aqui en la revista de Iberia Vieja o en cualquier otra que te publiquen tus articulos, que no se diga que a una mujer le faltan arrestos, eh? a que no te atreves, no sera porque no vas a tener el mismo publico que por aqui, no?.

  35. #35 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a EstrAbon para explicar LO QUE SEA

  36. #36 jeromor 29 de sep. 2005

    Hrodik:
    Ya se que pedirte que te leas los 191comentarios que a esta altura se han hecho sobre el art. que estamos comentando es mucho pedirte, pero no te vendría mal. Así te enterarías de que Alicia Canto HA COLAboRADO EN LOS DOS NÚMEROS QUE HAN SALIDO HASTA AHORA DE LA REVISTA HISTORIA DE LA IBERIA VIEJA. Puedes leer aquí lo que dice el propio director de la revista J.M.Conde. Y lo que es una pena es que una persona joven como tú,no tenga ganas de aprender, ¿para cuándo lo dejas? En cuanto a César Vidal me temo que, visto lo visto, no quedaría muy bien aquí, porque aquí no se habla ex cathedra y lo que se dice hay que demostrarlo con hechos y con textos y no con apriorismos, falsedades, afirmaciones gratuitas, documentos cortados ni sacados de contexto, porque un historiador que miente a sabiendas no merece el nombre de tal por mucho título que tenga.

  37. #37 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a EstrAbon para explicar LO QUE SEA

  38. #38 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a EstrAbon para explicar LO QUE SEA del "pais actualmente conocido como España" (como diría aquel) es pecar de anacronismo, y decir que la secular chapuceria hispana ya era denunciada por EstrAbon cuando entre la actualidad y la epoca del geografo griego median civilizaciones como la hispanorromana o la andalusí es, ademas de anacronico, inexacto.
    Por otro lado sacar del efimero contexto de la radio algunas apreciaciones de Cesar Vidal para diseccionarlas aqui es como acusar de torpeza intelectual a alguien que no supiese expresarse por radio.
    Finalmente, pensar que exaltar las diferencias equivale a respetarlas, y pensar que respetandolas-exaltandolas se va a solucionar el problema de la unidad civil de España (no hablo de nacion, que tambien hay nacionalistas españoles, sino de civismo, de ese conjunto de normas democraticas a las que se atiene un pueblo -todo lo diverso que se quiera-), es como creer al adicto que despues de cada nueva dosis sigue repitiendo hasta la saciedad "yo controlo": El tope competencial deseable para cualquier partido nacionalista es la independencia absoluta, y ese es el debate que hay que afrontar. Si es si, es si, si es no es no, pero meternos en caminos solitarios con la esperanza de que se vuelvan atrás los que nos meten por ellos, relativizar sus demandas (siempre insatisfechas) , entonar los mea culpa de la maldita raza española, y demás complejos progres no sirven en la practica PARA NADA.
    Lo que sirve es lo de que si los aviones se retrasen nos devuelvan el dinero, que si la compañía de movil factura por minutos el estado les meta un puro, que si uno denuncia algo el jucicio se celebre a la semana siguiente, que el servicio sanitario sea equanime y de calidad, que si dos compañias se reparten el mercado de la electricidad el gobierno pueda escindirlas, que si las televisiones atentan contra el derecho a la intimidad se pueda suspender temporalmente las licencias por las que emiten, que los homosexuales tengan los mismos derechos que los heterosexuales, que la reclamacion por cualquier asunto relacionado con el consumo sea cuasiinmediata, que los autonomos tengan una base de cotizacion similar a los trabajadores por cuenta ajena o que se les exima de pertenecer al sistema general si asi lo desean. En este pais falta sociedad civil, y sobran naciones, desde la española, hasta la trianera, pasando por la catalana, la vasca, la gallega, y todas las posibilidades intermedias.

  39. #39 Hrodrik 30 de sep. 2005

    Cierzo fuiste tu quien se apoyo en A.M. Canto y en su articulo para dar a Cesar Vidal como manipulador y farsante, y tu no eres el unico muchos mas que van en tu honda tambien se apoyan en eso.
    En concreto te apoyas en Ian Gibson y en A.M. Canto, y es cierto que mencionas tambien a Ian Gibson, bueno pues a ti te parerecera el mejor hispanista del mundo, a mi me parece el peor, y poco imparcial, por no decir nada, si no mira la entrevista que le hace a Carrillo, aun asi seguro que me diras que fue muy duro con el, fijo. Por cierto otro que tiene un pique que te cagas contra Cesar Vidal, pero me da igual me cansa hablar tanto de Cesar Vidal, no es santo de mi devocion tampoco, solamente digo que no veo imparcialidad ni otras motivaciones que no sean rivalidad politica, para intentar desprestigiarle, y a ti lo que te pasa con ese señor no es mas que te revienta que sea historiador y publique articulos y libros, por no apuntarse al revisionismo antiespañol, con sus teorias tan serias y contundentes, como que el gallego no procede del latin, o que los vascos estan ahi desde que cazaban los dinosaurios con los picapiedra, por lo menos y ya como estado independiente. Porque ya has dejado claro que no puedes sentirte español por la guerra civil, en la que tuviste que resultar herido, o te deben dinero o algo asi, porque estas muy afectado con ello, el caso es que España es tu enemiga, aunque muy a tu pesar seas español aunque solo sea en el DNI pero bueno creo que hay por ahi unos DNI de EuskalHerria, que seguramete lucirias con mas sentir, aunque no seas vasco, ya sabemos que sois todos muy amigos pues teneis un enmigo comun, la malvada España, mala malisima la peor del mundo mundial que os oprime y os tortura, con esos seres malvados de Madrid en su mayor parte, que llevan todos bigote y el pelo engominado, blasfemos y navajeros. Cuanto sufrimiento en un obrero revolucionario como tu que se pasa todo el dia picando en la obra, con las heridas de la guerra civil.

    Ya se que A.M. Canto colAbora en Iberia Vieja, por eso le digo que publique ahi lo que publica por aqui, que no se corte.

    Radical es aquel que propugna atajar los males o problemas desde la raiz de los mismos, nada que ver con democratico.

  40. #40 publiocarisio 27 de ene. 2006

    Otra perla que acAbo de leer en la editorial del nº 8 de dicha revista(volcado en su pagina web):
    "....recordamos asi mismo uno de los periodos mas intensamente hermosos de nuestro pasa-
    do;la conquista de America".Sin comentarios.

  41. #41 F. 27 de mayo de 2006

    Yo me compré el primer número y. como tengo prejuicios y a mucha honra de tenerlos, en cuanto ví a Moa y a Vidal, pues se acabó.

    Saludos

  42. #42 F. 29 de mayo de 2006

    Viriato, al final me he comprado el número 12 de Historia de Iberia Vieja. Total, he pensado, por 3 euros no pasa nada. AL final han sido 4 euros porque me he tenido que tomar una tila después de leer el articulito sobre los bagaudas (la justicia de los bosques, pone en la portada, lease esto con música solemne).

    Luego dirá el director que no hay tufillo patriótico, pero. por ejemplo, la introducción que hacen del articulito de los bagaudas (lleno de lugares comunes, tópicos, errores de bulto, fotos que no tienen nada que ver con el tema y simplificaciones) es esta: "A mediados del siglo V, en el año 441, el Imperio Romano volvió a temblar al recordar el eco de las antiguas guerras celtíberas. Esta c¡vez se trataba de un extraño ejército de esclavos, campesinos y bandoleros denominados bagaudas, que se rebelaron con éxito contra Roma" Lo he copiado literal. Creo que sobran comnetarios.

    El próximo número estará dedicado integramente a la guerra civil, comenzada, cito literalmente otra vez "Tras los asesinatos del teniente de la Guardia de Asalto José Castillo y de José Calvo Sotelo, el alzamiento (sic), el 18 de julio de 1936, de un grupo de militares (...)". La perespectiva, con este antecedente (para mi que fue un golpe de estado) y en una revista en la que colAboran Moa y Vidal, pues en fin. Ya me contareis que yo paso.

    Saludos

    Por cierto Viriato, el artículo de tu querido Corocotta lo escribe Javier Lorenzo, autor de "El último soldurio".

  43. #43 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Hola a todos. Lo que está pasando con esta revista, "Historia de Iberia vieja", es un signo de estos tiempos de adocenamiento, manipulación cultural y censura encubierta que vivimos por parte del asfixiante Progresismo -que no socialismo ni izquierdismo- imperante. Esto ya pasó antes con otra excelente revista, éste de historia militar de España, titulada "Researching & Dragona". Y tuvo que cerrar ya hace años. Yo tengo todos sus números y los guardo como oro en paño. Vamos a ver: lo de la pretendida "objetividad" al escribir historia no es sólo que sea una utopía, sino que cuando se ha intentado ha sido por los más rastreros fines políticos, generalmente marxistas. Dsde hace 30 años, la historiografía que se enseña en las universidades españoles y en los círculos culturetas al uso es sólo MARXISTA, y este tipo de historiografía lo único que ha hecho es aportar una visión limitadísima de la nuestro pasado (luchas clasistas, tendencias económicas o sociales, estadísticas, etc.) rechazando el positivismo como una tendencia "franquista" o "fascista". Craso, e imperdonable error, pues la mejor historia de España siempre se ha hecho aportando DATOS (no sólo durante el franquismo, sino ya desde Jenofonte) y sobre todo, SENTIMIENTO PATRIÓTICO. Voy a hacer ahora una afirmación que algunos les sonará a herejía, pero que es una verdad como un templo: LA HISTORIA DE ESPAÑA NO PUEDE HACERSE SI MANIFESTAR, SIN DEJAR CLARO Y PROFUNDO SENTIMIENTO PATRIÓTICO. Y cuando se hace de otro modo, en pro de una "objetividad" tan utopizada, no es más que para dar una visión sesgada y maniquea -interesada- de los tiempos pasados. ¿Alguien me va a decir ahora que obras históricas monumentales e imprescindibles como "El condado de Castilla" de Justo Pérez de Urbel, "El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII" de Julio González o los "Orígenes de la nación española: el reino de Asturias" de Claudio Sánchez-Albornoz, son "pobres", "manipuladas" o "de derechas"? Pues no señor: son extraordinarias obras históricas de las que se han venido sirviendo, muchos sin reconocerlo, todo tipo de historiadores sean tradicionales, marxistas o simplemente esclavos del poder político a la sazón imperante. Algunos de estos últimos hasta se llevan un "schock" cuando se enteran que Sánchez-Albornoz fue un republicano sincero, contrario a Franco y exiliado fuera de España durante casi 40 años. Pues bien: todos estos autores, y otros muchos de los más grandes historiadores -siempre los mejores- dejan traslucir un profundo amor a España en sus obras y lo hacen muy explícito, al lado siempre de un manejo de fuentes impresionante y de unos conocimientos vastísimos. Lo que, precisamente, no demuestran nunca quienes van de "objetivos": marxistas, meros divulgadores, jetas con ínfulas intelectuales, etc.

    Y estos es así porque la historia de España, sus hechos más gloriosos y también los más tristes, ESTÁ SIEMPRE MARCADA POR UN ALIENTO PATRIÓTICO Y ESPIRITUAL de sus protagonistas desconocido en ningún otro país de Europa. Por ejemplo, uno no puede explicar la batalla de las Navas de Tolosa sin meterse en la mentalidad de la Reconquista y empaparse de los cantares épicos, incluido el de "Mio Cid". Tampoco es posible estudiar la conquista de América sin profundizar y transmitir al lector el misticismo espiritual (San Juan de la Cruz, Santa Teresa, Fray Luis de León) traspasado de amor a España y sublimación, generosidad del alma que explica una lAbor evangelizadora ingente, imposible e impensable entonces para una Europa empobrecida espiritualmente por el luteranismo. Porque somos un caso único en el mundo y hay que reconocerlo así, mal que les pese a la progresía y al rebaño intelectual en el poder: CUALQUIER VISIÓN HISTÓRICA DE ESPAÑA MATERIALISTA, MARXISTA U "OBJETIVA", CARENTE DE SENTIMIENTO PATRIÓTICO, SERÁ SIEMPRE POBRE Y REDUCTORA. Esto que acAbo de decir es inamovible y siempre va a ser así, por mal que suene en estos cochinos tiempos de materialismo. "Spain is different"... siempre se ha dicho, y es una verdad como un templo. El Quijote es la demostración más dura, cruel y sublime de este trágico hecho.Y cuando a España se la ha tratado de aproximar -a la fuerza- a esa tentadora Europa culta, "libre" (menuda libertad...), fría y afrancesada, la de los ridículos -por obvios- derechos humanos, se la ha bastardeado y se la desviado de su propio ser. Es lo que intentó hacer en su día Ortega y Gasset, en busca del fermento rubio que solcionase nuestros problemas; es lo que hizo la izquierda tratando de llevarnos al frío de la Rusia soviética... y las consecuencias ahí están: una sangrienta guerra civil que abrió una brecha permanente entre los españoles, que aún sigue desgraciadamente.

    Por eso, yo felicito sinceramente desde aquí a José Manuel Conde y a todo el equipo de la revista por volver de nuevo a la única historia de España que es posible hacer y que debe hacerse. HISTORIA DE ESPAÑA con mayúsculas.

  44. #44 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sr. exegesisdelclavo:

    Voy a contestar especialmente a su correo porque los anteriores (Cierzo, Brigantinus, Jeromor) no hacen sino darme la razón en todo lo que he dicho: la sociedad española, en su mayoría, sigue alienada en su visión maniquea (totalmente irreal y tendenciosa, totalmente marxista) de un bondadoso y sufridor pueblo llano enfrentado a esa clase superior, detentadora de los "medios económicos del poder". Y para ello siguen usando ese lenguaje marxista, pobre y manipulador, que se puso de moda allá por mayo del 68 y que es el mayor cancer que padece no sólo nuestro lenguaje, sino toda nuestra educacióin en Humanidades. Para ello, véanse estas perlas que acAbo de leer:

    1ª PERLA: "hala que te vaya bien leyendo a los autores de principios del siglo XX" (Cierzo): hombre, la verdad, si me pones a comparar me quedo con Menéndez Pidal, Pérez de Urbel, Sánchez-Albornoz, Ballesteros Beretta, Julio González, etc. (primera mitad del s. XX), antes que... ¿con quién? Pierre Vilar, Santos Juliá, Tuñón de Lara, Juan Pablo Fusi o esos hispanistas superventas y "todo terreno", aprovechados del tirón mediático y pasto de lectores acomplejados en busca de sonoros nombres foráneos: Paul Preston, Ian Gibson, Henry Kamen... Los primeros son auténticos historiadores -repito- en plena conjunción con lo que debe ser y ha sido siempre la mejor historigrafía española: apabullantes conocimientos, descubrimiento y perfecto dominio de las fuentes y un bien asimilado PATRIOTISMO, esencial a la hora de estudiar nuestra historia, la de ESPAÑA y, repito, SÓLO NUESTRA HISTORIA. A los segundos los spongo yo en la categoría de "best-sellers", meros divulgadores y marcados no sólo por el odio hacia toda nuestra historia, sini también por su obsesión por vender libros. Ahora, con el penoso greuuacivilismo que vivimos, están haciendo las Pascuas.

    2ª PERLA, referida a estos grandes historiadores: " son libros fundamentales porque manejan las fuentes y las interpretan bien, pero las fuentes hsitóricas son casi siempre sesgadas, en ellas aparecen siempre los poderosos, casi exclusivamente, y por lo tanto son limitadas" (Jeromor): A ver: si usted, Jeromor, es capaz de explicarme un hecho histórico español anterior al siglo XVII en términos de "poderosos" y "sometidos", le porpongo para un sillón de la RAH. Lo repito: aplicar un esquema del tipo "patrón-obrero" o "poderoso-pobre", el marxista, nacido de la revoluciób industrial del s. XX, a la historia de España anterior a dicha época es un error gravísimo y peligrosísimo, tan peligroso como han demostrado los planes de estudio de la ESO aprobados en cada vez más "realidades nacionales" en nuestra triste nación española: Vascongadas, Cataluña, etc. Ese odio, esa tergiversación de la historia, esa manipulación miserable sobre los chavales enfrentando la España tradicional, "negra", "atrasada", "centralista", "despótica" frente a las historias locales, llenas de "héroes" por la libertad. Pues, señor Jeromor, esa visión, su visión traumática, partidista y mezquina, procede ni más ni menos que de esa historia MARXISTA falsa, partidista y llena de odio. Y desde Sabino Arana, oye tu, está pasando esto en mi queridísima España (sí, exegesisdelclavo, QUERIDÍSMIA, y a mucha honra). Le reto a usted, Jeromor, a que me explique el saco de Roma de 1527 en términos marxistas; o la rebelió de los Comuneros, o batalla de Breda, o la construcción del monasterio de El Escorial. Si lo intentá lo único que hará será quedar en ridículo o, como poco, hacer una interpretación surrealista y delirante. Aquí no tienen nada que ver los "Annales", Cierzo, ni la Biblia. Aquí lo que hay que reconocer -queramos o no, nos guste más o menos- es una característica propia de nuestra historia, y es la imbricación íntima entre una compleja realidad espiritual, de altísimo nivel y muy distinta a Europa, y el desarrollo de los hechos en la historia de España. Por eso, los mejores testos históricos de historia de España son los que se dejan contagiar, reconocen y valoran dicho componente espiritual. Por eso, estoy de acuerdo y elogio iniciativas como la revista "Historia de Iberia vieja", dándome igual si sus redactores son de la COPE o se muestran agresivos en cualquier debate televisivo. Y le voy a decir más, exegesisclavos: ante las mentiras históricas que estamos padeciendo en España; ante la vergonzosa manipulación cultural hecha por los nacionalismos (de origen marxista, repito); ante el Aborregamiento de toda una juventud para la que Felipe II -del que sólo conocen el nombre- o el Cid -idem de lienzo- son símbolos de atraso e intransigencia; ante el adocenamiento premeditado por el poder (PSOE o PP son lo mismo en eso) para avergonzarnos de nuestra gloriosa historia, la actitud de César Vidal o de Pío Moa me parecen a mí demasiado suaves. La mentira y los complejos campean a sus anchas en España, y gracias a gentes partidarias de la "historia objetiva" como ustedes España se está convirtiendo en un ente moribundo.

    - 4ª PERLA que recojo de sus declaraciones, exegesisdeclavos: "Dése Ud. cuenta de que algunos ciudadanos (sobre todo jóvenes) ni siquiera saben quién demonios es Marx. Y ¿no es a esos a los que va dedicada la revista? ¿de veras Ud. piensa que los jóvenes leen "La aventura de la historia" o "National Geographic" y creen que es marxista y/o lo correcto?". Por supuesto que no lo creen, porque -en eso le doy la razón- no tienen ni pajolera idea de quién fue Marx y ni siquiera han leído una línea de "El capital": PERO PADECEN LOS EFECTOS DE ESA MISMA VISIÓN MARXISTA DE LA HISTORIA -vuelvo a repitir- postiza, inapicable totalmente ajena a la historia de España. Por supuesto que deberían leer a Marx, pero además deberían leer a Quevedo, Gracián, a Unamuno o a Machado. Y los grandes historiadores como los que he citado. Así podrían darse cuenta del engaño en que el poder les hace vivir (desde la LOGSE ha sido un verdadero crimen de Estado) fomentando complejos históricos, pobreza cultural y odio por su propia nación.

    Yo, como usted, exegesisdeclavos, he vivido siempre en un ambiente liberal; pero, a diferencia de usted, entre mis amistades no han estado nunca anarquistas y comunistas... No porque ellos no se hayan acercado a mí, sino porque siempre me ha gustado discutir en libertad. Y entre los seguidores de Lenin y de Bakunin, la verdad, no me encuantro en mi salsa... Y eso que soy asturiano y de familia minera 100 %. De mis ancestros he heredado el rebelarme ante cualquier injusticia, por muy bien que me la pinten (el marxismo y el progresismo no son más que eso, manipulación y adocenamiento disfrazados de bella pintura) y pese a lo mucho que traten de imponérmela por la fuerza...

    Un saludo.

  45. #45 Marduk666 08 de jun. 2006

    No quiero polemizar contigo, pero sinceramente me parece que garcilaso estas obviando toda la producción historiográfica de los ultimos cincuenta años, y a lo que a mi respecta, en historia medieval se ha avanzado mucho y no siempre desde el marxismo, también ha sido intersante la producción desde la perspectiva del estructuralismo o la teoría de sistemas...
    En fin, Sanchez Albornoz o Fray Justo Pérez de Urbel pudieron estar muy bien su momento, pero ambos han dejado un cacao que todavía es dificil de superar. Creo que todos estamos de acuerdo que ambos autores hicieron una importante lAbor de recopilación documental, sin embargo, como hoy le pasa a Gonzálo Martínez Díaz, utilizan la información para ahormarla a sus teorías preconcebidas en lugar de ser su punto de partida para la reconstrucción de los acontecimientos y este no es sino el caso de la formulación de la teoría del "Desierto estratégico del Duero" que suponía una total despoblación de la Meseta norte en donde articular los binomios despoblación-repoblación.
    En su base, tal formulación que hoy día incluso se mantiene en los libros de textos, está muy lejos de acercarse a la realidad, como la arqueología, una revisión de las fuentes, pero sobre todo, una interpretación de las mismas con cierta perspectiva.
    No me ha quedado del todo claro, pero tu comentario acerca del patriotismo (y demás) conlleva el mismo subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!
    En Castilla SI se mantuvo una población tras la revuelta bereber y las campañas astures de Alfonso I y Fruela I, SI existió un feudalismo (hablemos de las behetrías o los solariegos, por no hablar de un profundo revisionismo sobre las comunidades de villa y tierra que no eran precisamente paraísos de libertad) y la arqueología, la revisión de las fuentes musulmanas, la renovación de perspectivas como la toponimia o la lingüística aplicada estan empezando a depurar la imagen de los mozarabes (que dicho sea de paso igual no eran emigrados y de paso tampoco cristianos)
    Creo que una producción historiográfica de 50 años no puede ser despreciada sin más por la etiqueta "marxista": de hecho toda o la mayoría de la producción históriográfica (en sus disciplinas arqueologica o documental) de la alta Edad Media gira en torno a la revisión de las teorías de Sanchez Albornoz. ¿Tan equivocados estamos todos? No, simplemente estamos empezando a quitar las etiquetas que, sin ningún escrúpulo, nos dejo pegadas a sangre y fuego tu protegido, Garcilaso.


  46. #46 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sinceramente no pensaba ni por lo más remoto tener que ponerme a explicar tanto, a dar las cosas tan "mazcadas". Y no sé si el problema de muchos de los que me han contestado es la pura ignorancia, o mas bien la necesidad de recurrir a tópicos cuando no pueden aportarse razones.

    En primer lugar, Cierzo, no hace falta "sacar de la Historia" esos niveles que dices (sociología, la antropología, la geografia, la psicología social, la historia económica), y jamás ha sido mi intención proponerlo. Por supuesto, todas estas disciplinas pueden aportar métodos para comprender mejor la historia. Pero el error, gravísimo de la historiografía marxista (digamos izquierdista o "progresista", ya que no te identificas con el marxismo, pero que adoptan los mismos métodos perniciosos) ha sido utlizarlas A PRIORI Y NO A POSTERIORI. Es decir: la izquierda, el marxismo, ha tratado de hacer con la historia lo mismo que con la sociedad: explicarla, difundirla y a veces hasta justificarla a partir de unos patrones PREVIAMENTE ESTABLECIDOS, doctrinales y políticos. Este método inductivo es el preferido, por si no lo sabes (yo creo que sí), por todos los regímenes totalitarios. El nazismo, por ejemplo, interpretó la historia a partir de varias premisas a priori: la diferencia racial (Gobineau), el concepto de superhombre (Nietzsche, Schopenhauer) y la superioridad aria (Goebbels). Y la izquierda, pese a su supuesta "bondad" y altruismo (pura máscara, pura disculpa para fines igual de perversos) ha hecho exactamente lo mismo, aplicando otras premisas a priori (por tanto, impuestas y tiránicas): la pretendida bondad natural del hombre (Rousseau, lo peor del sentimentalismo liberal), la suposición de que las relaciones humanas se explican exclusivamente en coordenadas económicas (Adam Smith, los librecambistas, a quienes paradójicamente critican pero de cuyo lenguaje se valen), la suposición de un enfrentamiento entre patrón/señor feudal/gobernante y el campesino/proletario/gleba (Marx, Engels, anarquismo) y -aquí viene lo más dañino- el odio feroz a la individualidad; es decir, explicarse la historia por meros movimientos o reacciones de masas, anulando al individuo. En esto último se coincide con los regímenes orientales, anuladores de la voluntad igual que peligrosísimas religiones como el budismo o el islamismo. Así están ahora tan de moda en nuestro país, así volvemos a Al-Ándalus a pasos agigantados con la connivencia filoislámica de nuestros queridos sociatas, así se fomenta la incultura y el Aborregamiento de nuestra juventud con drogas, consumismo, egoísmo o libros de texto que no son sino vergonzantes panfletos políticos.

    Frente a esto tenemos nuestra historiografía tradicional, DEDUCTIVA, en la que los méritos no van para los aprovechados simo para quienes alcanzaron y alcanzan altísimas facultades intelectuales. Estos grandes historiadores no aplican ningún criterio a priori, sino que analizan soberbiamente las fuentes para llegar a conclusiones irrefutables. Y después, sí, se valen de la sociología, la psicología o la economía para perfilar dichos resultados PERO SIN TRAICIONAR NUNCA LA VERDAD DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE y, dessde luego, SIN IMPONER A PRIORI ESQUEMAS SOCIALES, ECONÓMICOS O POLÍTICOS como hacen las ideologías tiránicas y dictatoriales. Ahora voy con los ejemplos. Aquí, creo que Marsunk666, se ha quedado tan ancho acusando de manipulador a Sánchez-Albornoz (toda una vida asombrosa al servicio de la erudición y la verdad histórica) insisitiendo en que las estructuras feudales (despóticas y despreciables en sí mismas, según sus admirados marxistas) se dieron de igual modo en el reino asturleonés que en la primitiva Castilla recién repoblada. Copio:

    "subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!"

    A usted, señor Marsunk6969, creo que los tres números de su nick le han afectado el caletre. Usted se atreve a echar por tierra la lAbor de uno de los mejores historiadores españoles con cuatro frases reduccionistas y generalizadoras, tan ajejadas de la verdad como su atrevimiento de lo mínimamente ético. Usted tiene la cara de decir estas cosas sin leído uno de los textos básicos de Sánchez-Albornoz, el titulado "Sobre la libertad humana en el reino asturleonés hace mil años". Libro que, por cierto, deberían leer hoy en día todos los proislamistas y nostálgicos de Al-Ándalus para entender de una vez que los primeros reyes cristianos en España promocionarion un sistema de libertades desconocido en toda Europa, magistral y único desarrollo del Código de Justiniano y de los textos jurídicos de San Isidoro, entre otros. Pues mire: esas relaciones feudales señor/vasallo que se dieron en la Francia d'Oc y d'Oil o en los "lander" alemanes de la Edad Media, mucho más clasistas y despóticas, no pueden extrapolarse a España en toda la Edad Media como quiere el marxismo reduccionista para justificar sus propios intereses políticos. Tampoco veo que se haya leído otra obra fundamental "La España del Cid" de Menéndez Pidal, pues de lo contrario no afirmaría con tanta ignorancia que

    """""""Por cierto te convenía revisar tu imagen del Cid... hay algunos elementos que estan muy bien para la mitología, pero que poco tienen que ver con la realidad... """""""

    Pero la mejor perla es esa suya de que...

    """""""las realidades nacionales y el patriotismo en el siglo XI no exiten: existen los principados feudales y las relaciones de dependencia personal...""""""""

    Ante esto sí que le digo yo TURURUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!! ¿Pero habrase visto tamaña ignorancia y atrevimiento? ¿No ha leído usted aún el "Himno a España" de San Isidoro? ¿No ha leído usted la Crónica Albeldense (siglo IX) o la del Rotense (siglo X) y su clarísimo, elevado concepto de España como realidad nacional? ¿Es que tampoco vais a las fuentes básicas? ¿Pero cómo se atreve.....?

    Por cierto, Cierzo, aquí tiene usted un buen ejemplo de historiografía DEDUCTIVA, LIBRE. Tras leer "La España del Cid", documentadísima en las mejores fuentes, totalmente rigurosa y exhaustiva documentalmente, el lector se hace el mejor panorama no sólo histórico, sino también social, económico y cultural de la época. Claro, Menéndez Pidal lo hizo utilizando toda su sabidoría (filológica, sociológica y hasta económica) que era mucha, pero siempre basándose en el estudio y la deducción, no en imposiciones a priori como hizo y sigue haciendo la izquierda para sus intereses. ESO, SEÑORES MÍOS, ES HISTORIA CON MAYÚSCULAS. Lo demás, lo suyo, son sólo pastiches justificados por la pura ignorancia y el fanatismo político.

    yA todos los nombres que había citado antes puedo añadir ahora el de mi paisano Luis Suárez Fernández. El caso de Gonzalo Martínez Díez (curilla muy castellanista, de los radicales, en tiempos mozos) yo no lo tengo tan claro, pues su "opus magnum" sobre el condado de Castilla no es más que una vulgarización científica de la excelente obra de Pérez Urbel, cuyo mérito él mismo reconoce que "desmitificar" y "quitar lo que tiene de leyenda" la gloriosa historia de la patria de Fernán González. Y, repito, esto es un craso error en la historia de España, donde las armas y las letras (don Quijote dixit), las fazañas y el espíritu, siempre han ido unidas y no se ueden explicar una sin la otra. Yo entiendo, la verdad, que algún matieralista forero me acuse aquí de gustarme mucho la literatura (¿eh, Cierzo?). Usted llama a esto "gestas de caballeros y las luchas con tintes patrioteras" pero yo, Menéndez Pidal o Menéndez Pelayo (ese "facha al que tanto se demoniza pero la mente más privilegiada que jamás ha tenido España) lo llaman "manifestaciones del espíritu" de todo un pueblo, el de España (por cierto, Marduk666, la primera nación de toda Europa y alabada como tal por San Isidoro el el siglo VII). Pero tenéis disculpa: os pasa a vosotros es que identificáis el patriotismo sentido, profundo y elevado (uno de los valores supremos de la civilización española y occidental) con vuestro limitado "patrioterismo" (cuánto os gusta esta palabra) basado en complejos, traumas y falta de lectura de buenos autores... Vuestro materialismo, del que no podéis huir, os lleva a despreciar todo lo altivo y noble por ridículo (acabáis de hacerlo conmigo) y no os dais cuenta que son sólo los altos ideales y las sacrificios más gratuitos los que han provocado (con mejores o peores resultados, eso es otro asunto) los mayores cambios históricos.

    Vale.

  47. #47 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sinceramente no pensaba ni por lo más remoto tener que ponerme a explicar tanto, a dar las cosas tan "mazcadas". Y no sé si el problema de muchos de los que me han contestado es la pura ignorancia, o mas bien la necesidad de recurrir a tópicos cuando no pueden aportarse razones.

    En primer lugar, Cierzo, no hace falta "sacar de la Historia" esos niveles que dices (sociología, la antropología, la geografia, la psicología social, la historia económica), y jamás ha sido mi intención proponerlo. Por supuesto, todas estas disciplinas pueden aportar métodos para comprender mejor la historia. Pero el error, gravísimo de la historiografía marxista (digamos izquierdista o "progresista", ya que no te identificas con el marxismo, pero que adoptan los mismos métodos perniciosos) ha sido utlizarlas A PRIORI Y NO A POSTERIORI. Es decir: la izquierda, el marxismo, ha tratado de hacer con la historia lo mismo que con la sociedad: explicarla, difundirla y a veces hasta justificarla a partir de unos patrones PREVIAMENTE ESTABLECIDOS, doctrinales y políticos. Este método inductivo es el preferido, por si no lo sabes (yo creo que sí), por todos los regímenes totalitarios. El nazismo, por ejemplo, interpretó la historia a partir de varias premisas a priori: la diferencia racial (Gobineau), el concepto de superhombre (Nietzsche, Schopenhauer) y la superioridad aria (Goebbels). Y la izquierda, pese a su supuesta "bondad" y altruismo (pura máscara, pura disculpa para fines igual de perversos) ha hecho exactamente lo mismo, aplicando otras premisas a priori (por tanto, impuestas y tiránicas): la pretendida bondad natural del hombre (Rousseau, lo peor del sentimentalismo liberal), la suposición de que las relaciones humanas se explican exclusivamente en coordenadas económicas (Adam Smith, los librecambistas, a quienes paradójicamente critican pero de cuyo lenguaje se valen), la suposición de un enfrentamiento entre patrón/señor feudal/gobernante y el campesino/proletario/gleba (Marx, Engels, anarquismo) y -aquí viene lo más dañino- el odio feroz a la individualidad; es decir, explicarse la historia por meros movimientos o reacciones de masas, anulando al individuo. En esto último se coincide con los regímenes orientales, anuladores de la voluntad igual que peligrosísimas religiones como el budismo o el islamismo. Así están ahora tan de moda en nuestro país, así volvemos a Al-Ándalus a pasos agigantados con la connivencia filoislámica de nuestros queridos sociatas, así se fomenta la incultura y el Aborregamiento de nuestra juventud con drogas, consumismo, egoísmo o libros de texto que no son sino vergonzantes panfletos políticos.

    Frente a esto tenemos nuestra historiografía tradicional, DEDUCTIVA, en la que los méritos no van para los aprovechados simo para quienes alcanzaron y alcanzan altísimas facultades intelectuales. Estos grandes historiadores no aplican ningún criterio a priori, sino que analizan soberbiamente las fuentes para llegar a conclusiones irrefutables. Y después, sí, se valen de la sociología, la psicología o la economía para perfilar dichos resultados PERO SIN TRAICIONAR NUNCA LA VERDAD DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE y, dessde luego, SIN IMPONER A PRIORI ESQUEMAS SOCIALES, ECONÓMICOS O POLÍTICOS como hacen las ideologías tiránicas y dictatoriales. Ahora voy con los ejemplos. Aquí, creo que Marsunk666, se ha quedado tan ancho acusando de manipulador a Sánchez-Albornoz (toda una vida asombrosa al servicio de la erudición y la verdad histórica) insisitiendo en que las estructuras feudales (despóticas y despreciables en sí mismas, según sus admirados marxistas) se dieron de igual modo en el reino asturleonés que en la primitiva Castilla recién repoblada. Copio:

    "subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!"

    A usted, señor Marsunk6969, creo que los tres números de su nick le han afectado el caletre. Usted se atreve a echar por tierra la lAbor de uno de los mejores historiadores españoles con cuatro frases reduccionistas y generalizadoras, tan ajejadas de la verdad como su atrevimiento de lo mínimamente ético. Usted tiene la cara de decir estas cosas sin leído uno de los textos básicos de Sánchez-Albornoz, el titulado "Sobre la libertad humana en el reino asturleonés hace mil años". Libro que, por cierto, deberían leer hoy en día todos los proislamistas y nostálgicos de Al-Ándalus para entender de una vez que los primeros reyes cristianos en España promocionarion un sistema de libertades desconocido en toda Europa, magistral y único desarrollo del Código de Justiniano y de los textos jurídicos de San Isidoro, entre otros. Pues mire: esas relaciones feudales señor/vasallo que se dieron en la Francia d'Oc y d'Oil o en los "lander" alemanes de la Edad Media, mucho más clasistas y despóticas, no pueden extrapolarse a España en toda la Edad Media como quiere el marxismo reduccionista para justificar sus propios intereses políticos. Tampoco veo que se haya leído otra obra fundamental "La España del Cid" de Menéndez Pidal, pues de lo contrario no afirmaría con tanta ignorancia que

    """""""Por cierto te convenía revisar tu imagen del Cid... hay algunos elementos que estan muy bien para la mitología, pero que poco tienen que ver con la realidad... """""""

    Pero la mejor perla es esa suya de que...

    """""""las realidades nacionales y el patriotismo en el siglo XI no exiten: existen los principados feudales y las relaciones de dependencia personal...""""""""

    Ante esto sí que le digo yo TURURUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!! ¿Pero habrase visto tamaña ignorancia y atrevimiento? ¿No ha leído usted aún el "Himno a España" de San Isidoro? ¿No ha leído usted la Crónica Albeldense (siglo IX) o la del Rotense (siglo X) y su clarísimo, elevado concepto de España como realidad nacional? ¿Es que tampoco vais a las fuentes básicas? ¿Pero cómo se atreve.....?

    Por cierto, Cierzo, aquí tiene usted un buen ejemplo de historiografía DEDUCTIVA, LIBRE. Tras leer "La España del Cid", documentadísima en las mejores fuentes, totalmente rigurosa y exhaustiva documentalmente, el lector se hace el mejor panorama no sólo histórico, sino también social, económico y cultural de la época. Claro, Menéndez Pidal lo hizo utilizando toda su sabidoría (filológica, sociológica y hasta económica) que era mucha, pero siempre basándose en el estudio y la deducción, no en imposiciones a priori como hizo y sigue haciendo la izquierda para sus intereses. ESO, SEÑORES MÍOS, ES HISTORIA CON MAYÚSCULAS. Lo demás, lo suyo, son sólo pastiches justificados por la pura ignorancia y el fanatismo político.

    yA todos los nombres que había citado antes puedo añadir ahora el de mi paisano Luis Suárez Fernández. El caso de Gonzalo Martínez Díez (curilla muy castellanista, de los radicales, en tiempos mozos) yo no lo tengo tan claro, pues su "opus magnum" sobre el condado de Castilla no es más que una vulgarización científica de la excelente obra de Pérez Urbel, cuyo mérito él mismo reconoce que "desmitificar" y "quitar lo que tiene de leyenda" la gloriosa historia de la patria de Fernán González. Y, repito, esto es un craso error en la historia de España, donde las armas y las letras (don Quijote dixit), las fazañas y el espíritu, siempre han ido unidas y no se ueden explicar una sin la otra. Yo entiendo, la verdad, que algún matieralista forero me acuse aquí de gustarme mucho la literatura (¿eh, Cierzo?). Usted llama a esto "gestas de caballeros y las luchas con tintes patrioteras" pero yo, Menéndez Pidal o Menéndez Pelayo (ese "facha al que tanto se demoniza pero la mente más privilegiada que jamás ha tenido España) lo llaman "manifestaciones del espíritu" de todo un pueblo, el de España (por cierto, Marduk666, la primera nación de toda Europa y alabada como tal por San Isidoro el el siglo VII). Pero tenéis disculpa: os pasa a vosotros es que identificáis el patriotismo sentido, profundo y elevado (uno de los valores supremos de la civilización española y occidental) con vuestro limitado "patrioterismo" (cuánto os gusta esta palabra) basado en complejos, traumas y falta de lectura de buenos autores... Vuestro materialismo, del que no podéis huir, os lleva a despreciar todo lo altivo y noble por ridículo (acabáis de hacerlo conmigo) y no os dais cuenta que son sólo los altos ideales y las sacrificios más gratuitos los que han provocado (con mejores o peores resultados, eso es otro asunto) los mayores cambios históricos.

    Vale.

  48. #48 Garcilasso 09 de jun. 2006

    Querido discípulo Kaerkes:

    No seré yo, ciertamente, quien le saque a usted de su alquitranada y hedonista ignorancia. Mejor léase usted a su admirado, pero seguro que no leído, Quevedo: con sólo un par de páginas se le irán notando los progresos. Por cierto: la ironía está muy bien, y a veces -sólo a veces- hasta resulta simpática. Pero con lo que ahora estamos viviendo en España, o -mejor dicho- lo que queda de España, la ironía es un lujo inútil y hasta patético... Usted siga tostándose al sol de la mordacidad, siga votando al PSOE e ironizando sobre su (lo quiera usted, o no lo quiera) sagrada Patria. Yo le profeso cariño, no se crea: me parecen ustedes, los eternos flageladores del orgullo nacional, auténticas víctimas de un sistema manipulador y malvado. Pero los quiero a ustedes mucho, con el amor regenerador y altruista que se profesa a las ovejas descarriadas... Y hasta le daría un beso en la boca, por supuesto si usted aparta de ella el filarmónico y yo mis prejuicios contra los débiles y potencialmente homófilos. Porque entre el votar al PSOE y renegar de su Patria ya no veo yo mucha distancia hasta estar Abonado a ZERO... Y eso, sinceramente, me acojona. Mejor que bésese usted mismo, o que le bese Mojamé donde le plazca, que seguro lo hará gustoso.

    P. D.: Ahora termino dedicándole unos versos de ese Quevedo de quien, salido de su boca, no sé cómo a se atreve siquiera a pronunciar su nombre:

    Oír, ver y callar, remedio fuera
    en tiempo que la vista y el oído
    y la lengua pudieran ser sentido,
    y no delito que ofender pudiera.






  49. #49 giannini 09 de jun. 2006

    Me importa un rábano si el bueno de kaerkes está Abonado a Zero, aunque lo dudo. Sin embargo, tengo cusiosidad por saber si Rajoy lo está.. Lo digo porque creo que fue protagonista de una portada en la que se preguntaba "¿PUEDE UN PRESIDENTE DEL GOBIERNO SER GAY?" Y una pregunta a mayores, ¿alguien sabe si un papa de voz afectada y experto en el piano podría ser gay? Si fuese cierto ¿serán seres débiles? Como todos débiles hacia los que nuestro provecto amigo tiene sus prejuicios, ¿sería conveniente recluirlos en manicomios?

    Por último, ¿a alguien le interesa lo que se publica en Historia de Iberia Vieja? Vista la mentalidad del Sr. Garcilasso, a mí no, así que tampoco voy a seguir haciéndoles el caldo gordo ni publicidad... porque por si no os habéis dado cuenta, me temo que lo buscan aquí es precisamente publicidad.

  50. #50 Alfonsohispania 13 de jun. 2006

    Una breve aportación pues por lo demás no es mucho lo que puedo aportar a un debate con tantas intervenciones:
    Historia de Iberia Vieja es, desde luego, una publicación muy orgullosa de la Historia de su pais, que a veces se pasa, escorándose peligrosamente hacia esa clase de derecha´que a nadie o casi nadie gusta. No obstante tiene merito que por fin una revista se haya atrevido a ensalzar nuestras glorias, que las tenemos y muchas,
    Ahora bien, la Aventura de la Historia, a la que algunos aluden aqui casi de pasada, no es menos descarada en su escora hacia bAbor (izquierda) que Iberia Vieja hacia estribor. Y, la verdad, no he visto que ninguna mente bien pensante de este foro haya hecho alusión a tan evidente partidismo, quizá (sólo quizás) porque, como siempre, ser de izquierdas es mejor y mola más que ser de derechas.
    Un ejemplo antológico de tal partidismo es el artículo aparecido al poco tiempo de la masacre del 11-M --en una revista de historia, ojo al dato-- en el que se acusaba directamente y sin ningún rubor al gobierno de haber manipulado la información y engañado a los españoles. Lo más, de lo más. Fijaos que hasta hubo algunas cartas al director protestando por tamaño dislate, las cuales --todo hay que decirlo-- fueron pundonorosamente publicadas en la revista.
    Aquí, en esta piel de toro, no hay nadie libre de pecado así que no me parece bien que la "primera piedra" vaya siempre hacia el mismo bando "la derecha".

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